Thema: Fantasy-Novizenchars

[Feuersänger]

Ich bräuchte mal für ein anstehendes Oneshot (oder Kurzkampagne) ein paar Vorschläge für Charakterkonzepte, die sich mit den beschränkten Mitteln eines SW-Novice realisieren lassen. Sprich, welche Synergien lassen sich aus den popligen 2-3 Edges herausholen?

Setting ist generische Fantasy / Pseudomittelalter.

[Dragon]

Muss es denn Novice sein, wenn es nur ein One-Shot ist?

Also ich finde meinen Kobold-Dieb mit wildem Psi-Talent nicht schlecht.
Arkaner Hintergrund und Dieb und als Mächte Nachtsicht, Arkanes entdecken/verbergen (liegt am Setting, wo "wilde" Magie in der Bevölkerung nicht so gut ankommt) und Tierfreund.
Für Diebe gibt es aber viele Mächte die Sinn machen, genauso Wandläufer z.B.
Wenn man keinen arkanen Hintergrund möchte, könnte man auch noch Akrobat nehmen.

Oder ein Heiliger Krieger?!

[Feuersänger]

Hmh, da unsere letzte SW-Kampagne ziemlich high-powered war (wir hatten eine laufende hochstufige D20-Kampagne etwa auf Level 14 umgestellt), und inzwischen auch der SL-Posten rotiert hat, möchte der neue SL jetzt mal auf niedrigerem Niveau anfangen. Dafür meint er, es sei nicht ausgeschlossen, dass sich eine Kampagne daraus entwickelt.

(Wenn es nach mir ginge, würden wir jdf auf Seasoned anfangen.)

Ich persönlich tendiere gerade dazu, einen Waldläufer zu machen. Also Spirit d8, Beast Master und Woodsman -- und damit wären die Novice-Ressourcen schon verbraucht.

edit:
Noch eine artverwandte Frage hinterher. Wie es ausschaut, hab ich mein bisheriges SW Charsheet nicht auf den neuen Rechner rübergerettet. Und jetzt finde ich im Internet nur Müll: unscharf, bunt, passt nicht auf ein A4-Blatt, schlecht organisiert...
Das Blatt, das mir früher am besten gefallen hat, war schwarzweiss, hatte Attribute und Skills zum "anknödeln" und eine Spalte für die XP auch zum Anknödeln und die Aufstiege zum danebenschreiben. Weiß einer, was ich meine? Und wo man das herbekommt?

[Germon]

Zum "Anknödeln" ?  
Also, der Bogen von Prometheus Games scheint zum "Anknödeln" zu sein...

http://www.prometheusgames.de/index.php/downloads/46-downloads-sw/141-downloads-pg-sw-charakterbogen


edit: Oder schau Dir mal den Bogen im Dateianhang an.

[gelöscht durch Administrator]

[Dragon]

Hey der Bogen den du angehängt hast, ist echt gut 

[Yehodan ben Dracon]

Aber zweiseitig...ist das noch FFF? 

[Pyromancer]

Das Blatt, das mir früher am besten gefallen hat, war schwarzweiss, hatte Attribute und Skills zum "anknödeln" und eine Spalte für die XP auch zum Anknödeln und die Aufstiege zum danebenschreiben. Weiß einer, was ich meine? Und wo man das herbekommt?

Das hört sich fast so an wie mein Lieblings-SW-Charakterblatt. Das müsste im Download-Bereich von Fundus Ludi unter "Olivers Charakterbogen" o.ä. zu finden sein.

[Feuersänger]

Ha, ich hab's wieder gefunden... hatte das pdf mal per Gmail verschickt, und gmail verliert ja nix. ^^

Zu eurer Erbauung hänge ich den jetzt mal an.

Nochmal zum ursprungsthema: Novizenchars sind echt eine Qual. -.- Ich hasse es, nichtskönnende Stümper spielen zu müssen. Naja, heut abend wird gezockt, vielleicht gibt der SL ja doch noch Seasoned frei, das ist dann schon eine ganze Welt besser.

[gelöscht durch Administrator]

[Germon]

Aber zweiseitig...ist das noch FFF? 

Zweiseitig? Ich sag da OneSheet dazu! 



@ Feuersänger
Aber ein SW Anfänger ist doch kein nichtskönnender Stümper...tztz.

[Dragon]

ist sicherlich Geschmackssache, ich mag es den Chars beim wachsen zuzusehen

[Village Idiot]

Also Ritterkonzepte (aber auch andere Adelige) gehen ganz gut. Mann kriegt für ein Edge +2 Charisma und ne Menge Kohle, steckt man die in ordentliche Ausrüstung und skillt den Charakter auf Durchschnitt im Sozialen- und Kampfbereich, hat man bei nem Menschen noch zwei Edges oder Attributsteigerungen über und kann auch schon etwas.

Für risikofreudige Spieler könnte ein alter, gebildeter Magier hilfreich sein. Nimmt man Alt/elderly als Nachteil und lässt man Stärke und Konstitution auf einem W4 ist man körperlich zwar ganz schön gehandicapt, bekommt 5 schöne Skillpunkte für Verstandskills mit, für einen Magier natürlich ne feine Sache und wenn man ersteinmal das Opfer gebracht und zwei Attribute auf nem W4 gelassen hat, dann kann man die Punkte ganz ungeniert in die anderen Attribute buttern. Wie gesagt etwas für risikofreudige Spieler, den die körperlichen Schwächen sind nicht von schlechten Eltern (können natürlich teilweise durch Zauber und Toughness Bonus aus Vor- und Nachteilen wieder aufgefangen werden).

[Pyromancer]

SW-Anfängercharaktere sind (vernünftig gebaut) keine nichtskönnende Stümper, sondern wenigkönnende Spezialisten.
Ein Talent und die passenden Fertigkeiten auf W6 ergibt eine Erfolgschance bei normalen Proben von über 97%. Allzu viele Talente hat man am Anfang halt aber nicht.

[Feuersänger]

Gut, im Vergleich zu z.B. einem Warhammer-Anfängerchar ist ein SW-Novize natürlich ein hochqualifizierter Profi. So wie halt unter den Blinden der Einäugige König ist. In der Praxis hast du mit einem SW-Novizen einen Heini, der Standardaufgaben zu 25% vergeigt, die Hälfte seiner Nahkampfangriffe in die Luft haut, und ein oder zwei kleine, situationsabhängige Tricks kann.

Das Problem mit dem "Chars beim Wachsen zusehen" ist für mich, dass sich einfach _immer_ der erste Eindruck festsetzt. Ein paarmal in der ersten Sitzung "schlecht gewürfelt", was bei den Fehlschlagchancen in SW wirklich schnell passiert ist, und man hat seinen Ruf als Stümper weg, der einem noch auf heroischem Niveau nachhängen wird.

Wie bei Dieter Nuhrs Mama und dem Geldbeutel.
"Und verlier nich wieder dein Portemonnaie!"
"Das war vor hundert Jahren, da waren wahrscheinlich 30 Fennich drin."
"Das war damals viel Geld!"

[Pyromancer]

Gut, im Vergleich zu z.B. einem Warhammer-Anfängerchar ist ein SW-Novize natürlich ein hochqualifizierter Profi. So wie halt unter den Blinden der Einäugige König ist. In der Praxis hast du mit einem SW-Novizen einen Heini, der Standardaufgaben zu 25% vergeigt, die Hälfte seiner Nahkampfangriffe in die Luft haut, und ein oder zwei kleine, situationsabhängige Tricks kann.

Wenn der Charakter irgend etwas wirklich können soll, dann muss man das passende Talent nehmen. Schwupps, sinkt die Vergeig-Chance in Standard-Situationen auf ~2%.

Das Problem mit dem "Chars beim Wachsen zusehen" ist für mich, dass sich einfach _immer_ der erste Eindruck festsetzt. Ein paarmal in der ersten Sitzung "schlecht gewürfelt", was bei den Fehlschlagchancen in SW wirklich schnell passiert ist, und man hat seinen Ruf als Stümper weg, der einem noch auf heroischem Niveau nachhängen wird.

Ich kenn das Gefühl. Wir hatten damals als Midgard-Anfänger einen Magier-Charakter, dem hat keiner geglaubt, dass er wirklich Magier ist, weil er im ersten Abenteuer in allen entscheidenden Situationen seinen Wurf nicht geschafft hat.
Bei SW habe ich diese Erfahrung bisher nicht gemacht; wahrscheinlich würfeln wir alle zu gut.

[Feuersänger]

Wenn der Charakter irgend etwas wirklich können soll, dann muss man das passende Talent nehmen. Schwupps, sinkt die Vergeig-Chance in Standard-Situationen auf ~2%.

Das ist ja das, was ich mit den "kleinen Tricks" meine. Und auch da ist man als Anfänger ja _stark_ eingeschränkt. An die Professional-Edges kommt man als Novize quasi nicht ran, weil sie derart hohe Skillanforderungen haben, dass man darüber alles andere vernachlässigen müsste. Kampf lässt sich da unten fast gar nicht aufwerten, weil man für fast alle Edges, die wirklich was bringen, schon Seasoned sein muss.

Ich kenn das Gefühl. Wir hatten damals als Midgard-Anfänger einen Magier-Charakter, dem hat keiner geglaubt, dass er wirklich Magier ist, weil er im ersten Abenteuer in allen entscheidenden Situationen seinen Wurf nicht geschafft hat.

haha Epic! 
Tja, sowas kann freilich in vielen Systemen passieren. Wo ich das z.B. noch _nicht_ erlebt habe, war in Shadowrun; da haben auch neu erschaffene Charaktere genügend Kompetenz, um in ihren Aufgabengebieten zuverlässig zu glänzen. Über das Trauerspiel, das D&D-Erststufer bieten, wollen wir mal lieber kein Wort verlieren. Aber auch da ist die Lösung: man beginne das Spiel mindestens auf Level 3. Am Katastrophalsten fand ich Warhammer, das ist schon geradezu slapstickartige Inkompetenz - werde ich garantiert nie wieder spielen, und wenn ich hundert Jahre alt werde.

In SW fehlt es für mich bei den Anfängerchars an allem: zu schwache Attribute, zu wenig Skills, zu wenig Edges. Man hat quasi nur die Wahl zwischen Allround-Stümper und One-Trick-Pony. Tips, wie sich das vermeiden lässt, werden gerne angenommen.

@Sylandril: stimmt, nen Ritter hab ich auch auf der Liste; weiß aber nicht, ob es dem SL ins Konzept passt. Naja, in ca. 3 Stunden weiß ich bescheid. ^^

[Pyromancer]

Das ist ja das, was ich mit den "kleinen Tricks" meine. Und auch da ist man als Anfänger ja _stark_ eingeschränkt. An die Professional-Edges kommt man als Novize quasi nicht ran, weil sie derart hohe Skillanforderungen haben, dass man darüber alles andere vernachlässigen müsste.

So klein sind die Tricks nicht. Ein SW-Diebescharakter kommt auch als Anfänger mit 97% Wahrscheinlichkeit unbemerkt in jedes Haus rein, der Wildnis-Spezialist wird nicht vor den Stadtmauern verhungern, und der Gelehrte wird auf seinem Fachgebiet auch nicht ohne weiteres Versagen. Klar werden diese Charaktere auf anderen Gebieten nicht unbedingt glänzen, aber überall sonst abstinken werden sie auch nicht.

Kampf lässt sich da unten fast gar nicht aufwerten, weil man für fast alle Edges, die wirklich was bringen, schon Seasoned sein muss.

Beidhändig+Beidhändiger Kampf oder Rundumschlag+Kräftig+Zweihandwaffe+Fette Rüstung sind z.B. anfängerfreundliche Talentkombinationen, die in Verbindung mit Kämpfen W8+ den allergröbsten Frust von der Anfängerseele fernhalten sollten.

In SW fehlt es für mich bei den Anfängerchars an allem: zu schwache Attribute, zu wenig Skills, zu wenig Edges. Man hat quasi nur die Wahl zwischen Allround-Stümper und One-Trick-Pony. Tips, wie sich das vermeiden lässt, werden gerne angenommen.

Das hast du ja selbst schon erkannt und steht auch so im Regelwerk: Einfach auf höheren Rängen anfangen.

[Kardohan]

In SW fehlt es für mich bei den Anfängerchars an allem: zu schwache Attribute, zu wenig Skills, zu wenig Edges. Man hat quasi nur die Wahl zwischen Allround-Stümper und One-Trick-Pony. Tips, wie sich das vermeiden lässt, werden gerne angenommen.

Dafür kann man vieles ungelernt mit d4-2, beherrscht Tricks und hat Common Knowledge. Die Attribute sind im Schnitt wenigstens durchschnittlich, also d6, sogar etwas überdurchschnittlich, wenn du die Punkte für eine extra Hindrance gleich in ein Attribut investierst.

Die Papierform sagt bei SW nicht alles aus. Daher wird ein Charakter auch irgendwo zwischen Allrounder/Dilletant und Spezialist liegen. Natürlich gibt es für Anfänger noch nicht so viel, aber dafür muss man sich auch etwas anstrengen. Und so schnell geht kein Charakter drauf, denn man denkt in der Gruppe. DIE muss gut zusammengestellt sein, dann klappt das Spiel auch.

Gerade die "schwachen" Charaktere sind ja spielerisch eine Herausforderung. Spiel mal eine Weile einen Charakter ohne Fighting (Parry = 2) und du weisst was ich meine.

[Feuersänger]

Ich brauch keinen Char ohne Fighting, ich kann auch so abstinken. -.-

Heute abend also gespielt, nach etwa 9 Monaten Abstinenz, neue Chars und alles. Wir haben dann doch auf Seasoned angefangen, weil auch dem SL aufgefallen war, dass Novizen wirklich gar nichts können. Ich 3 Edges genommen, die mir auf insgesamt 6 Skills +2 gegeben haben. Ich konnte also normale Proben nur mit kompletten Patzern vergeigen. Und wollt ihr mal raten, was passiert ist?

In den 4 Stunden Spielzeit - mit nur 1 Runde Kampf wohlgemerkt - habe ich sage und schreibe FÜNFMAL Snake-Eyes gewürfelt! Ein Benny nach dem anderen ging drauf, nur um die gröbsten Patzer zu verhindern. Völlig egal, dass die Chance für _einmal_ Doppel-Eins nur bei ca. 4% und ich ganz bestimmt nicht 200mal gewürfelt habe. Es war echt zum heulen.

Und es ist halt dementsprechend sofort das eingetreten, was ich weiter oben bereits angesprochen habe. Gleich die ersten drei Würfe "nicht brilliert" bzw. schlicht vergeigt (Survival, Notice, Climbing) -> "der Waldläufer kann nix". Und so ging es den ganzen Abend weiter -- die einzigen Würfe, die ich mit Raise geschafft habe, waren unwichtig und konsequenzlos.

Natürlich ist ein derartiges Würfelpech "nicht vorhersehbar", aber in SW hat man halt, wie man sieht, auch sehr schnell gepatzt. Ich bin ja chronisches Würfelpech gewöhnt, aber das heute hat echt alles jemals dagewesene unterboten.

[Kardohan]

Gegen Würfelglück und -pech ist man niemals gefeit!

Und da ist es egal, ob man ein Anfänger- oder Legendärer Charakter ist.

Da hilft nur noch Augen zu und durch - und fleißig Bennies "erspielen".

Ärgerlich ist es aber immer!

[Feuersänger]

Wie gesagt, da hängt es halt sehr am System, wie sehr sich das Würfelglück auswirkt.
Vergleich:
In D&D/D20 ist es z.B. sehr durchwachsen, aber "IP-Proofing" ist dort in den meisten Bereichen möglich; d.h. ab mittleren Leveln _kann_ man in seinen Kompetenzskills gar nicht mehr verhauen; bei Angriffen und Saves kann man zwar mit 5% verhauen, aber ein Patzer hat keine weiteren negativen Konsequenzen.
In Shadowrun (3) ist ein Patzer technisch möglich aber bei Kernskills extrem unwahrscheinlich -- selbst ich habe es noch nie geschafft, 6 Einser gleichzeitig zu würfeln, und bedingt durch die hohe Würfelzahl erreicht man den Mindestwurf meistens irgendwie.

Aber die konstant 2 Würfel bei SW... da liegen zwei Einser, so schnell kann man gar nicht gucken. Wie du schon sagst, egal ob Novice oder Legendary. Und das gefällt mir eigentlich nicht.

(Was du sagst von wegen Bennies erspielen: leider haben sowohl der alte wie der neue SL die Angewohnheit, für "angespielte Hindrances" keine Bennies rauszurücken. Der Bennyflow ist im Wesentlichen auf "Belohnungshäppchen für Erkennen von Plotelementen" beschränkt. Gestern etwa ist etwa 1 Benny pro Stunde insgesamt geflossen -- nicht pro Charakter.)

[Darkling]

(Was du sagst von wegen Bennies erspielen: leider haben sowohl der alte wie der neue SL die Angewohnheit, für "angespielte Hindrances" keine Bennies rauszurücken. Der Bennyflow ist im Wesentlichen auf "Belohnungshäppchen für Erkennen von Plotelementen" beschränkt. Gestern etwa ist etwa 1 Benny pro Stunde insgesamt geflossen -- nicht pro Charakter.)

Und ich nehme an, das ist genau so die Schuld des Systems wie Würfelpech auch, ja? 

[Feuersänger]

Was soll denn jetzt der blöde Spruch?

Meinetwegen ja: das System forciert nicht stark genug, dass man Bennies "melken" kann.

Was das Würfelpech angeht: da ist es in der Tat Schuld des Systems, wenn es so ausgelegt ist, dass man extrem leicht patzen kann.

[Tsu]

Nope das hat nichts mit dem System zu tun...

Wenn ich einen Skill von W6 habe + W6 WildDie, dann patzte ich 1 / 36 Würfen. Bei einem Bennie sind das schon 1 von 72 Würfen. Vegleicht man das mit de Patzerchancen anderer Systeme ist das nicht wirklich viel. Zumal man ja immer Bennies von Haus aus hat. Bei uns hat das letzte Mal jemand vor Monaten einen Patzer erlitten der nicht re-rolled wurde.

Im Durchschnitt bekommt man bei uns so 2-4 Bennies pro Spieler pro Abend... und das nicht durch das ausspielen von Nachteilen, sondern einfach wegen schöner Szenen, krassen Aktionen oder brilliantem Rollenspiel. Zusätzlich dazu führen Meister bei uns, die die Bennie Verteilung noch nicht 100% dauf haben folgendes ein: Einmal pro Abend, darf jeder Spieler einem anderen spieler einen bennie zusprechen, wenn er eine Aktion für wirklich genial Benniewürdig hält.

Arbeitet an Euren Bennieskills und der Rest kommt von alleine.


mfg

  Tsu *gähn* 

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde auch, dass der verständliche Frust nicht am System liegt. Jedenfalls nicht nach Deiner bisherigen Darstellung. Es ist einfach Pech, entgegen jeder Stochastik gewesen. Das mit dem Warhammer Fantasy RPG zu vergleichen, ist schlicht unfair, weil dort die Wahrscheinlichkeiten ganz offen und ehrlioch bei etwas 35% am Anfang liegen.

Hier muss ganz klar der eSeL bequatscht werden. Die Gruppe entscheidet ja wohl mit, was einen Bennie wert ist und was nicht, schließlich ist es die Gruppe die insgesamt aussagt: Mehr davon, das wollen wir sehen! Der eSeL sollte allenfalls Vetorecht haben, um offensichtliche ungerechtfertigte Benniequetsche zu verhindern.

Die Bennies sind fest in die Wahrscheinlichkeiten eingerechnet und gehören dazu! Wenn nicht jeden Spieltag jeder zwei Bennies erspielt/erhält, dann stimmt was nicht.

Edit: Habe gerade Deinen Eintrag bei "Letzte Worte..." gelesen und komme zu dem subjektiven Schluss, dass Du einfach von dem gesamten Abend nur gefrustet bist und es instinktiv gegen das System richtest.

[Darkling]

Sorry Feuersänger, aber ich glaube nicht, dass es überhaupt Sinn macht, diesbezüglich mit dir zu diskutieren.
Ja, ich gebe dir voll Recht, dass SCs auf Novice durchaus noch nicht so viele Möglichkeiten oder Alleinstellungsmerkmale habe wie z.B. auf Seasoned, aber von Nichtskönnern und Stümpern zu sprechen, oder davon, dass man mit den passenden Fertigkeiten und Talenten grade mal "unter den Einäugigen König" wird halte ich bei den Erfolgswahrscheinlichkeiten (und der Mechanik von SW, insbesondere dem Wild Die und den mehreren Wundstufen) für voll an der Realität vorbei.
Savage Worlds vorzuwerfen, dass es eine zu hohe Patzerwahrscheinlichkeit besitzt, weil man keinen bucket full of dice würfelt ist dermaßen fadenscheinig, dass sich eine Entgegnung kaum lohnt (Genau, SW ist das einzige System, das so wenig Würfel benutzt... ) und es dann noch auf SW zu schieben, weil man mies würfelt...? Schonmal dran gedacht, dir neue Würfel zu kaufen?
Und nochmals sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber wenn eine Gruppe die Möglichkeiten eines Systems nicht ausnutzt (siehe hier, was du zu der Bennieknauserigkeit eurer SLs schreibst) ist das nicht immer eine regelmechanische Problematik. Ja, auf das Benniemelken könnte deutlicher hingewiesen werden, da stimme ich dir gerne nocheinmal zu, schließlich ist das ja auch schon seit einigen Editionen von SW immer mal wieder gerne von Fans angemerkt worden, aber Savage Worlds ist nun wie gesagt auch schon ein, zwei Tage auf dem Markt und zumindest von einem Mitgleid eurer Spielrunde (Ja, dich meine ich. ) kann man davon ausgehen, dass gelegentlich auch mal in ein Forum geguckt wird, in dem es schon diverse Threads zu eben diesem Thema gibt..

Kurz:
Für mich liest sich das grade so, als schimpfst du ein bisschen auf SW und führst als Begründung Sachen an, die absolut nix mit SW zu tun haben.
Da frage ich mich schon ein wenig nach dem "Warum". Nix für ungut, aber ich habe das subjektive Empfinden, dass sowas bei SW unverhältnismäßig oft vorkommt (Nicht bloß bei dir!) und um ganz ehrlich zu sein, es nervt.

[CaerSidis]

Ich kann auch nur weitere Runden empfehlen. Die den Eindruck revidieren.

Wir haben längere Zeit mal nen System gespielt mit 2w10 + x.
Ich habe es gerade bei einem Char geschafft fast auschließlich kleiner als 7 zu würfeln, während Spieler nebendran selten unter 14 gewürfelt haben.

Ist das dann ein Fehler im System? Letzlich sollten ja 2w10 immer durchschittliche Ergebnisse liefern, viel eher als 1w20 z.B. Hat es aber in dem Fall nicht.

Erst nach 5-6 Treffen wurde es mal besser. Ich glaube ich hatte sogar tatsächlich mal andere Würfel getestet.

Bei SW habe ich mal mehr mal weniger Erfolg. Wir haben gerade erst mit Necropolis begonnen. Mit Novice Rank + Frischfleisch (Nachteil) für alle.
Das war heftig, aber es ging auch. Ich hatte trotzdem mehr Erfolge und kaum Patzer, jetzt verglichen mit obigem System.

Ein System wie SR, was wir auch spielen, finde ich jetzt von der Patzerwahrscheinlichkeit fast schon wieder zu lahm...aber das ist wohl alles auch Geschmacksache.

Und dann die Anregungen wegen Bennies unbedingt beachten. Das ist nun einmal elemantar bei SW und kein "Nice to have" Gimmick für "wenn man mal gerade dran denkt und Lust dazu hat".

[Feuersänger]

Klar, von den Wahrscheinlichkeiten her hätte ich auch nie damit gerechnet, dass sowas passiert. Was die Würfel angeht: die habe ich an dem Abend ca. 5mal ausgewechselt. Da war halt einfach das Universum gegen mich.

Aber ich habe dazu weiter oben schon etwas gesagt: auch z.B. D20 verwendet sogar nur _einen_ Würfel, und trotzdem lässt sich dort, wenigstens ab mittleren Stufen bei Skillproben, das Mißerfolgsrisiko _ausschließen_. Nicht reduzieren, nicht 5%-und-reroll, sondern komplett auf 0 reduzieren. Das geht bei SW _nie_, nichtmal auf Legendary. Da beisst nunmal die Maus keinen Faden ab.
(Nichtsdesotrotz fehlt bei D&D so eine Gummipunktmechanik.)

Eigentlich will ich ja SW gar nicht bashen. Ich habe auch schon schöne Erlebnisse damit gehabt, und manche Aspekte funktionieren richtig gut. Aber wie sagt man so schön, "Luck is the enemy", und das Zufallselement bei SW ist halt wirklich enorm. Es gab ja auch hier schon so manche Diskussion über im falschen Moment explodierende Schadenswürfe.

Kurzum, generalisiert und von meinem gestrigen Trauma entkoppelt: die schiere Möglichkeit von extremen Resultaten richtet sich langfristig _immer_ gegen die Spieler, denn irgendwann passiert es einfach. Bennies können diese im begrenzten Umfang abmildern, aber teilweise bringen die auch einfach nichts mehr, wenn dir z.B. ein Extra 30 Schaden reinwürgt. Die Wahrscheinlichkeit, bei einem einzelnen Angriff oneshotted zu werden, ist natürlich sehr gering, sagen wir 1%. Aber wenn man pro Sitzung auch nur 3 Angriffen ausgesetzt ist (das halte ich für wenig), sind das auf 10 Sitzungen schon 26%, also eine sehr reale Gefahr.

Was wir wohl auf jeden Fall festhalten können, ist dass SW ohne Bennies unspielbar ist. Da muss halt auch der SL die Dinger schneller rüberschieben. Ich als Spieler bin schon seit letztem Jahr darauf konditioniert, mir die Bennies "für Notfälle" aufzusparen. Ich konnte fast nie einen Benny für eine coole Aktion rausjagen, weil ich sie sämtlich für Soak Rolls benötigt habe. Oder halt wie gestern um Patzer abzuwenden.

[CaerSidis]

Ich denke da landen wir auch schnell bei der Geschmacksfrage. Ja ettliches ist bei SW Zufallsabhängiger als anderswo.

Das muß man wissen und eben mögen.

Wenn man nicht mag das Chars ab Held noch Patzer würfeln oder daß der Kollege nebendran mit seinem w4 in einer Fertigkeiet einen Alt aussehen läßt obwohl man selbst nen w10 hat..... dann passt SW einfach nicht zur Gruppe.

Wer mit zunehmender Kompetenz sichere Erfolge will, keine Patzer mehr, garantiert bessere Ergebnisse als "schlechtere" Chars, Mißerfolge annähernd ausgeschlossen sondern nur noch zwischen "gelungen" und "super gigantisch geschafft" unterscheiden will, der sollte es nicht spielen.
Damit will ich das gar nicht schlecht machen, solche Systeme sind durchaus berechtigt.   Aber sie sind eben nicht SW.

Ich denke es gibt einige die gerade das daran mögen... so muß eben jeder "sein" System finden.

und ja, Bennies sind elementar wichtig und sollten zumindest Anfangs auch schon so reichlich vorhanden sein das man zumindest die Würfe auf die Kernkompetenzen damit abfedern kann. Damit man als Waldläufer nicht beim ersten Spurensuchen wie der Depp dasteht. Da haut man im Kampf dann lieber mal vorbei, und ja um zu überleben sollten auch noch Bennies drin sein.

edit: Bevor das jetzt allzu altklug wirkt. Mir gehts mit SW immer mal wieder ähnlich. Ich muß mich auch immer wieder drauf einstellen, eben weil es in anderen Systemen anders funktioniert und manches "sicherer" ist. Ich finde nur das SW dafür vieles bietet und einfach hält, das es einfach viel mehr Laune macht als so manches sehr sperrige System. Aber ganz ohne "drauf einstimmen" geht es bei mir auch noch nicht von der Hand.

[Germon]

Ich denke da landen wir auch schnell bei der Geschmacksfrage.

Das ist doch genau der Punkt.
Einige Dinge die Feuersänger anprangert, empfinden andere nicht als Nachteil.

[Kardohan]

Genau! Denn gerade diese "Zufälligkeit" ist es ja, die das Spiel vom Anfänger bis weit in Legendär lebendig erhält. Andere Systeme bleiben da früher oder später auf der Strecke und verlieren einfach ihre Herausforderung. Da hilft dann auch die NOCH größer, NOCH mächtiger, NOCH mehr Mantra auch nicht mehr weiter.

Das Anfänger nichts reissen können halte ich übrigens für ein Gerücht. OK, sie haben nicht die coolen Talente drauf, aber oft geben diese doch eh nur Boni auf Manöver die jeder PC von Anfang an beherrscht. So ist ein Waldläufer nicht ein Waldläufer weil er dieses Berufstalent hat, das im die +2 gibt, sondern weil er sich in der freien Natur eben gut auskennt. Und das ist ALLGEMEINWISSEN.

Nicht alles muß in SW erwürfelt werden, wenn man das ALLGEMEINWISSEN hat.

Für das Fangen von ein paar Karnickeln muß er in kritischen Fällen würfeln, etwa in Gegenden mit schwierigen Verhältnissen (Tundra, Wüste oder so). Im Wald um die Ecke ist das für ihn ein Klacks! Der Krieger muß da in jedem Fall Überleben würfeln, und versemmelt es in der Wüste mit Sicherheit. Dafür kennt der sich eben mit Strategie, taktischen Einschätzungen, Kampfkraftvergleichen etc gut aus.

Darum ist es bei SW ja so wichtig, daß man möglichst eine gut geordnete Gruppe hat, die alle wichtigen Felder abdeckt.

Ein weiterer Punkt sind dann die Tricks. Damit schlägt man oft alles Tod, was später in einem Talent "erlernt" wird. Will ein Anfänger den Klingentänzer machen, dann kämpft er eben mit 2 Waffen, macht noch einen Geschicklichkeitswurf und lebt mit den Abzügen für Mehrfachaktion. Es geht! Wenn man will!

Und der Bennie ist ja gerade dazu da, dass er einem in heiklen Situationen den Arsch rettet! Der Fluß muss stimmen, sonst wird es sehr "gritty"!

Wenn ein Anfänger eine Fertigkeit mit W6 beherrscht, hat er eine typische Erfolgschance von 75% als Wild-Card (ZW4). Ein Extra von immerhin noch 50%. Das sind imA gute Chancen - für den Anfang. Auch wenn man nicht die geilen Aktionen höherer Ränge machen kann, reicht es doch immer für das Standardrepertoire. Und für Besonderes versucht man seine Chancen zu verbessern (Willensprüfungen gegen Gegner, Zielen etc).

Mich freut es nach Kampagnenspiel bis nach Legendär immer mal wieder mit Anfängern zu spielen, weil die eben 2x überlegen müssen, bevor sie was reissen.

Aber diese Feld ist wie schon gesagt Geschmackssache!

[Germon]

Außerdem empfände ich es als sterbenslangweilig, wenn ein Anfängercharakter schon alles super beherrscht, wie langweilig ist das denn?

btw. auch spektakuläre Mißerfolge der SC können trotzdem sehr unterhaltsame Abende für mich als Spieler bedeuten. Immer nur Strahlemannsieger ohne Makel und Fehler dagegen...naja.

[Feuersänger]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Außerdem mag ich es nicht, wenn falsche Dichotomien aufgebaut werden, man könnte auch Strohmänner sagen: niemand verlangt, dass Anfänger _alles_ _super_ beherrschen. Aber wenigstens _ihr Fachgebiet_ _zuverlässig_, das sollte drin sein. Das ist aber ein Unterschied.

[Kardohan]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Außerdem mag ich es nicht, wenn falsche Dichotomien aufgebaut werden, man könnte auch Strohmänner sagen: niemand verlangt, dass Anfänger _alles_ _super_ beherrschen. Aber wenigstens _ihr Fachgebiet_ _zuverlässig_, das sollte drin sein. Das ist aber ein Unterschied.

Wer redet davon, das Tricks Slapstick sein müssen?

Und ihr Fachgebiet beherrschen die Anfänger immer erst über ihr Allgemeinwissen, das sie dann mit Fertigkeiten und Talenten verfeinern und verbessern!

Ich empfehle hier mal einen Blick in die Whispers of the Pit #4 zu Common Knowledge und Whispers of the Pit #7 zu Trickery zu werfen.

Tricks, Willensproben und Allgemeinwissen sind in SW die grundlegensten Regeln, auf denen dann Fertigkeiten und Talente aufbauen.

[Master Li]

Naja, da scheiden sich die Geister. Ich für meinen Teil will beim Rollenspiel kein Slapstick haben. Und wenn, dann nur ausnahmsweise und nicht regelmäßig, wie etwa in 25% der Fälle.

Wie kommst Du auf 25%?
Ein normal kompetenter Charakter hat w6+ auf seinen wichtigen Fertigkeiten. Dazu dann noch ein Talent, was +2 bringt. Macht eine reelle Chance einen Probe nicht zu schaffen von 1/36., also 2.8%. Hat er einen w8 (+2) sind es nur noch 2,1%. mit einem w12 dann 1,4% Steigert er seinen Wilddie auf w8 kommt er auf 1% Mißerfolgchance. Jeder 100ste Wurf geht daneben. Ich finde schon, dass man sehr kompetente Charaktere mit wenig Aufwand erstellen kann. Die 1% fängt man mit einem Bennie ab.
Dass Du so miserabel gewürfelt hast, ist wohl eher Pech als ein Systemfehler

Slapstick macht nicht das System, sondern die Gruppe. Man kann Doppeleinsen auch ganz ohne Albernheiten interpretieren, wenn man möchte .

Aber wie auch schon manche geschrieben haben, es ist halt Geschmacksfrage. Und wenn es Deinen Geschmack nicht trifft, ist das ja völlig ok. Andere finden das, was Dich stört, sinnvoll.

[Feuersänger]

Mit dem Slapstick meine ich auch nicht die Tricks, sondern die Mißerfolge, insbesondere die Patzer.

Das mit dem Common Knowledge haben wir in der Tat total vergeigt, wir sind teilweise alle dagesessen und haben auf die Skilliste gestarrt und gemeinsam überlegt, was da jetzt der passende Skill wäre. Und ich hab sogar noch gesagt "Das kann doch jeder achtjährige", aber der SL wollte halt unbedingt einen Wurf haben.

Okay, wir müssen mit dem System wohl noch deutlich sattelfester werden. In unserer ersten SW-Kampagne ist das gar nicht so ins Gewicht gefallen, weil wir da ja unsere hochstufigen Conan-Chars konvertiert hatten. Die haben sich zwar trotz "Heroic" für uns wie kastriert angefühlt, aber um die gröbsten Unzulänglichkeiten auszubügeln, hat's gereicht.

Master Li: komm mir nie wieder mit solchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Mit genau diesem Bewusstsein ("ich kann ja meine Skills _quasi gar nicht mehr_ verhauen") bin ich in die Sitzung gegangen, der Rest ist Geschichte. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, auf sagen wir mal 15 Würfe 5 Snake-eyes zu bekommen?

[CaerSidis]

Aber genau das ist es was ich mit meinem Beispiel mal nannte. Wie wahrscheinlich ist es das manche Spieler mit 2w10 fast nur 14+ und andere fast nur 7- würfeln? Sowas passiert. Deswegen gelten Wahrscheinlichkeitsrechnungen totzdem und nur um diese herum kann man ein Spiel designen. Gegen absolutes Würfelpech kann man kaum ein Spiel designen und wenn wirds vermutlich langweilig und auf "alles automatisch geschafft" oder "nicht würfeln" raus laufen.

Von dem her... nächste Runde mehr Glück

[Master Li]

Mit dem Slapstick meine ich auch nicht die Tricks, sondern die Mißerfolge, insbesondere die Patzer.

Auch Patzer arten nur zum Slapstick aus, wenn die Gruppe das so macht. Man kann Patzer ganz ohne Humor ausspielen, wenn man denn will. Außerdem sollte man auch weg davon, dass ein Patzer eine Inkompetenz des Charakters darstellt. Es kann auch einfach ein unglücklicher Zufall sein, der dem Besten passieren kann. Ein zerbrechendes Schwert beim Kämpfen-Patzer ist ja nicht die Schuld des patzenden Charakters, er hat halt Pech .

BTW: Wahrscheinlichkeiten hast Du ins Spiel gebracht  . Und wie schon mein Vorredner meinte, man kann ein Spiel nur nach Wahrscheinlichkeiten designen. Individuelles Würfelpech kann man nur bedingt abfangen.

[Zoidberg]

Im Gegensatz zu Anfangscharakteren in Systemen wie D&D (alle editionen, bis auf die vierte), CoC, Midgard, WFRP und wie sie alle heißen mögen, sind SW Novicen ziemlich hochgepowert. Sie haben einfach mehr Macht als Novizen konkurrierender Systeme. Man braucht eigentlich nur mal die durchschnittlichen Skill-Erfolgschancen von Anfangscharakteren zwischen den Systeme vergleichen. Da ist SW mit seinen höchst spielerfreundlichen Zusatzmechnismen wie , Wildcard, Wild Die, Bennies und +2 professional edges einsam an der Spitze.

Die Ansicht daß dem nicht so wäre, so wie Feuersänger sie hier äußerte, ist mir daher neu. Unter Umständen liegt es an seinem Spielleiter, der den Sprung zum Savage noch nicht geschafft hat und die Spieler mit irgendwelchen,aus anderen Rollenspielen übernommenen, Interpretationen klein hält. Die Gefahr ist natürlich groß daß man SW wie D&D oder ähnliches spielt. Ich empfehle daher Ansichten von erfahrenen Savages wie Zornhau genau zu lesen (falls man die Zeit dazu hat) und diese als Anregung zu nehmen um die eigene SW Runde erfolgreicher zu gestalten.

[Feuersänger]

In der Tat, da ist uns eine Sache schon aufgefallen:
Erstmal vorweg, bei z.B. D&D gehört sich das ja so, dass man die DCs der Skillproben (ebenso wie ACs etc.) an das Level der Charaktere anpasst. So kann man als SL ziemlich genau kontrollieren, welche Erfolgschancen man geben will. In der Praxis ist die Erfolgschance in Schlüsselfertigkeiten in den unteren Leveln 50% (also nicht so pralle), steigt aber dann sehr bald auf 100%, wenn der SL nicht bei den DCs bescheisst.

Bei SW ist ja die TN grundsätzlich immer "4" und wird nur durch recht überschaubare Listen modifiziert. Und DA hat jetzt Zoidberg ins Schwarze getroffen, weil der SL in der Tat mehrmals bei erreichten 4ern (ohne dass die Aufgabe als besonders superschwer beschrieben gewesen wäre) rumgemuckt hat, und dann tendenziell (auf unsere Proteste à la "Wieso, 4 ist doch geschafft") so Sprüche wie "Naja du schaffst es irgendwie" losgelassen hat. Der Spieler hat zuletzt Shadowrun geleitet, und schon da war ziemlich bald der Standardmindestwurf 6 für alles.

Der SL lässt sich übrigens nicht so leicht in eine Schublade einsortieren. Einerseits ist er kein zwanghafter Spielerkleinhalter, was das Vorgehen im Spiel angeht, andererseits scheint er allergisch auf jede Art Numbercrunching / Optimieren zu reagieren, obwohl er meistens gar nicht die Systemkenntnis hat, um "harte" von "weicher" Ausgestaltung zu unterscheiden. So hat er mir das eigentlich geplante Beast Master Edge sofort verleidet ("Tiergefährten willst du? Du kannst nen Affen oder ein Schwein haben."), weil da wohl sein "Munchkin Sense" überreagiert hat. Er hat sich nichtmal die Mühe gemacht, die Beschreibung des Edges zu lesen.

So ähnlich wie damals in Shadowrun, als wir die Regel mit den Lebensstilkosten für "Gäste" in Form der klassischen Runner-WG ausnutzen wollten: "Nein da spart ihr nix. Wird alles von den Müllgebühren aufgefressen."
Andererseits hatten wir ein paar echt geniale Runs bei ihm, wo auch von Kleinhalten keine Rede war. Und manchmal wiederum war er mir zu "weich", z.B. wenn irgendwelche Gegner einen angegriffen haben, und er den verdeckten Wurf nach sichtlichem Zögern als "Hm, ja, äh, er schießt vorbei" deklariert hat (und hinterher zugegeben hat, dass da haufenweise 6er lagen).

[Dragon]

Also ganz ehrlich, so wie du den SL beschreibst, würde ich ihm sagen er soll entweder die Regeln gefälligst kennen oder sich wenigstens in dem Moment durchlesen und mir zuhören (ich verlange das man mir zuhört wenn ich ein Charkonzept ausführen möchte und zwar bis zum bitteren Ende, danach kann er gerne Kritik üben) oder er kann alleine spielen!
Ansonsten könnte man sich auch noch darauf einigen, dass er bitte offen würfeln soll.

[CaerSidis]

Wegen dem Mindestwurf. Da sollte man wirklich tunlichst nicht dran rum basteln. Wir haben auch nen SL der dann gerne mal ne 5 oder 6 sehen will (wollte) für Sachen die ein kleines bissle anspruchsvoller sind. Zum Glück spielt er selber auch und es ist inzwischen wieder besser geworden.

Dazu ist SW zu "grob". Mali bekommt man schnell durch Verletzungen und anderes noch drauf und auch wenn es sich erst mal net so wild anhört ein -2 oder -4 zu haben, dann ist man gerade bei SW doch sehr schnell total inkompetent.

Aus dem gleichen Grund sind ja auch (normalerweise, ohne Würfelpech) die ganzen +2 Edges so gut. In anderen Systemen würde man +2 kaum wahrnehmen und lieber Edges nehmen die "was tolles" können. Für SW lohnen sie sich aber aus obigen Gründen sehr.

Ich denke ihr solltet mit eurem SL ein paar Dinge einfach nochmal abklären.
Kein grundloses Erhöhen des MW.
Mehr Bennies
Weniger Würfe auf "was weiß  ich noch alles" (Allgemeinwissen einsetzen).

Ich denke als SL  gehört es auch dazu das Würfe die jetzt nicht unbedingt zur Story gehören (Waldläufer stromert im Wald herum, weil er seinen Char ausspielen will) auch nicht unbedingt gemacht werden müssen. Wenn der Spieler außer Spaß nichts davon hat, dann zieht man sonst dem Spieler nur die Bennies aus der Tasche falls wieder einmal ein Wurf in der Kernkompetenz mißlungen ist... wozu da also nen Bennie verschwenden wenn der Char eh nix tolles davon hat? Aus Sicht des Spielers ist die Verwendung des Bennies verständlich, er will seinen Char halt gerade da nicht scheitern sehen. Aus Sicht des SL ist es aber fraglich. Was hat er von so einem Wurf?

Ich finde, gerade bei SW noch mehr als anderswo, sollten Würfe den Szenen vorbehalten bleiben wo ein Spieler was zählbares für seinen Char herausholen kann oder eben wenn es darum geht das AB als solches zu meistern.

[Zoidberg]

Bei mir als Spielleiter gibt es üblicherweise eine 4 TN. Bei Dingen ich wirklich als sehr schwer einschätze, ein +2 TN und bei sehr leichten Dingen ein -2 TN. Mit +-1 geb ich mich normalerweise nicht ab, außer es paßt momentan irgendwie, ist aber recht selten. Der Grund warum ich auf diese feine Abstimmung bei Skillwürfen verzichte ist, daß es meiner Ansicht nach für unser Spiel nicht notwendig ist.

Verstecktes würfeln lehne ich in 90% aller Fälle ab, außer es ist in einer Situation unumgänglich. Während eines Kampfes wird immer offen gewürfelt. Die Spieler wissen ab der 2. Runde auch Parry und Toughness der Gegner. Mein Credo ist Transparenz. Es hat den Vorteil, daß den Spielern bewußt ist, daß sie für schlechtes taktisches Spiel und/oder Pech selbst die Verantwortung übernehmen. Ein weiterer Vorteil ist, daß die Spieler selbst wissen wann sie etwas treffen und wieviel Schaden sie anrichten. Das ermöglicht oft eine schöne kreative Beschreibung der Handlung und gleichzeitig die Beschreibung der Schadensauswirkung seitens des Spielers und nicht wie es bei uns früher in anderen Systemen wie WFRP oder Midgard üblich war seitens des SLs.

[Kardohan]

TNs WERDEN NICHT ANGERÜHRT!

Wenn etwas schwerer sein soll, bekommt man halt Abzüge. Ist etwas leichter, bekommt man Boni.

Ja, rechnerisch ist es das Gleiche, aber hier geht es um die Anrechnung von (gleichartigen) Modifikatoren.

Ein TN ist ja gerade die Vereinfachung zu Deadlands Classic gewesen!


Ob man offen oder verborgen würfelt, ist Geschmackssache. Ich bin eher für offene Würfe, damit man nicht versucht zu cheaten bzw. die Spieler sich nicht unfair behandelt fühlen, wenn man mal wieder Explodierende Würfel hat...