Autor Thema: [Die Chroniken der Engel] Frage eines Spielleiters an andere Spielleiter  (Gelesen 2101 mal)

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Offline DarkSilver

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Ich bin gerade dabei mir nochmal "Der Schwur des Sommerkönigs" durchzulesen und dabei drängte sich mir gerade eine Frage auf.
In der Geschichte wird beschrieben, wie ein Antriebsrad der "Terra Nova" bei der Überfahrt nach Britannien zerbirstet und daraufhin der verantwortliche Monach von Franz von Kassel ohne Anhörung schlicht und ergreifend enthauptet wird. Das wird in der Geschichte einfach so hingenommen, abgesehen von entsetzten Gesichtern.

Dann habe ich mir vorgestellt, wie wohl meine Engelsschar auf diese Situation reagieren würde. Ich könnte mir vorstellen daß der Michaelit Franz von Kassel möglicherweise zur Rede stellen würde.

Hätte er nicht ein Recht dazu? Ich meine, so weit ich mich erinnern kann, stehen Engel außerhalb der Hierarchie der Kirche, soll heißen, an und für sich sind sie nicht weisungsbefugt. Andererseits wird  z.B. ein Monach oder eine Begine sich in der Regel wohl dem Wunsch eines Engels (insbesondere dem eines Michaeliten) wohl beugen, sofern dieser nicht absolut abwegig ist. Je nach Auftreten des Michaeliten vielleicht sogar dann, schließlich sind es ja "göttliche" Wesen. Jemand der in der Hierarchie der Kirche recht weit oben ist (Bischhöfe, Erzbischöfe, die Äbte der Himmel etc.) werden sich hingegen wohl eher kaum etwas sagen lassen.

Dennoch frage ich mich zwei Dinge:

1. Wie begründet ein Mensch, daß er den Weisungen eines Engels nicht folgen kann/will? Bei den Äbten der Himmel ist es einfach, die sind ja die Stimmen der Erzengel und können sich damit rausreden. Selbiges gilt für den Pontifex (Gottes Sprachrohr) und die Kardinäle, welche ja zumeist im direkten Auftrag des Pontifex handeln (zumindest offiziell  :wink: ). Aber ein Bischhof? Oder der Abt eines Klosters? Oder Franz von Kassel aus dem obigen Beispiel? Außer sich evtl. darauf herausreden zu können daß er strikte Anweisungen von einem Abt/Kardinal/dem Pontifex hat, welche Begründung könnte man anbringen es als Mensch besser zu wissen als ein Engel? Ich meine, auf der anderen Seite könnte der Michaelit ja auch dasselbe Spiel spielen: "Ich bin ein Michaelit und damit Gott am nächsten und wenn Du nicht auf mich hörst, bist Du einfach nur ein dummer Narr und versündigst Dich gegen unseren Herrn!"

2. Direkt auf das obige Beispiel bezogen: Wenn jetzt ein Engel in dieser Szene Franz von Kassel direkt anspricht und vor versammelter Mannschaft zur Rede stellt, dann muss doch auch von Kassel auf die Wahl seiner Worte und seine Reaktion auf einen himmlichen Boten achten, oder etwa nicht?

Wie handhabt Ihr das in Euren Runden?
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Offline 1of3

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Was würde denn passieren, wenn der Typ überlebt? Wäre jetzt, ohne das Abenteuer zu kennen, meine erste Frage.

Offline Jiba

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Ich glaube es geht hier letztlich nicht um das Beispiel selbst, sondern um die übergeordnete Frage:
Wer muss sich innerhalb der Kirche von den Engeln was sagen lassen?
Und damit zusammenhängend:
Wie rechtfertigt es ein Kirchenoberhaupt die Weisungen eines Engels nicht zu befolgen, ohne gleich ein elender Sünder zu sein?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Pyromancer

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Gott->Erzengel->Abt (also die "großen" Äbte der Himmel)->Michaelit->Schar->alle übrigen Menschen.
Damit stehen die Scharen tatsächlich außerhalb der üblichen
Kirchen-Hierarchie und müssen sich von keinem Bischof oder Großkomtur oder
sonstwem etwas sagen lassen. Etwas schummrig wird es, wenn es zum
Verhältnis Schar<->Schar kommt. Hier gibt es so weit ich weiß keine
offiziellen Regeln, auch wenn ich das intuitiv nach Tätowierstufen
abhandeln würde.

In der Praxis sieht das dann so aus, dass Scharen i.d.R. den Befehl von
ihrem Abt bekommen: "Ach ja, und gehorcht den Bischöfen XY und ABC, bei
denen ihr auf eurer Patrouille vorbeikommen werdet." Und schwupps muss die
Schar auch Befehle von niederen Menschen befolgen.

Und wirklich wichtige Persönlichkeiten in wirklich wichtigen Missionen werden schon eine loyale,
ja-sagende Schar an ihre Seite bekommen, so dass dieses Problem gar nicht
auftritt.

Aber davon abgesehen gilt: Man widerspricht einem Engel nicht! Nie.
Man kann in begründeten Einzelfällen mit Engeln diskutieren (da gibt es ja
einschlägige AT-Stellen, wo der eine oder andere Mensch sogar mit Gott
persönlich das Diskutieren anfängt, daran kann man sich ja orientieren),
offener, direkter Widerspruch geht aber nicht.
Im Zweifelsfall akzeptiert man halt das Gesagte und denkt sich "Die Wege des
Herrn sind unergründlich!" Oder man beißt die Zähne zusammen, nickt
scheinheilig und setzt die Schar ganz oben auf die Liste derer, die demnächst in
erster Reihe den Angriff gegen die Flakstellung eines Schrottbarons fliegen
dürfen. Man kann auch ja sagen und hinterher trotzdem etwas anderes machen
und sich auf Irrtum, falsch Verstanden etc. rausreden.

Letztendlich ist es aber auch egal, was ein einzelner Engel oder eine Schar tut und sagt. Das kann
zwar hier und da lästig sein, aber POLITIK kann man so keine machen.
Politik machen die Äbte, und die stehen (aus gutem Grund) über den Engeln.

Offline DarkSilver

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Richtig. Der arme Kerl war für die Wartung der Antriebsräder verantwortlich und eines davon ging kaputt (durch einen Saboteur an Bord, was man erst später erfährt). Der Leiter des Unternehmens, Franz von Kassel, enthauptet ihn daraufhin vor versammelter Mannschaft, ohne Fragen zu stellen oder ihn anzuhören. Das mag zwar "okay" sein, immerhin herrscht Krieg und der Monach trug die Verantwortung, von daher ist es von einem bestimmten Standpunkt aus zu rechtfertigen und nachvollziehbar. Ich dachte nur gleich in diesem Moment, was wäre wenn...

Ich glaube es geht hier letztlich nicht um das Beispiel selbst, sondern um die übergeordnete Frage:
Wer muss sich innerhalb der Kirche von den Engeln was sagen lassen?

Eigentlich niemand, die Engel haben, wie gesagt, keinerlei Weisungsbefugnis, da sie nunmal schlicht und ergreifend außerhalb der Hierarchie stehen. Nur ergibt es sich zum Teil wie von selbst, dass manch einer auf die Streiter des Herrn hören mag, aufgrund ihres besonderen Status als göttliche Wesen. Kein normaler Bauer würde sich der Weisung eines Engels oder auch nur eines gut gemeinten Ratschlages von ihm verwehren. So manch ein Pater wird es sicherlich ähnlich halten, vor allem die ganz normalen, kleinen Kirchendiener, die irgendwo am Arsch der Welt ein kleines Dorf unter ihren Fittischen haben. Nicht weil er es müsste, sondern weil er es will und es für richtig erachtet.

Und hier stellt sich mir die Frage, wie weit das wohl gehen mag? Wann hört das auf? Ist das absolut individuell? Sobald ein hoher Kirchendiener das Geheimnis der Engel kennt, wird er sich wohl zu 99% nix mehr sagen lassen, es sei denn er rechtfertigt die Engel dennoch mit einem tiefen unerschütterlichen Glauben. Aber beides ist sicherlich sehr selten, also sowohl jemand, der trotz des Wissens um die wahre Natur der Engel dennoch am Glauben festhält, dass hier höhere Kräfte am Werk sind, als auch jemand, der das Geheimnis kennt. Ich bezweifle daß es in Europa mit Ausnahme der Peccati mehr als ein Dutzend Menschen gibt, die um das Geheimnis wissen.

Und damit zusammenhängend:
Wie rechtfertigt es ein Kirchenoberhaupt die Weisungen eines Engels nicht zu befolgen, ohne gleich ein elender Sünder zu sein?

Ja genau. Wie begründet die Kirche das offiziell? Sagt man einfach "Schuster bleib bei deinen Leisten"? So nach dem Motto, es mögen zwar himmliche Wesen sein, aber von politischen und irdischen Belangen haben sie nunmal nicht viel Ahnung, daher sollen sie sich da heraus halten und das tun, wofür der Herr sie hierhin geschickt hat, nämlich Ketzer und Traumsaat töten und die Menschen beschützen? Oder hat jemand eine bessere Idee, so was logisch zu begründen?

Ich meine okay, die Engel sind bis ins Tiefste indoktriniert "Wir sind Engel des Herrn, Boten des Lichts. WIR HÖREN UND GEHORCHEN!". Aber das lässt sich nicht bis in alle Ewigkeit fortführen, sie sind schließlich keine Roboter, sie haben Gefühle, sie haben einen Verstand, sie werden sich selbst Fragen stellen und diese auch irgendwann aussprechen. Sobald das zu weit geht, ist die Läuterung angesagt, keine Frage, aber wenn man einfach mal bei obigen Beispiel bleibt und ein Engel fragt Franz von Kassel unter vier Augen ob diese drastische Herangehensweise wirklich nötig war oder warum er sich dazu entschieden hat, warum sollte man dem Engel dann keine plausible Erklärung geben? Nur weil er eine Handlung nicht billigt weil er sie nicht versteht und daher nachfragt, wird man ihn ja wohl kaum in den Ofen stecken.

Gott->Erzengel->Abt (also die "großen" Äbte der Himmel)->Michaelit->Schar->alle übrigen Menschen.

Also implizierst Du, daß alle anderen von den Engeln Befehle entgegen nehmen müssten? Oder missdeute ich das?

Damit stehen die Scharen tatsächlich außerhalb der üblichen
Kirchen-Hierarchie und müssen sich von keinem Bischof oder Großkomtur oder
sonstwem etwas sagen lassen. In der Praxis sieht das dann so aus, dass Scharen i.d.R. den Befehl von
ihrem Abt bekommen: "Ach ja, und gehorcht den Bischöfen XY und ABC, bei
denen ihr auf eurer Patrouille vorbeikommen werdet."

Ja, so ähnlich hatte ich mir das früher auch gedacht und es fühlt sich auch irgendwie stimmig an.

Etwas schummrig wird es, wenn es zum
Verhältnis Schar<->Schar kommt. Hier gibt es so weit ich weiß keine
offiziellen Regeln, auch wenn ich das intuitiv nach Tätowierstufen
abhandeln würde.

Das denke ich auch. Der Scriptura Michaelit hat ja mehr Erfahrung auf Erden, also sollte ein Michaelit von
niederen Rang schon auf ihn hören. Aber ein Signums Michaelit hat dennoch auch Befehlsgewalt über einen
Scriptura Gabrieliten. Der Scriptura Gabrielit hat aber dem Signums Gabrieliten ebenfalls nix zu sagen.
Also in etwa so:

Scriptura Michaelit > Sigil Michaelit > Signums Michaelit > Restliche Orden

Aber davon abgesehen gilt: Man widerspricht einem Engel nicht! Nie.
Man kann in begründeten Einzelfällen mit Engeln diskutieren (da gibt es ja
einschlägige AT-Stellen, wo der eine oder andere Mensch sogar mit Gott
persönlich das Diskutieren anfängt, daran kann man sich ja orientieren),
offener, direkter Widerspruch geht aber nicht.

Sehe ich ähnlich. Aber was ist eine AT-Stelle?

Letztendlich ist es aber auch egal, was ein einzelner Engel oder eine Schar tut und sagt. Das kann
zwar hier und da lästig sein, aber POLITIK kann man so keine machen.
Politik machen die Äbte, und die stehen (aus gutem Grund) über den Engeln.

Richtig, wobei nicht nur die Äbte die Politik machen, sondern auch die Kardinäle (welche Du oben übrigens vergessen hast),
welche gleichrangig mit den Äbten stehen und natürlich auch das Mittelfeld, also die Bischhöfe und Erzbischhöfe, die wiederrum
den Engeln nix zu sagen haben, es sei denn es wurde den Engel aufgetragen zu gehorchen.


Übrigens habe ich denselben Thread in verschiedenen Foren gepostet und bisher leider nur hier
und bei den Blutschwertern eine Antwort erhalten. Dort sieht das jemand allerdings ganz anders, was ich hier gerne mit einbringen mag, da ich seinen
Standpunkt auch sehr, sehr interessant finde, auch wenn er sich nicht ganz mit meiner Meinung deckt:

Zitat
Wer als Engel eine dicke Lippe riskiert, bei dem wird nach außen, also für die Öffentlichkeit (soweit sie zugegen ist) mitgespielt und dann wird er geläutert.

Michaeliten sind ja die Diplomaten, Psychologen und psychischen Kriegsführer - wenn ein Michaelit auf der Terra Nova die WAHREN Machtverhältnisse und die WAHREN Kommandogewaltsverteilungen in der Kirche nicht mitbekommen hat, dann VERDIENT er die Läuterung, denn dann hat er einfach nicht aufgepaßt.

Wenn ein SPIELER solch einen Akt durchziehen möchte, dann würde ich als Spielleiter ihm direkt sagen, daß er hiermit seinen Charakter verlieren kann (und aller Wahrscheinlichkeit nach verlieren WIRD). Will er das trotzdem noch, dann nimmt das Schicksal seinen in Rauch und Asche endenden Verlauf.

Die Welt der Engel ist KEIN Ponyhof und kein Platz für großmäulige Nixblicker als Scharführer. Wer eine Schar führt und dabei den Naivling abgeben möchte, der riskiert ja nicht nur sein Leben, sondern der bringt seine Schargeschwister gleich mit um!

Engel sind KEINE jammernden weinerlichen "Putten", sondern knallharte, gewiefte, brutalst indoktrinierte Elite-Kindersoldaten, die eines in Fleisch und Blut eingeprägt haben: Wir sind die Engel des Herrn, Boten des Lichts. WIR HÖREN UND GEHORCHEN.

Was am HÖREN UND GEHORCHEN hat denn wohl der obige Michaelit nicht mitbekommen?

WEM hat man als Engel zu HÖREN UND GEHORCHEN?

Theoretisch nur den Erzengeln und dem Pontifex. Praktisch JEDEM irgendwie mit Kommandogewalt über irgendwelche angelitische Truppen ausgestatteten Kirchenoffzier!

Wollte der Engel hier eine Szene machen, dann wäre das WEHRKRAFTSZERSETZUNG! - Ab ins Feuer! Und zwar umgehend!

Solche Zicken kann man sich in einem eh schon heiklen militärischen Unterfangen wie der Invasion NIEMALS erlauben! - Das ist keine Kaffeefahrt!
« Letzte Änderung: 3.02.2011 | 17:49 von DarkSilver »
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Das ist doch überhaupt kein Problem. Wenn ein Engel unter vier Augen
nachfragt, dann wird man ihm eine Erklärung geben. Vielleicht eine
ehrliche, vielleicht eine geheuchelte, aber eine Erklärung wird er
bekommen. Wieso auch nicht? Engel sind Respektspersonen, und
dementsprechend werden sie behandelt. Entweder, weil man selbst daran
glaubt, dass die Engel göttliche Wesen sind, oder weil man es besser weiß,
aber für den Engel und die eigenen Untergebenen weiter den Anschein aufrecht erhalten muss, man hielte sie für göttliche Wesen.
Und wer in der Kirchenhierarchie halbwegs nach oben gekommen ist, der wird einem
gehirngewaschenen, indoktrinierten, zehnjährigen Gör intellektuell,
rhetorisch und dogmatisch so weit überlegen sein, dass er ihn bequatschen
kann. Flammenschwert und Superkräfte hin oder her.
Im Rollenspiel kann das ein Schlüsselmoment sein, in der eine rebellische
Schar das Spiel durchschaut und beschließt, abtrümmig zu werden. In der gesamten
Spielwelt-Realität wird das aber nur extrem selten vorkommen.

Was die Läuter-Freudigkeit angeht sehe ich das nicht so krass. Gerade im
Krieg schickt man tendenziell aufmümpfige Scharen nicht in die Läuterung, sondern an
die Front. Engel sind teuer und knapp, und als Köder für die gegnerische
Flugabwehr immer noch nützlicher als als Brennstoff im heimischen Ofen.
Am Endergebnis ändert das natürlich nichts.

Offline Jiba

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Nach der Lektüre der Beiträge hier und im Nachbarforum würde ich Folgendes dazu sagen:

Ich war ziemlich verwirrt von der knallhart militärischen Interpretation... ich habe "Engel" immer primär für ein Coming-of-Age-Spiel gehalten, bei dem es um das Aufdecken von geheimen Wahrheiten und die eigene Identitätsfindung geht. Mit großen Militär- und Dystopie-Anteilen, aber primär eigentlich schon ein eher emotionales Spiel.  :D

Das setzt mich vor allem in folgende Position: Ich betrachte es aus der Sicht des Einzelengels. DarkSilver hat es beim B! schon richtig, finde ich, gesagt: Ein großer Teil der Kirchenoberen, der wirklich in charge ist, muss daran glauben. Die Täufer sind sicherlich sehr gläubig (in den Zwischengeschichten, die die Täufer in den Regelwerken behandeln, kommt das auch gut raus, finde ich), die Äbte der Himmel je nachdem – ich glaube nach der Lektüre des letzten Romans, dass grade Em Susat hochgradig gläubig ist, denn sie will aus Glaubensgründen diverse Befehle des Konsistoriums eben nicht befolgen – zumindest sagt sie das. Und bei ihrem Überfall in den Lateran behandelt sie den Pontifex immer noch mit dem ihm gebührenden Respekt.

Auch der Aufbau der Orden ist mehr als nur funktionierende Militärstruktur. Sicherlich wäre es für die Kirche sehr viel besser, Raphaeliten die Umkehrung ihrer Kräfte zu erlauben, ja sie gar darin zu unterweisen – selbiges gilt für zahlreiche andere Baustellen (Technologie, etc...). Aber niemand macht es, weil die Glaubensgrundsätze sich ein stückweit verselbstständigt haben und wirklich nur die ganz großen Player in der Kirche da überhaupt noch den Überblick haben. Der Rest ist einfach fromm und glaubt den Lehren der Kirche – inklusive der Unfehlbarkeit (oder zumindest der Perfektion im Sinne von „besser als ein Mensch“), der Teil eines Engelswesen ist.

Zudem glaube ich nicht, dass die Kirche überhaupt über die Mittel verfügt, jede Schar gleich zu läutern, wenn ihr die Nase des Inquisitors nicht passt. Denn: Wer soll das denn melden... wenn es für die Gläubigen doch so normal ist, dass die Engel unfehlbar sind, wer sollte denn so eine Schar melden – eine Nachricht, die noch verschiedene Instanzen durchlaufen muss, bis sie beim Abt landet, der das entscheiden kann. Einfache Kirchendiener auch hoch bis zum Erzbischof, müssten viel zu viel Wissen um am besserwisserischen Verhalten von Engeln Anstoß zu nehmen. Es wäre größere Überwachung nötig um die Freidenker in den Scharen zu eliminieren.

Den Ansatz im B! bei den Engeln selbst anzusetzen, finde ich aber gut... wie indoktriniert sind sie eigentlich? Ich persönlich hasse es ja mir als Spieler sagen zu lassen „Du spielst deinen Charakter falsch!“ – besonders bei Engel. Ich bin ehrlich: Extremgehorsam macht doch keinen Spaß zu spielen. Zumindest mir nicht. Und so habe ich das Engel-Material für mich auch entsprechend interpretiert. Es ist also alles eine Frage von „Würde dein Charakter das tun?“ Und diese Frage ist im RPG-Kontext natürlich immer für viele Spieler problematisch...

Ich glaube es ist so: Vieles lässt sich über die Erzengel begründen („Ich habe meine Befehle von Ab Arbogast! Und der spricht für den Erzengel Jeremiel!“) – die Äbte erteilen Befehle an ihre Untergebenen und diese handeln, weil nach Weisung eines Abtes, zumindest nach Kräften im Sinne der Erzengel. Wenn man dann dies in die Ausbildung der Engel einfließen lässt, dürfte das Problem kleiner sein: Klar, der Michaelit steht Gott am nächsten, weil Michael Gott der Liebste ist... aber das bedeutet ja nicht, dass man einem michaelitischen Engel nach dem Motto „Gottes Wege sind unergründlich!“ nicht klarmachen kann, dass im Grunde alle Vorgänge auf der Welt irgendwo von den Erzengeln intendiert sind... kein Befehl innerhalb der Kirche ist also per se sündig und nicht mal die Engel durchschauen alle Absichten des Herren. Engel sind also nicht allwissend (außer vielleicht den Ramieliten), sondern vielmehr „all-moralisch“, also moralisches Ideal und so integer wie man nur sein kann... das heißt ein Michaelit hat nicht immer den richtigen Plan, sondern nur den kirchendogmatisch korrektesten – und Kirchenmitglieder müssen auch immer mal wieder gegen grundsätzliche Gesetze der Kirche verstoßen, solange ihr Glaube stark genug ist (bei Technologie und Schrift ist es ja nicht anders). Engel sind somit hinsichtlich des Dogmas unfehlbar, aber für weltliche Belange eben nicht... klar, das führt zu Problemen und sollte den Engeln zu denken geben, aber das gehört zur Intention des Spiels, finde ich.

Im Falle von Herrn von Kassel könnte der Michaelit in der entsprechenden Situation schon sagen: „Das ist falsch, was du tust!“ und ihm entsprechende Angelitica-Verse um die Ohren hauen (notfalls sogar Gabriels Gebot), aber Von Kassel hat viele Möglichkeiten, sich da rauszuwinden, eben indem er darauf rekurriert, dass seine Befehle von Em Susat stammen, dass er Weisungen vom Pontifex hat oder dass er ja nicht gemordet, sondern angemessen bestraft hat. Je nachdem wie jung die Engelsschar ist, kann man also angemessen begründen, dass der Mensch ein elender Sünder ist und die Engel einfach moralisch den besseren Durchblick haben – aber eben nur moralisch und Gott kann anderes mit den Menschen im Sinn haben und die Erzengel sowieso. Was die Schar dann mit dieser Begründung anfängt, ist eine andere Frage. Engel könnten davon ausgehen, dass es sinnvoll ist, den Weisungen der Kirchenmitglieder Folge zu leisten, weil diese ganzen Rädchen im Getriebe in letzter Instanz Teile im göttlichen Plan ist – die Befehle kommen im Zweifelsfall immer vom Ab, also von des Erzengels Sprachrohr.

Außerdem glaube ich, dass das angelitische Dogma in etwa so widersprüchlich in den Details ist, wie das christliche auch – vielleicht ist der Glaube etwas gestreamlinter, aber sicher nicht viel. Ein Ramielit könnte in der Schrift sicherlich Rechtfertigungen für die Tat Franz von Kassels finden aber auch Verurteilungen der solchen.

Nur so ein paar Gedanken dazu.
« Letzte Änderung: 4.02.2011 | 13:47 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini