Autor Thema: Planen bis zum Erbrechen  (Gelesen 5594 mal)

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Offline Vanis

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Planen bis zum Erbrechen
« am: 31.07.2003 | 12:12 »
Geht euch das auch manchmal so?

Ihr stellt die Gruppe vor eine Aufgabe, die sie eigentlich in 30min gelöst haben könnte. Doch dann kommt das Planen der Spieler :'(. Sie überlegen stundenlang, entwerfen Ersatzpläne, falls der erste nicht klappt etc.

Das schlimmste kommt dann, während der Ausführung. Spieler, die an total entfernten Orten auf einmal anfangen sich abzusprechen.

Ich unterbinde sowas dann einfach. Zum Pläneschmieden geb ich den Spielern auch kaum noch Zeit. "Tja, ihr habt euch jetzt lautstark im Wald über die Taktik unterhalten und wollt euch an das Lager ranschleichen? Viel Spaß"

Von meinem SL-Stil bin ich eher der Freund von spontanen Handlungen. Klar gibt es Situationen, bei denen Pläne Sinn machen. Aber doch nicht immer und überall.  >:(
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Offline Le Rat

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #1 am: 31.07.2003 | 12:19 »
Geht mir als SL auch auf den Senkel, vor allem, weil häufig trotzdem nichts vernünftiges rauskommt. Als Spieler bin ich dann meistens ziemlich spontan und latsche in die Richtung, die mir gerade passend erscheint.

Offline Joerg.D

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #2 am: 31.07.2003 | 12:19 »
Kommt auf das Spiel/ System an.
In SR wird alles bis ins kleinste durchgeplant.
In 7te See wird einfach drauf losgespielt.

Lässt sich also schwer veralgemeinern.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Gast

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #3 am: 31.07.2003 | 12:22 »
Laß Spieler planen und du kannst dir eine Pizza bestellen und sie essen bevor auch nur der Hauch eines ordentlichen Planes steht.
Auch bei SR wo planen ja eigentlich lebensnotwendig ist habe ich die Erfahrung gemacht das man die Spieler einschränken muß. :)

Reviel

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #4 am: 31.07.2003 | 12:29 »
Ein bisschen planen sollte man sie lassen - aber ich denke, da sagt auch keiner was gegen.
Wenn es allerdings wirklich so ist, dass erstmal über eine Kleinigkeit eine halbe Stunde und länger verhandelt wird, platzt mir auch bald der Kragen und ich unterbinde das. (Geschehen bei meiner ehemaligen SW-Runde, vom SL aber nicht unterbunden.)

Offline Boba Fett

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #5 am: 31.07.2003 | 14:30 »
Das Thema hatten wir kürzlich schon mal.

@Vanis:
Übermäßige (und darum geht es ja) Planung resultiert aus der Angst, etwas "unvorhergesehenem" zu begegnen, aus dem sich tragische Konsequenzen entwickeln.
In kurzen Worten: Planung resultiert aus der Angst zu verlieren und der Angst vor Verlust.
Wenn Du das als Spielleiter eliminieren willst gibt es nur drei Wege:

1. Nimm ihnen die Angst.
2. Schaff Abenteuer, in denen man nichts oder alles vorhersehen kann.
3. Unterbrich ihre Planung durch Intermezzos.

1. die Angst nehmen - ist das wirksamste und das schwerste.
Meistens resultiert die Angst aus der Erfahrung heraus, dass im Abenteuer immer etwas unvorhergesehenes Eintritt, dass die Handlung radikal verändert und wodurch die SC's plötzlich in Schwierigkeiten stecken.
Beispiel: Shadowrun ist da Vorreiter, wo man fast davon ausgehen muss, dass der Auftraggeber einen bescheisst, von einem Konzern aufgekauft wurde, es sich gar nicht so verhält.
Am schlimmsten ist es, wenn sich über längere Zeit solch eine Paranoia aufgebaut hat, weil man bisher immer meinte komplexe Abenteuer mit tollen Winkelzügen seien das größte. - stimmt nicht!
Die Abhilfe: Lass es! So etwas schürt nur die Paranoia und dadurch gelangen die Spieler zu der Ansicht, man müsste alles voraussehen und planen.
Spielleitere straighte Abenteuer, ohne große Komplikationen, ohne Verrat oder unvorhersehbare Komplikationen. Du wirst sehen, dass Dir Deine Spieler das danken werden.
Und lass sie euphorische Siege feiern. Lass sie einfach mal gewinnen.
Es geht auch ohne den Oberfiesling, der mit "I'll be back" in letzter Sekunde wegteleportiert und sich so die Fortsetzung des Abenteuers offen lässt.
Lass sie einfach mal einfache und tolle Kämpfe ausfechten, mit Leuten, die sich auch mal ergeben, um Gnade flehen, oder eben fulminante Siege, die sie merken lässt, dass sie gewinnen können. Das schafft Selbstvertrauen und lindert die Angst zu verlieren.

2. Abenteuer anderer Struktur
Gut, 1. mag auf die Dauer zu langweilig sein. Ein paar Komplikationen sind das Salz und die Würze der Abenteuer? Okay, aber dann richte die Komplikationen wenigstens so ein, dass sie nicht von Beginn an spürbar sind.
Kein Johnson, der anonym beauftragt. Kein Komplott, das riechbar ist.
Mach einfache Abenteuer, auf die man sich nicht vorbereiten kann.
Ein Botengang, der zu etwas ganz anderem wird. Pizza für den Paten holen.
Unterwegs streikt der Motor in der übelsten Gegend.
So etwas in dieser Richtung...
Schaff eine ganz einfache und "leichte" Handlung, die sich plötzlich verdreht und zu etwas ganz anderem wird. Schau Dir "from dusk till dawn" an.
Eben noch ein Raodmovie, danach etwas ganz anderes.
Auf sowas kann man sich nicht vorbereiten... Ergo entfällt die Planung.
Sozusagen als Ergänzung zu 1.

3. Unterbrich die Planung
Sie planen zu lange? Dann gibts ein Intermezzo.
Der Feind schlägt zu. Schlägertrupps stürmen die Kneipe.
Die Polizei macht eine Razzia. Eine Autobombe explodiert.
Es brennt, die Sprinkler gehen an, Erdbeben,  Flutwelle, Freibier, Kneipenschlägerei... So was eben.
Abgesehen davon kannst Du auch Zeitlimits einsetzen. Wenn bis dann und dann etwas erledigt sein soll, bleibt nicht viel Zeit zum vorbereiten.
Unterbrich ihre Planung und lass sie einfach drauf los schlagen.
Aber lass sie dann auch ihre Chance haben.
Nichts frustiert mehr, als ein vergeigtes Spiel, wo man nicht planen konnte (durfte). Das schürt nur die Paranoia fürs nächste Mal.
Auch gut in Kombination mit 1. einzusetzen...

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Offline Fredi der Elch

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #6 am: 31.07.2003 | 14:46 »
Ah, Boba. Wieder in Game Antworten auf ein (eventuelles) OOC Problem. Wenn das mal nicht zur Gewohnheit wird... ;)

Bei mir ist es auf jeden Fall schon (schlechte?) Gewohnheit, erst mal die Spieler zu fragen. Also Dir gefällt nicht, dass die Spieler so viel planen. Und wie sieht es mit den Spielern aus? Macht denen das Spaß? Das muss als aller erstes geklärt werden. Macht es ihnen auch keinen Spaß, sag, dass Ihr es anders versuchen solltet und halte Dich an die Ratschläge von Boba (die sind nämlich IG gut).
Finden die das aber toll, ist Reden umso wichtiger. Dann muss OOC ein Kompromiss gefunden werden. Denn dann frustrierst Du Deine Spieler nur mit In Game Lösungen, denn sie wollen ja gerne Planen.

Ähnliches zu Spieler (OOC) Absprachen. Kommt darauf an, was Deine Gruppe mag. Ich erlaube das immer, wir haben keine Problem in Game Realismus sausen zu lassen. Wenn Deine Spieler das auch so sehen, werden sie es als Zwang empfinden, wenn Du ihnen OOC Absprachen verbietest. Denn wenn man nicht Simulationist ist, sind die nicht schlimm.

Also: mal mit den Spielern reden, was die von beidem halten und ob ihnen das so gefällt oder nicht.

Fredi
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Offline Boba Fett

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #7 am: 31.07.2003 | 14:56 »
@Fredi:
Natürlich "in Game" Methoden auf ein Problem, das "in Game" auftritt.
Wenn ein simples Gespräch mit den Spielern Abhilfe schaffen würde, wäre es kein wirkliches Problem, daher bin ich davon ausgegangen, dass diese Möglichkeit schon probiert wurde.

Aber insofern hast Du natürlich recht:
Erst mit Spielern sprechen und schauen ob es ein Problem für alle darstellt, dann nach Lösungen suchen.
Aber das ist allgemein gültig.

P.S.:
Zitat
Wenn das mal nicht zur Gewohnheit wird... ;)
Das klingt fast überhaupt nicht überheblich oder herablassend...
Und das wird bei Dir allerdings inzwischen zur Gewohnheit!
kein Smiley!
« Letzte Änderung: 31.07.2003 | 15:01 von Boba Fett »
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Offline Vanis

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #8 am: 1.08.2003 | 09:43 »
Die Runde, bei das passierte, war auf einer Con. Da konnte ich leider nicht auf meinen Ruf als SL aufbauen. Allgemein honoriere ich kreative und spontane Ideen. Natürlich sollten die Spieler nicht immer gleich losstürmen. Aber ein grober Plan und die Festlegung des Vorgehens reichen im Normalfall aus. Ich absolut kein Fan von Ideen wie "Wir suchen in dem Gebäude bei absolut jeder Tür nach Fallen...".
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Offline Dash Bannon

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #9 am: 1.08.2003 | 10:49 »
he, das war aber nicht ich, Theodras Brandybock wollte gleich los.....aber ich vermute fast ich hab da ne Idee wer das war....
egal man muss halt einfach den berühmten Mittelweg zwischen Planung und 'lets go' finden, ein gewisses Mass an Planung muss schon sein, aber irgendwann ist auch gut und es ist an der Zeit zu handeln
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Tybalt

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #10 am: 1.08.2003 | 16:12 »
Ah, Boba. Wieder in Game Antworten auf ein (eventuelles) OOC Problem. Wenn das mal nicht zur Gewohnheit wird... ;)
Wo ist das OOC Problem? Die SC's stehen vor einem Problem, trauen sich nicht weiter und reden, reden, reden... Da muß irgendetwas passieren. Entweder geht der SL erstmal und macht irgend etwas anderes, oder er handelt. Z.B. indem er den Spieler Zeitdruck beschert. Oder indem Gegner auftauchen.

(OK, es kann schon ein OOC-Problem dahinter geben, wie Boba schon gesagt hat. Aber sowas würde ich nach dem Spiel ansprechen bzw. mich still und heimlich an die Vorschläge von Boba halten...)
Zitat

Ähnliches zu Spieler (OOC) Absprachen. Kommt darauf an, was Deine Gruppe mag. Ich erlaube das immer, wir haben keine Problem in Game Realismus sausen zu lassen. Wenn Deine Spieler das auch so sehen, werden sie es als Zwang empfinden, wenn Du ihnen OOC Absprachen verbietest. Denn wenn man nicht Simulationist ist, sind die nicht schlimm.
Ich bin primär Dramatist, und mich würde sowas nerven. Solche Absprachen reißen riesige Löcher in die Story. In diesem Fall würde ich den Spieler erst sagen, daß ich das nicht gutfände, und im Wiederholungfall würden ihren SC's etwa unangenehmes passieren. Jawohl, Fredi, daß bedeutet In Game-Lösungen für OOC-Probleme. Ich habe damit keine Probleme.


Tybalt

Offline Arkam

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #11 am: 14.08.2003 | 15:32 »
Hallo zusammen,

qas ist eigentlich so fürchterlioch wenn die Spieler intensiv planen?
Auf die eine oder andere Weise hat man das doch als Spielleiter so haben wollen.

Stand vielleicht auf dem Abenteuereinband "Ohne Planung haben Ihre Helden keine Chance" oder etwas ähnliches? Wer die Spieler so verschreckt braucht sich über eine große Planung ja nicht zu wundern. Da wir in unserer Runde eigentlich immer geplant vorgehen werden wir bei solchen Ankündigungen etwas paranoid. Das schönste Beispielwar das DSA Abenteuer um das Donnersturmrennen. Es handelt sich um ein Wagenrennen ohne Regeln das laut Klappentext die Helden bis zum letzten fordern sollte. Dank intensiver Planung und einigem Recourceneinsatz haben wir das Feld komplett aufgeräumt. Ich gebe ja zu wir haben uns böser als die geplanten Bösewichte benommen. Aber gerade bei den DSA Abenteuern wird man als Anfängerheld gerne häufig veräppelt, um nicht ein groberes Wort zu wählen und irgendwann schmeißt man dann Prinzipien über Bord um sich sein Leben leisten zu können.

Ein nächster echter Planungstöter können nicht richtig ausgearbeitete Abenteuer gerade bei Cyberpunksystemen sein. So hatten wir mal die Aufgabe die Wohnung eines potentiellen Attentatsopfers zu sichern und der Spielleiter hatte keine Karte der Wohnung. Klar das man bei einer solchen "Vorbereitung" keine Lust auf eine planende Gruppe hat. Gerade bei Cyberpunksystemen habe ich es mir aber auch angewöhnt mir ein paar Gedanken um Geldwaschen, alternative Fluchtrouten und zwei bis drei Verstecke für den Fall der Fälle zu machen. Bei guter Vorbereitung des Spielleiter sind das 5 Minuten und drei Würfelwürfen bei einer schlechten Vorbereitung eine quälende Ewigkeit.

Die Kommunikation bei getrennten Gruppen würde ich nur mit entsprechenden Möglichkeiten, Funk oder Magie und dann auch nur reduziert zulassen. Dafür ist ja eine Planung da.

Wenn man selbst eher flotte Abenteuer ohne lange Planung bevorzugt sollte man eben seine Abenteuer auch so aufbauen. Gerade wenn man eine neue Gruppe übernimmt lohnt es sicherlich nach dem bisherigen Stiel des Spielleiters zu fragen.
Wir hatten mal einen Spielleiter der erst nach einer guten Planung wie man vorgehen wollte überhaupt einen Skillwurf zulies von Boni wollen wir gar nicht reden.

Gruß Jochen
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #12 am: 14.08.2003 | 18:31 »
Ich wäre eigentlich froh, wenn meine Spieler öfter mal was planen und sich nicht nur blindwütig in irgendwelche (Kampf-)Situationen reinstürzen.
Allerdings müssen die Absprachen auf jeden Fall vorher laufen, und nicht, wenn die Aktion schon am laufen ist.

Offline 8t88

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #13 am: 14.08.2003 | 23:50 »
Alter Falter das schrecklichste sind die, mit denen ich SR spiele.,... 2 Sitzungen zum Planen... :P

Aber wenn ich leite geht alles ganz Spontan... komisch ??? (ich kann kein SR leiten, mag/kenn das system nicht so gut, und bin nicht der beste in Zulunftswelten leiten!)
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Offline Crujach

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #14 am: 23.08.2003 | 22:33 »
naja planen... als Spieler liegt es ir nicht besonders, ausser man kann ein bisschen auf die hintergründig-pessimistische Weise den Plänen eine andere Richtung geben (war aber it dem SL abgesprochen) wodurch sich die SR-Runde auf ALLES vorbereitet hatte was in der Fabrik passieren konnte... und es passierte (fast) nichts... Klar istr etwas enttäuschend, aber das Abenteuer war ja noch nicht zu ende...

Als SL hab ich das Problem eher nicht. meine Spieler sind wenig paranoid planen grob was sie zur erledigung des Auftrages brauchen und los gehts... (der SL wird sie schon nicht sterben lassen?)
In meiner letzten Liquid-Runde hatten wir einen klaren Auftrag und ich kann mich an vielleich ganze 5 minuten Planung erinnern für einen ganzen Tag... (8t88 hat aber auch aufs Action-Tempo gedrückt)

Offline Minne

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #15 am: 23.08.2003 | 22:50 »
Hmm... also ich muss zugeben das es mich nicht stört wenn die Spieler viel planen, und wenn es zu abwiegig wird oder es zu lange dauert streue ich den Spielern ein Paar Tipps zu die sie meistends wieder auf die richtige bahn bringen (oder sie allgemein zu einer entscheidungmotivieren.. wenn es die gegensätzliche zu der ist die ich suggestiert habe, was auch mal vorkommt ist stört es mich auch nicht weiter, ich halte meine abenteuer so offen wie möglich)

Offline Lord Verminaard

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #16 am: 24.08.2003 | 10:10 »
Ich hasse dieses ewige Planen als Spieler noch viel mehr als als SL! >:( Lösung für Con-Abenteuer: die SCs hetzen vom Anfang bis zum Ende. Dann haben sie keine Zeit zum Planen. Eine andere Möglichkeit: "hinter dem Rücken der Charaktere".

SL: "Der Plan ist gut, macht es doch einfach so und lasst und weiterspielen."

Natürlich wird nicht jeder Spieler das akzeptieren. Wenn die Charaktere getrennt agieren, habe ich persönlich nichts dagegen, wenn die anderen Spieler Tipps geben, solange es nicht in Bevormundung oder langen Diskussionen ausartet. Wer sagt denn, dass ein Spieler seinen Charakter nur mit seinen eigenen Ideen spielen darf? Damit er sich seinen "Erfolg" selbst "verdient"? Das entspricht nicht meiner Idee davon, worum es beim Rollenspiel geht.
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #17 am: 26.08.2003 | 13:22 »
Je nach System.
Ich verlange eigentlich, daß sich die SC bei SR auf einen Run entsprechend gut vorbereiten. Da kann aber auch mal Aktion dabei sein. doch ich finde bei einem Run müssen einfach einige Dinge geklärt sein.
Wer ist der Johnson und für wenn arbeitet er?
Wem gehört der Kon/die Ware? Wem tritt man beim Run auf die Füsse?
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Ewiges Absprechen und rumwälzen der Fakten geht mir jedoch auch auf die Nerven. Slebst beim planen geht es darum effizient zu sein. Und um sich bei SR einen generellen Plan zurecht zu legen, kann man sich auch ohne SL treffen.
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #18 am: 26.08.2003 | 13:25 »
Und um sich bei SR einen generellen Plan zurecht zu legen, kann man sich auch ohne SL treffen.
Da habe ich eine Idee: Die Spieler bauen sich einen Run zusammen, ermittteln selber welche Infos sie über den Run haben, loten alles aus und dann geben sie diese Daten an den SL. Der bekommt also von den Spielern bereits einen vorbereiteten Run, sodass er sich vollkommen auf die ausserplanmässigen Ereignisse und Infos, die die Runner nicht haben können, stürzen kann...
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #19 am: 26.08.2003 | 15:05 »
Das klingt gar nicht so schlecht. Der SL spielt mit der Gruppe das Treffen mit dem Johnson aus.

Dann sind die Spieler dran, ohne SL sich ihren Plan zurecht zu legen. Wenn sie alle Infos bestimmt haben, die sie brauchen, senden sie eine detaillierte Zusammenfassung ihres Plans an den SL, dieser gibt dann schnell die Infos raus. Dann kann man sich treffen, um das wichtige auszuspielen.

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #20 am: 26.08.2003 | 15:09 »
Oder meintest du Player Empowerment
Wenn Du das so schreibst, dann liest sich das als was ganz schlimmes.  :o
Jepp. Ich dachte daran, dass die Spieler den RUn vollständig selbst zusammenbauen, mit Infos über bekannte Hindernisse und Gebäudepläne usw.
Danach bekommt der SL diese Infos und er überlegt sich noch ein paar Hindernisse, auf die die Charakter nicht hätten draufkommen können und dann geht es los...
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #21 am: 26.08.2003 | 15:20 »
Was ganz Schlimmes nicht, aber ich bin kein Fan davon.

Mhh, ist auch eine Möglichkeit, aber mir würde das so keinen Spaß machen.
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #22 am: 26.08.2003 | 15:21 »
Zitat
Player Empowerment
AAAAAAAAHHHHHHHH... rennt so lange ihr noch könnt!!  ;D
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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #23 am: 26.08.2003 | 15:23 »
Also mir schon.

Ich würde dann mal eben was leckeres kochen (setzt dann auch ein Zeitlimit ;) ) und wenn ich fertig bin lass ich mich überraschen, was die Spieler so gebastelt habe... und überrasche dann sie.
Sicherlich kein dauerhaftes Konzept aber mal so just fo fun wäre das ziemlich witzig...

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Re:Planen bis zum Erbrechen
« Antwort #24 am: 26.08.2003 | 15:26 »
@Marcel: Das nenn ich mal Kooperation: "Ihr bastelt den Grundstock für Euren Run. Währenddessen koch ich was Leckeres..." ;)
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