Thema: [PDQ] Magie?

[Jiba]

Magie bei PDQ... wie läuft das? Welche Subsysteme verwenden die einzelnen Spiele der PDQ-Engine oder auch nicht? Auch konkrete Beispiele für Effekte im Spiel wären hilfreich. Danke schonmal...

[Vash the stampede]

Als Stärke. Effekte können zudem mit Stilwürfel verbessert werden, ähnlich wie beim Erschaffen von Spielweltfakten. Müsste auch so in S7S stehen. Und ich werde es so zumindest handhaben.

[Jiba]

That's it? Aha... und wie bemessen sich die Effekte genau, so schwierigkeitstechnisch... was geht mit wievielen Stilwürfeln?

[Vash the stampede]

That's it? Aha... und wie bemessen sich die Effekte genau, so schwierigkeitstechnisch... was geht mit wievielen Stilwürfeln?

Ich verstehe nicht recht, was du nun hören willst. Der Zielwert wird entweder vom SL festgelegt, wie bei allen anderen Aufgaben auch (Haupttabelle), oder entsteht aus dem Zielobjekt (ZW des Stärkerangs vom Zielobjekt oder sein Würfelwurf). Und je größer der Einfluss auf die Welt, desto mehr Stilwürfel müssen aufgewendet werden. Analog zum Erschaffen von Spielweltfakten.

[Jiba]

Ich will tatsächlich nur wissen, ob es irgendwelche Extras zusätzlich zum normalen Forte-Gewürfel gibt vonwegen magischer Effekte und so, oder ob da einfach wie bei jeder mundanen Forte abgehandelt wird?
Ich zerdenke grade die 7te See-Magie nach PDQ und brauche Anhaltspunkte für die Einzelkniffe und die Grenzen der einzelnen Magieschulen...

[Vash the stampede]

Was 7te See-Magie angeht, sind Crimson King und Laivindil sicherlich die besseren Ansprechpartner, die wahrscheinlich auch schon konkrete Lösungen haben.

Ansonsten: Ich würde es als normale Stärke abhandeln. ZW festlegen oder wenn ein Ziel vorliegt, dessen Werte und Würfe heranziehen. Soll der Effekt ausgeweitet werden, müssen Stilwürfel eingebracht werden. Zudem kann man sich überlegen, ob z.B. das Zaubern durch gestapelte Stärken erschwert wird.

[Laivindil]

Magie bei PDQ... wie läuft das?

GANZ unterschiedlich. Das häng sehr vom Setting ab.
Zu S7S wurde ja schon etwas geschrieben.
In Jaws of the 6 Serpents gibt es eine Tabelle, mit der je nach gewünschten Effekten ein Schwierigkeitsgrad bestimmt wird. Dazu kann der Magier dann auch über mehrere Runden hinweg Energie aufbauen.
Und das Magiesystem bei unserem Dresden Files-Conversion ist deutlich komplexer.

Ich will tatsächlich nur wissen, ob es irgendwelche Extras zusätzlich zum normalen Forte-Gewürfel gibt vonwegen magischer Effekte und so, oder ob da einfach wie bei jeder mundanen Forte abgehandelt wird?
Ich zerdenke grade die 7te See-Magie nach PDQ und brauche Anhaltspunkte für die Einzelkniffe und die Grenzen der einzelnen Magieschulen...

Convert the Setting, not the System! Das gilt vor allem bei 7. See mit seinen mechanisch unterschiedlichen Magiesystemen. Zu den von mir verwendeten Magieregeln habe ich ja schonmal etwas geschrieben. Das funktioniert auch ganz gut, ob das für Deine 7. See taugt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

[Jiba]

Und das Magiesystem bei unserem Dresden Files-Conversion ist deutlich komplexer.

Inwiefern

Convert the Setting, not the System! Das gilt vor allem bei 7. See mit seinen mechanisch unterschiedlichen Magiesystemen. Zu den von mir verwendeten Magieregeln habe ich ja schonmal etwas geschrieben. Das funktioniert auch ganz gut, ob das für Deine 7. See taugt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Stimmt, da stand ja schon was. Und du hast mit dem anfänglichen Grundsatz natürlich Recht! Es dürfte nach deinen Ideen eigentlich sehr gut gehen.

Trotzdem: Die Frage nach den Unterschieden zwischen Magiesystemen besteht aber trotzdem noch. Mich interessiert, wie man da allgemein rumbasteln kann (auch für eine eventuelle "Exalted"-PDQ-Konversion)...

[Nocturama]

S7S hat nur ein sehr vages Magiesystem. Das besteht im Grunde darin, dass man den MOD des Magiefähigkeit "kostenlos" verwenden darf, aber einen SD für "alles andere" zahlen muss.
Das war's auch schon.
Irgendwo habe ich dazu auch schon mal ein Kommentar geschrieben... nur finde ich das nicht mehr. Mein Problem ist nämlich,wo "alles andere" anfängt und was mir das eigentlich bringt. Das Beispiel im Buch: Einer mit Superstärke darf seinem MOD für einen normalen Angriff benutzen, aber wenn er einen Karren auf den Gegner schleudern will, kostet es einen SD. Schön und gut. Nur... was genau bringt mir das? Es steht nämlich nirgendwo, dass sich regeltechnisch irgendwas ändert. Kein zusätzlicher Schaden weil der Typ gerade von einem Karren zerquetscht wurde, nichts. Also lieber weiter so draufkloppen und die SD sparen. Oder etwa nicht? Ich bin echt interessiert, wie genau die Logik dahinter aussieht, ich verstehe es nämlich nicht.
Ich würde die SD-Kosten weglassen und die Magie wie jede andere Forte behandeln. Schwierigere Effekte haben eben eine höhere Schwierigkeit, Punkt.
"Heilung" ist so weit mir einfällt die einzige Magieart, die auf jeden Fall eine spezielle und klare Regelung braucht (und in S7S ebenfalls nicht hat), weil sie aus dem sonstigen Regelgerüst rausfällt.

"Truth & Justice" hat mit den Superkräften natürlich auch eine Form von "Magie". Diese sind eher klassisch geregelt (eine Liste von Fähigkeiten) und teilweise regeltechnisch nicht ganz nachvollziehbar... Besonderheit hier ist, dass man für SD auf die "Superebene" wechseln kann und dann den Schwierigkeitsgrad auf den MOD addiert (ein "Laserstrahl Good +2" wird also um 9 aufgewertet für einen endgültigen MOD von +11...).
Da müsste ich aber etwas ausholen, um das richtig zu erklären.

[Vash the stampede]

Aus welchen Buch ist denn das Beispiel?

[Nocturama]

Aus S7S, S. 150 unter der Beschreibung der "Gift"-Forte:

Example: A character with the Gift of the Griffin wishes to use super-strength in a
Duel. He gets his MOD to rolls during the Duel for free. However, if he wishes to
use his super-strength to pick up and throw an oxcart at his foe, he must spend a Style
Die.

Wie genau würdest du denn die Magie mit SD-Kauf regeln?

[Vash the stampede]

Aus S7S, S. 150 unter der Beschreibung der "Gift"-Forte:

Danke. Gut, das kann ich mir nur mit dem Erschaffen eines kleineren Fakts erklären.

Wie genau würdest du denn die Magie mit SD-Kauf regeln?

Ich kopiere jetzt einfach mal den Text, den ich für meine erweitere PDQ#-Version geschrieben habe:

Des Weiteren kann Magie auch mit auszugebenden Stilwürfel verbunden werden, sodass es etwas kostet Magie anzuwenden. Hierbei empfiehlt es sich ähnlich zu verfahren wie bei der Definition von Spielweltfakten. Kleinere Effekte kosten nichts, größere einen Stilwürfel und bedeutende zwei Stilwürfel.

Beispiel: Wenn der Feuerzauberer einen Feuerball werfen will, kostet ihn das keinen Stilwürfel, weil es nur ein kleiner Effekt ist. Soll eine Feuerwand entstehen, dann hat dies einen größeres Ausmaß und kostet ihn einen Stilwürfel. Bei einem regelrechten Feuersturm wären zwei Stilwürfel fällig.

Um es hervorzuheben: Stilwürfel erweitern den Einsatz. Sie können den Anwendungsbereich erhöhen, zu überbrückende Distanzen erweitern oder die Dauer verlängern.

[Nocturama]

So in der Art habe ich mir das schon gedacht, aber das löst immer noch nicht mein Problem: Gut, dann habe ich eben den Karren für einen SD gekauft und werfen kann ich ihn auch... aber was passiert, wenn ich treffe? Wenn ich Heilmagie habe und schaffe meinen Wurf, wieviel Schadensränge heile ich dann?
Ich weiß nicht... Ich kann mit Magie als "Trapping" für Faktenkauf durchaus leben, würde das aber eher als eine Anregung benutzen und nicht als generelle Regel: der Feuersturm kann zwar den Oberschurken nicht zu Asche brennen (ich würde nicht erlauben, den Oberschurken einfach wegzukaufen), aber den Helden Zeit für eine heroische Flucht geben.

Was spricht denn dagegen, einfach eine höhere Schwierigkeit für eine Feuerwand zu nehmen? Sammelt man halt SD, um den Wurf ordentlich zu pushen.

[Vash the stampede]

Natürlich könntest du die Stilwürfel auch als zusätzliche Boni (Extrawürfel oder +1 Bonus) einsetzen. Meiner Ansicht nach würde nichts dagegen sprechen.

Was du genau mit der höheren Schwierigkeit meinst, verstehe ich noch nicht recht. Bei einer Herausforderung legst du als SL den Zielwert fest. Problematisch wird es erst bei einem gewürfelten Vergleich. Und da kann ich noch nicht recht sehen, wie dort den Schwierigkeitsgrad anpassen willst. Kannst du hierauf vielleicht näher eingehen?

Allgemein: Ich konnte in S7S auf den Seiten 153, 202 und 275 Hinweise finden, wie man Magie anpassen kann.

[Nocturama]

Ich meine einfach die Target Number/Difficulty Rank (jaja, das hängt vom Setting, der Situation und so weiter ab, deshalb die Zahlen nur als Beispiel): Feuerball um Tür zu sprengen TN 9, Feuerwand TN 13, den Tempel in einem Feuersturm niederbrutzeln TN 17. So in der Art. In einem Duell kann ich die Würfe entsprechend interpretieren: Eine 17 ist dann eben der Feuersturm.

Mir ist halt nicht klar, was genau die SD-kosten sollen und was sie bewirken. Wie würdest du denn das Beispiel mit dem Karren auflösen, gesetzt den Fall dass es nicht gegen einen Minion geht?
Geht es vor allem darum, den Magier nicht zu mächtig zu machen? Ist er nicht, wenn man nur die MODs nimmt. Ihn noch mächtiger zu machen? Ist er nicht, weil man nur die MODs nimmt.
Sorry, besser kann ich es auch nicht erklären. Da die Ausgabe von SD erstmal keinen klaren Effekt hat (siehe T&J, wo man auf die "Superebene" rutscht), finde ich sie unverständlich.

Allgemein: Ich konnte in S7S auf den Seiten 153, 202 und 275 Hinweise finden, wie man Magie anpassen kann. Wink

Habe ich mir noch mal angesehen, erklärt mir mein Problem aber immer noch nicht. Ich kann einzig daraus lesen, dass der Autor die Gefahr sieht, dass ein Magier durch seine Kräfte zu sehr ins Rampenlicht tritt ("OPTIONAL RULES that can cover S7S games where koldun powers are taking up “too much” of the session’s limelight"). Das kann natürlich sein, halte ich aber nicht für eine sooo arge Gefahr, dass man regeltechnisch eingreifen müssten.
Hm, na gut, ein Magier in Koldunmanier ist schon recht flexibel. Da würde ich aber eher zu eingeschränkteren Fortes ("Feuermagier" statt "Magier") oder eingeschränkteren Sprüchen als Techniques tendieren.

[Crimson King]

Das Beispiel halte ich auch für daneben. SD-Kosten sollen ja den Einfluss auf den Plot ausdrücken. Man bezahlt mit denen also nicht die Magie selbst, sondern den speziellen Effekt, und zwar aus der Vogelperspektive betrachtet. Magie verwenden, um ein Problem zu lösen oder wichtige Fakten zu schaffen -> 1 oder 2 SD, je nach Art und Größe des Problems bzw. Fakts. Wenn jemand mittels Magie einen Ochsenkarren auf jemanden schmeißt, würde ich das als normalen Angriff werten. Und da sollten keine SD notwendig sein, weil Magie sonst innerhalb des Kampfes stark entwertet wird. Das würde eher einen SD geben für die Beschreibung.

[Laivindil]

Ich meine einfach die Target Number/Difficulty Rank (jaja, das hängt vom Setting, der Situation und so weiter ab, deshalb die Zahlen nur als Beispiel): Feuerball um Tür zu sprengen TN 9, Feuerwand TN 13, den Tempel in einem Feuersturm niederbrutzeln TN 17. So in der Art. In einem Duell kann ich die Würfe entsprechend interpretieren: Eine 17 ist dann eben der Feuersturm.

Du brauchst Fonic Jaws of the six Serpents! Das PDF kostet wg. des akuell günstigen Kurses bei DrivethruRPG nur 7 Eur. es enthält eine handliche "Magic Effects Table", die anhand der gewünschten Größenordnung (Dauer, Entfernung, Fläche, Anzahl Zielobjekte, Gewicht, Stärke, Energie) die Schwierigkeit hochzählt.
Dein Auto: ausgehend von TN 5 haben wir Entfernung auf Sicht, >3m (+2), Gewicht >Bear (+4), dh TN=11

Was nun den Schaden angeht: da könntest Du mal bei Truth&Justice nachschauen, p22f: Damage and Super-Scale Damage.
Wobei ich immer zu bedenken gebe: PDQ ist ein Erzählrollenspiel. Wenn man die (recht kleine) Ebene der Berechenbarkeit verlässt, sollte man alles erzählerisch abhandeln. Ein einschlagendes Auto zB bei Dresden Files würde ich als Totalschaden (Zero out) bei dem Char werten, wenn der nicht eine Stärke zu seiner Rettung geltend machen kann.

Das Magiesystem von S7S setzt voraus, dass Magie eine ziemlich nebensächliche Rolle spielt. Wenn man die klassische Fantasy abbildet, steht man damit schnell auf dem Schlauch, da ist J6S die bessere Wahl.
Und bei einem magieintensiven Setting wie Dresden Files muss man sebst recht viel nachdenken.

[Vash the stampede]

Mir ist halt nicht klar, was genau die SD-kosten sollen und was sie bewirken. Wie würdest du denn das Beispiel mit dem Karren auflösen, gesetzt den Fall dass es nicht gegen einen Minion geht?

Stilwürfel beim Magieeinsatz sind in gewisser Weise sowohl normale Stilwürfel als auch Magiepunkte. Man grenzt die Anwendung ab und schränkt Anwendungsanzahl ein.

Und wie CK auch schon schrieb, würde ich den Karren auch nicht mit einem Stilwürfel versehen. Außer er hat noch einen größeren Effekt, wie z.B. ein einstürzendes Gebäude.

[Nocturama]

Dann sind wir uns wohl einig, dass das Beispiel nicht besonders toll ist 

Du brauchst Fonic Jaws of the six Serpents! Das PDF kostet wg. des akuell günstigen Kurses bei DrivethruRPG nur 7 Eur. es enthält eine handliche "Magic Effects Table", die anhand der gewünschten Größenordnung (Dauer, Entfernung, Fläche, Anzahl Zielobjekte, Gewicht, Stärke, Energie) die Schwierigkeit hochzählt.
Dein Auto: ausgehend von TN 5 haben wir Entfernung auf Sicht, >3m (+2), Gewicht >Bear (+4), dh TN=11

Danke, das schaue ich mir mal an. Vielleicht gefällt mir das ja besser.

Wobei ich immer zu bedenken gebe: PDQ ist ein Erzählrollenspiel. Wenn man die (recht kleine) Ebene der Berechenbarkeit verlässt, sollte man alles erzählerisch abhandeln. Ein einschlagendes Auto zB bei Dresden Files würde ich als Totalschaden (Zero out) bei dem Char werten, wenn der nicht eine Stärke zu seiner Rettung geltend machen kann.

Das würde ich zum Beispiel nicht so machen. Wenn mein Schaden nicht ausreicht, um den Gegner auszuschalten, würde ich das Ergebnis entsprechend interpretieren ("Nicht richtig erwischt, aber von abprallender Stoßstange getroffen..."). Einen One-Hit-Kill fände ich nicht so toll.

Was nun den Schaden angeht: da könntest Du mal bei Truth&Justice nachschauen, p22f: Damage and Super-Scale Damage.

Klar, könnte man machen*... aber dann sollte das auch in S7S drinstehen. Es geht mir ja nicht darum, eine Regelung dafür zu finden (ich habe ja schon geschrieben, wie ich es am besten fände), sondern das Beispiel zu verstehen. Irgendwas muss sich der Autor doch dabei gedacht haben!
Abgesehen davon, dass ich Super-Scale-Damage nicht auf Magie übertragen würde, weil sie mir damit zu krass würde 

Stilwürfel beim Magieeinsatz sind in gewisser Weise sowohl normale Stilwürfel als auch Magiepunkte. Man grenzt die Anwendung ab und schränkt Anwendungsanzahl ein.

Mein Problem ist dabei eben, dass ich die Notwendigkeit für Magiepunkte nicht so recht nachvollziehen kann. Behandelt man Magie wie jede andere Forte auch, gibt sie einem keine größeren Vorteile (keine One-Hit-Kills, keine größere Effektivität...). Wozu also zusätzliche Kosten?
Wie schon gesagt, als Trapping für Faktenkauf finde ich sie gut, aber dann muss man auch nicht würfeln und einigt sich über den Effekt.



* Ich finde allerdings auch, dass die Sache mit der Super-Scale bei T&J nicht besonders gut funktioniert und das System an mehreren Stellen kaputtgeht. Genau weil unbedingt zwischen normalem und speziellem Schaden unterschieden werden musste. Das System nach oben zu öffnen wäre meiner Meinung nach wesentlich einfacher gewesen.
So hat das System zu dem absurden Effekt geführt, dass der Batman unserer Gruppe ohne jede Superkraft jeden Superhelden durch extrem viele und stapelbare Stärken und entsprechend viele Hit Points in die Tasche gesteckt hat.

[Laivindil]

Einen One-Hit-Kill fände ich nicht so toll.

PDQ kennt keinen One-Hit-Kill, denn Zero out ist nicht tot! Deshalb bin ich da auch gerne rücksichtslos, denn im Grunde passieren den Chars ja dann nur Interessante Dinge 

Mein Problem ist dabei eben, dass ich die Notwendigkeit für Magiepunkte nicht so recht nachvollziehen kann. Behandelt man Magie wie jede andere Forte auch, gibt sie einem keine größeren Vorteile (keine One-Hit-Kills, keine größere Effektivität...). Wozu also zusätzliche Kosten?

Völlig berechtigter Einwand. Das war der erste Stolperstein bei unserer DFRPG-Conversion.
Es hängt tatsächlich davon ab, wieviel Magie Du in dem Setting hast.

• wenig: S7S, also 1SD zahlen, Probe schaffen, erzählen
• etwas mehr: zB J6S
• viel: da habe ich noch nichts Abschreibbares gefunden. Bei unserer DFRPG-Fassung sind magische Kräfte ganz normale Stärken, die wie andere auch eingesetzt werden können. Die Stärken addieren sich sogar. Ein klassischer Magier des Weißen Rates hat bei uns (wie gesagt: Playtest läuft noch) sein CharKonzept "Magier" auf +4 und die einzusetzende Stärke Evocation (+2) und vielleicht noch ein Item of Power (+2) oder eine Technik:Fokusgegenstand (+1/Reroll). Das alles wird aufaddiert und gegen TN geworfen - wobei wir da noch an der Skalierung arbeiten.

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[Vash the stampede]

Mein Problem ist dabei eben, dass ich die Notwendigkeit für Magiepunkte nicht so recht nachvollziehen kann. Behandelt man Magie wie jede andere Forte auch, gibt sie einem keine größeren Vorteile (keine One-Hit-Kills, keine größere Effektivität...). Wozu also zusätzliche Kosten?

Man hat sie wohl limitiert, damit Magie nicht zu einer allmächtigen Stärke wird. Du kannst es ja auch weglassen, wenn es dich stört. Ich sehe darin auch kein all zu großes Problem. Balancing ist so oder so eine Illusion.

[Nocturama]

PDQ kennt keinen One-Hit-Kill, denn Zero out ist nicht tot! Deshalb bin ich da auch gerne rücksichtslos, denn im Grunde passieren den Chars ja dann nur Interessante Dinge  Muharharrr

Ich wusst, dass der Einwand kommt  Und natürlich habe ich nicht "tot" gemeint, sondern "Konflikt beendet". Ist halt etwas antiklimatisch wenn der Magier gleich zu Anfang einen Karren auf den Erschurken schmeißt und gut ist  Besonders, wenn die anderen SCs das selbst für SD nicht können.

Man hat sie wohl limitiert, damit Magie nicht zu einer allmächtigen Stärke wird. Du kannst es ja auch weglassen, wenn es dich stört. Ich sehe darin auch kein all zu großes Problem. Balancing ist so oder so eine Illusion.

Ein bißchen Balancing darf's schon sein  Wenn Magie eine Schweizer-Taschenmesser-Forte ist, die jede andere Forte ersetzen kann, würde ich das Problem verstehen. Dann bedeutet Magie "ich kann alles auf +6" und das fände ich auch blöd - nur ist es bei S7S nicht so...
Na gut. Ich werde wohl damit leben müssen, dass ich diese Designentscheidung nicht nachvollziehen kann. Ich hät's halt gerne verstanden 

[Vash the stampede]

...Na gut. Ich werde wohl damit leben müssen, dass ich diese Designentscheidung nicht nachvollziehen kann. Ich hät's halt gerne verstanden 

Vielleicht liegt es auch unserer mangelnden Befähigung es zu erklären.

[Laivindil]

Ich wusst, dass der Einwand kommt  

 

Ist halt etwas antiklimatisch wenn der Magier gleich zu Anfang einen Karren auf den Erschurken schmeißt und gut ist

Ich erinnere mich da gerne an die Szene, wo Harry Dresden ein Auto auf Cowl schmeisst. Zuerst waren alle sprachlos, dass Harry das überhaupt konnte, dann waren sie sprachlos, dass Cowl aufstand und sich den Staub vom Ärmel wischt.
Quintessenz: wenn Dein Setting es zulässt, dass jemand mit Autos wirft, sorge dafür, dass der Gegner einen entsprechenden Tennisschläger hat

Wenn Magie eine Schweizer-Taschenmesser-Forte ist,

Niemand sagt das. Im S7S-Setting ist die Magie immer (mehr oder weniger) eine One-Trick-Sache.

Und Crimson King hat auch Recht, wenn er darauf hinweist, dass man in S7S die SD für den Einfluss auf die Geschichte bezahlt. Wenn jemand ein Auto wirft, weil er es kann (und es sonst irrelevant ist), würde ich das sogar kostenlos durchgehen lassen. Wenn jemand den Erzschurken vorab mit einem Auto töten will, ist das viel teurer als 2 SD. - das ist mein Hauptkritikpunkt an der S7S-Magie: die Kosten sind für den Spieler nicht kalkulierbar. Das kann man machen, wenn Magie etwas Nebensächliches ist. Je wichtiger die Magie für das Setting ist, um so mehr Balancing ist nötig. Bei DFRPG beispielsweise wäre das Zahlen eines SD für jede Magie gar nicht gegangen, dafür ist Magie viel zu präsent.

__________
Edit: ich habe mir gerade nochmal J6S und S7S Magie durchgelesen. Der fundamentale Unterschied scheint mir tatsächlich zu sein, dass in J6S Magie über normale Fortes und Schwierigkeiten gebalanced wird, während in S7S Magie so "klein" ist, dass man für den Einfluss auf die Story bezahlt.

[Crimson King]

Die Nichtkalkulierbarkeit stört mich jetzt nicht so besonders.

Und zu dem Thema, mit einmaliger Anwendung eines Zaubers den ganzen Konflikt zu beenden: kommt auf den Konflikt an. Wer also beschreiben will, dass er mit dem geworfenen Ochsenkarren eine Gruppe Mooks oder einen Henchman ausschaltet: meinetwegen, 1SD, gut is'. Wer einen stärkeren Gegner ausschalten will: 2 SD. Bei Story-NSCs klappt das hingegen überhaupt nicht.

Das hat den Vorteil, dass die Kreativität im Einsatz mit Zaubern erhöht wird. Man bricht aus dem üblichen Attacke/Parade-Schema aus und gestaltet freier. Ist eigentlich genau das, was ich will.

[Nocturama]

Ich erinnere mich da gerne an die Szene, wo Harry Dresden ein Auto auf Cowl schmeisst. Zuerst waren alle sprachlos, dass Harry das überhaupt konnte, dann waren sie sprachlos, dass Cowl aufstand und sich den Staub vom Ärmel wischt.
Quintessenz: wenn Dein Setting es zulässt, dass jemand mit Autos wirft, sorge dafür, dass der Gegner einen entsprechenden Tennisschläger hat Smiley

Ich behaupte immer noch: Kommt darauf an, wie man das Ergebnis interpretiert ud welche Stärken zur Verteidigung eingesetzt wurden. Zwingt einen ja keiner, das Ding zu fangen - ausweichen geht auch  Kriegt man Wound Ranks, haben einen nur Splitter vom Wurfgeschoss getroffen. Wäre für mich kein Unterschied zu jeglichen anderen Angriffen, wenn ich ehrlich bin.
Ist aber ein anderes Thema. Ich glaube, ich habe Jibas Thread schon genug zugespammt 

Das hat den Vorteil, dass die Kreativität im Einsatz mit Zaubern erhöht wird. Man bricht aus dem üblichen Attacke/Parade-Schema aus und gestaltet freier. Ist eigentlich genau das, was ich will.

Aber ist das nicht eher ein Effekt der offeneren Magieschulen (keine einzelnen Sprüche, sondern allgemeine Anwendungsgebiete) und eventuell des winkenden SD-Gewinn für coole Ideen? Ich bin mir nicht sicher, ob es tatsächlich die Kreativität erhöht, SD für die Aktion zu bezahlen...

Ich persönlich würde in S7S die SD-Kosten weglassen, Magie wie andere Fortes behandeln und das Balancing über die TN regeln. Ich würde vermutlich noch a la T&J einen SD verlangen, wenn man mit der jeweiligen Magie etwas außerhalb des Penumbras machen will (Fliegen mit Wetterkontrolle).

[Jiba]

Ist aber ein anderes Thema. Ich glaube, ich habe Jibas Thread schon genug zugespammt 

Im Gegenteil... du hast im Grunde jene Art von Fragen und Schwierigkeiten formuliert, auf die ich ursprünglich mit dem Thread raus wollte. Das hat mir alles sehr geholfen.
Magie als Trapping für Faktenkauf macht sie halt nicht besonders (ob ich jetzt den Fakt per Forte (Wahrsagerei +6) kaufe, dass der Oberschurke plant, das Dorf Sommerheide anzugreifen oder per Forte (Spionage +6) spielt keine Rolle - der Anstrich ändert sich nur. Einerseits ist das natürlich sehr fair, andererseits gerät Magie dadurch doch sehr in den Hintergrund. Kommt da, wie schon gesagt auf's Setting an.

[Nocturama]

Magie als Trapping für Faktenkauf macht sie halt nicht besonders (ob ich jetzt den Fakt per Forte (Wahrsagerei +6) kaufe, dass der Oberschurke plant, das Dorf Sommerheide anzugreifen oder per Forte (Spionage +6) spielt keine Rolle - der Anstrich ändert sich nur. Einerseits ist das natürlich sehr fair, andererseits gerät Magie dadurch doch sehr in den Hintergrund. Kommt da, wie schon gesagt auf's Setting an.

Wenn es reiner Faktenkauf ist, ist es nur Anstrich, das stimmt (wenn man böse ist, könnte man natürlich jede Anwendung  unterschiedlicher Fortes zum gleichen Ziel als "Anstrich" bezeichnen - aber macht das nicht irgendwie RPG aus?). Ich würde ja die ganzen SD-Kosten über Bord werfen und Magie ganz normal wie andere Fortes verwenden. Wie jede andere Forte auch gibt einem Magie bestimmte neue Möglichkeiten, die andere Fortes nicht geben. Ist doch OK. Wenn's nicht gerade "kann alles"-Magie ist (und die finde ich sowieso langweilig), braucht auch keiner um seine Nische zu bangen.

Hmm, ich glaube, ich schaue mir mal Jaws of the Serpent an und überlege dann, was mir so an Grobregelungen für Magiesysteme einfallen...

[Laivindil]

Hmm, ich glaube, ich schaue mir mal Jaws of the Serpent an und überlege dann, was mir so an Grobregelungen für Magiesysteme einfallen...

Um Dir den Mund wässrig zu machen (ich persönlich bin sowas von begeistert von J6S, das steht für mich auf dem selben Level wie S7S, deutlich über den anderen PDQ-Produkten):

In some fantasy styles magic is a routine part of life. Those who use it and items produced with it are common. In the sword and sorcery end of the pool magic is widely known of but those who practise it are few, and regarded warily by the rest of society. It is never entirely safe or tame, and delving too far into arcane secrets can change you or bring doom. Magical items are rare - often old, powerful and dangerous. Main characters might sometimes know odd bits of magic, but true sorcerers generally fill the role of obstacles to be overcome.
The system presented here has two main kinds of magic. Sorcery is powerful and flexible, capable of almost any effect but slow and risky to use. Charms are little bits of magical knowledge that can do a single thing with a limited extent, but are at least safe and reliable.
There are also the magic-like skills of Alchemy and Divination. These tend to crop up fairly often in the source material, often possessed by sorcerously inclined villains.
There is a strand in sword and sorcery stories that if a little knowledge can be a dangerous thing, a lot of knowledge is serious trouble.

[Nocturama]

ich habe mir dann gleich das Bundle geholt, in dem auch "Questers of the Middle Realm" ist. 10 Euro waren jetzt nicht so viel mehr  Ja, die Magie in J6S ist nicht schlecht geregelt - aber natürlich sehr auf "Sword & Sorcery" bezogen. Für eine Anpassung auf andere Systeme nur teilweise geeignet.

Hier mal, was mir so zu PDQ-Magie einfällt:


Schweizer-Taschenmesser-Magie:

Es gibt eine Magie-Stärke, die für alle Effekte benutzt wird. Die Stärke des Effekts legt die TN fest. Wenn keine Einschränkungen festgelegt werden, kann der Magie im Prinzip alles mit dem MOD seiner Magie-Stärke.
Eine solche Stärke gibt es bei J6S, aber hier wird die Magie langsam aufgebaut: Von Average beginnend, kann der Magie jede Runde einen Wurf machen, um den Spruch zu erhöhen. Er muss aber gegen die jeweilige TN würfeln (7 um auf Average zu kommen, 9 um auf Good zu kommen…). Schafft er das nicht, bekommt er den Unterschied als Schadensränge verpasst. Außerdem muss in diesem Setting die Energie irgendwo herkommen: Zum Beispiel aus der eigenen Lebensenergie, der von anderen (Menschenopfer, wir haben ja Sword and Sorcery) oder den Elementen.

Spruchartige Effekte oder besondere Kräfte:

Eine Stärke, die einen bestimmten magischen Effekt hat. Wie eng oder wie breit kommt auf das Setting an. „Feuer Kontrollieren“ kann so etwas sein, „Feuerball“ in einem engen Setting, oder die Gifts aus S7S, wenn es breiter sein darf. S7S hat zusätzlich die SD-Kosten für Anwendungen außerhalb des MODs.
Questers of the Middle Realm arbeitet mit solchen Sprüchen.

Oberkraft mit Unterfähigkeiten: PDQ#: Sprüche/Anwendungsbereiche als Techniques

Hier wird eine Magie-Stärke gewählt und deren Sprüche/Anwendungsbereiche durch Techniques festgelegt. Andere Sachen kann der Anwender mit seiner Magie nicht machen. Beispiel:
Stärke Magie +4, Techniques: Feuer erschaffen, Telekinese, Magisches Schild.
Bei Settingkonvertierungen kann ein Problem dabei sein, dass die verschiedenen magischen Effekte auf einer Stufe sind: Also kostet „Fliegen“ das gleiche wie „Magischer Sprung“.
S7S hat zusätzlich die SD-Kosten für Anwendungen außerhalb des MODs.

Oberkraft mit Unterfähigkeiten: T&J: Metakräfte und Stunts

Für breite Superkräfte hat T&J die „Metakräfte“, was so was wie „Kryptonier“ oder „Wetterkontrolle“ umfasst. Unterkräfte dieser Metakraft werden als „Stunts“ benutzt: Eigentlich spezielle Anwendungen einer Kraft, die außerhalb der normalen Beschreibung liegen. Solche Stunts sind kostenlos, wenn sie zwei Stufen unter der Metakraft benutzt werden. Ein Kryptonier (Master) +6 kann also seinen Hitzeblick und seine Flugfähigkeit mit +2 benutzen. Will er sie auf höherer Stufe benutzen, kostet es Gummipunkte.
Das kann man natürlich auch für breite magische Effekte anwenden: Ein Magier +6 kann Magie auf +2 wirken oder muss zahlen.


Allgemein sollte man noch bemerken, dass viele von T&J inspirierte Systeme Magieartige Fähigkeiten auf Average (nicht auf Good) beginnen lassen – man muss also eine Stufe mehr bezahlen, um sie zu bekommen. Die Begründung ist, dass man solche außergewöhnlichen Dinge sonst eben gar nicht kann.

[Laivindil]

Schöne Zusammenfassung, danke!

[Jiba]

Ja, vielen Dank! Genau sowas hatte ich gesucht! 

Ich habe grade im Moment ein wenig an WoD-Mage nachdenken müssen... dabei kam mir, dass man die einzelnen Sphären ja zum Beispiel wunderbar als einzelne Fortes umsetzen könnte, welche dann mit Techniken entsprechend ausgebaut werden. Sowas wäre dann ein recht freies Magiesystem.

[Vash the stampede]

Danke für die Arbeit!

[Nocturama]

Bitte， das war schnell zusammengestellt. Und mir hilft es auch, falls ich mal was mit mehr Magie machen will 

Falls jemandem noch andere Regelungen einfallen, würde mich das auch interessieren. Auch Beispiele aus Konvertierungen fände ich spannend 

[Evil Clown]

@ Laivindil:
Sag mal, spielt ihr schon Dresden Files mit eurer Conversion? Es würde mich schwer interessieren, was ihr so an den Regeln gewerkelt habt. Hast du davon schon etwas preisgegeben oder wärst du dazu bereit? 

[Laivindil]

Ja, wir hatten eine Proberunde, es lief ziemlich gut. Die nächsten Runden stehen jetzt an (2x Mai, 1x Juni). Ich schätze mal, danach wird der etatmäßige SL einer Veröffentlichung zustimmen. Als Teaser veröffentliche ich schonmal das Charblatt 

[gelöscht durch Administrator]

[Evil Clown]

Vielen Dank. Na dann bin ich mal gespannt!

Edit: Ich sehe am Charakterblatt schon mal Einflüsse von Serpents und S7S.   

[Nin]

Ich brauche noch Nachhilfe in Sachen PDQ Magie.

Sowas in der Art würde mich interessieren:

Ich habe grade im Moment ein wenig an WoD-Mage nachdenken müssen... dabei kam mir, dass man die einzelnen Sphären ja zum Beispiel wunderbar als einzelne Fortes umsetzen könnte, welche dann mit Techniken entsprechend ausgebaut werden. Sowas wäre dann ein recht freies Magiesystem.

Da ich ja noch ein bisschen auf Thorsten's Zeilen zu Magie und der Dresden Files Adaption waren muss...
... welches Buch empfehlt ihr in Sachen WoD-Mage-ähnlicher-Magie?

(Was ist eigentlich der Grund, dass kaum aus "Questers of the Middle Realm" zitiert wird? Ist das weitgehend deckungsgleich mit "Sepents" oder mit "S7S"?)

[Nocturama]

Was ist eigentlich der Grund, dass kaum aus "Questers of the Middle Realm" zitiert wird? Ist das weitgehend deckungsgleich mit "Sepents" oder mit "S7S"?

Ich glaube, der Grund ist eher, dass es kaum einer besitzt oder gelesen hat  Ich habe es auch nur, weil ich es als PDF-Bundle mit J6S gekauft habe. Die Magie da drin unterscheidet sich sowohl von S7S als auch J6S. Obwohl, so unterschiedlich von S7S ist sie auch nicht, weil man sich (iirc) einzelne Sprüche als Stärken kauft, die aber eine etwas weitere Anwendung haben sollen als der durchschnittliche DnD-Spruch. Priestermagie ist noch mal ganz anders, da muss man sich ein "Gefallenskonto" bei seinem Gott anlegen und füllen und dann... den Rest weiß ich nicht mehr so genau.
Wenn du keine Adaption für ein standard-Fantasy-System (DnD, DSA, Midgard) machen willst, brauchst du Questers eigentlich nicht.

welches Buch empfehlt ihr in Sachen WoD-Mage-ähnlicher-Magie?

Schwer. Mir fällt keines ein, dass ähnliche Sphären-Kombination hat. Ich würde wahrscheinlich die Sphären als einzelne Fortes nehmen und je nach Effekt kann man sie kombinieren. Macht Kombi-Sprüche natürlich effektiver als Einzel-Sphären-Sprüche. Außerdem wird es sehr viel grobkörniger als Mage, was ich aber eher gut als schlecht fände  Ich kenne mich aber effektiv nicht gut genug mit Mage aus, um da richtig was sagen zu können.

[Laivindil]

Ich glaube, der Grund ist eher, dass es [QMR] kaum einer besitzt oder gelesen hat  Ich habe es auch nur, weil ich es als PDF-Bundle mit J6S gekauft habe. Die Magie da drin unterscheidet sich sowohl von S7S als auch J6S.

Ich hab's jetzt auch, den Magie-Block habe ich quer gelesen, sehr interessant, besonders die Priester, das ist neu!
Es muss aber noch ein Weilchen auf einer kritische Würdigung warten, weil ich im Moment die Dresden Files-Runde für nächsten Samstag vorbereite und mich parallel in Talislanta einlese.

[Nin]

Gibt es irgendwo was zum Thema Gestaltwandeln oder andere passive, subtile Magieanwendungen (z.B. Telepathie, Kommunikation mit Gegenständen u.ä.)...
... am besten als Freeform Zauber (a la Sorcery J6S)?

[Laivindil]

Meinst Du in QMR?

"Some orders concentrate on developing the inner powers of the mind and body. These work just as in the standard rules. However, they only teach appropriate powers - for instance mind reading, telekinesis, controlling one's own body to reduce pain or go into a trance, seeing events far off. They are aided by Qualities to do with inner strength, calm and willpower." (Mysticism, p.34)

Und auf Seite 59 der Kasten "Werecreatures"

[Nin]

Danke für den Tipp.

Meinst Du in QMR?

Nee, ganz allgemein.

"Some orders concentrate on developing the inner powers of the mind and body. These work just as in the standard rules. However, they only teach appropriate powers - for instance mind reading, telekinesis, controlling one's own body to reduce pain or go into a trance, seeing events far off. They are aided by Qualities to do with inner strength, calm and willpower." (Mysticism, p.34)

Ja, so was in der Art meine ich. Allerdings ist das dem Text folgende Beispiel wieder etwas Offensives.

Ich kann ja mal versuchen ein Beispiel zu machen. Sagen wir mal ein Charakter möchte einen Zauber wirken, der es ihm ermöglicht auf magische Weise zu kommunizieren. Einfach mal - ohne viel zu überlegen - bieten sich vielleicht folgende Schwierigkeiten an:

Poor: Mensch aus dem selben Kulturkreis mit der selben Sprache
Average: Mensch unabhängig von Sprache und Herkunft und Sprachfähigkeit
Good: Tiere
Expert: Pflanze
Master: (leblose) Gegenstände

Körperliche Veränderungen können sich sicherlich analog zu den Illusionen abgehandelt werden.
Ein gesuchter Charakter will in der Gestalt einer andere Person getarnt, an einem Ball/Bankett teilnehmen. Wäre das ein Zauber der Stufe "Good"?
Time: Good (1 Stunde)
Area: Good (Gebäudekomplex)
Number: Good (bis zu 100 Anwesende)

(Offizielle) Ergänzungen und Beispiele wie diese beiden wären für mich hilfreich.

[Laivindil]

Ich kann das nicht beantworten, weil es in hohem Maße vom Setting abhängt.

• Ich kann mir Umstände vorstellen, wo ich als SL Dich einfach erzählen lasse, weil es für die Handlung entweder sowieso passt oder unerheblich ist, dass Du gerade magisch kommunizierst.
• Wenn Magie eher nebenbei läuft, lasse ich Dich einen SD zahlen und dann Fakten schaffen.
• In J6S schaue ich, ob Du den Skill hast und werfe einen Blick in die Magietabelle
• Bei DF müsste ich erst einmal in den Originalbüchern nachlesen, wie/wer/unter welchen Umständen, und dann mal schauen, was unsere Konversion her gibt (und zur Not einen Präzedenzfall schaffen).
• In meiner Talislanta-Konversion gilt die 5. Edition des Originals. Wenn Du diese Voraussetzungen erfüllst, lasse ich Dich eine Probe nach der QMR/J6S-Magietabelle werfen, Du notierst ggf. einen Kratzer für die Erschöpfung, und weiter geht's.

Kurz: es gibt nicht DAS Magiesystem für PDQ. Und wenn Dein Vorschlag (der im übrigen stimmig aussieht) in Dein Setting und den Spielfluss passt, würde ich es so ausprobieren.

Was die offiziellen Ergänzungen angeht, tue ich mich immer ein bisschen schwer, denn der Unterschied zwischen den kostenlos erhältlichen (PDQ Core, PDQ#) und den Kaufprodukten (QMR, J6S, S7S, Vox, ...) ist häufig ein gut überlegter Magieregelteil. Und ich möchte die Indie-Entwickler schon unterstützen, weswegen ich sie hier nicht einfach so zitieren werde, sondern nur Verweise angebe.

[Nin]

Oh, Probleme mit dem (c) gibt es da nicht ... konkrete Seitenangaben würden mir reichen mir.
Die Tabelle auf die ich mich beziehe gibt es ja bei J6S und QMR. (In den anderen Büchern müsste ich nochmal nachschauen.)

Tut mir leid, vielleicht hab ich's einfach überlesen, aber ich finde im Freeform Sorcery in J6S nichts brauchbares, was meine obigen Fragen beantwortet. Der Verweis auf die Tabelle hilft mir hier nicht weiter, denn das steht da nicht drin.
Aber, wenn's nix Offizielles gibt, bastel ich mir halt meinen eigenen Kram.

[Nin]

Ja, wir hatten eine Proberunde, es lief ziemlich gut. Die nächsten Runden stehen jetzt an (2x Mai, 1x Juni). Ich schätze mal, danach wird der etatmäßige SL einer Veröffentlichung zustimmen. Als Teaser veröffentliche ich schonmal das Charblatt 

Ich bin ja so furchtbar neugierig...
...habt ihr den Juni Termin schon hinter euch und kannst du uns Details zu eurem DF-PDQ geben?

[Laivindil]

Die Juni-Termine wurden auf den Juli verschoben (wir ziehen nächstes Wochenende um  ), aber ich frag' mal - der etatmäßige SL bastelt noch am Balancing der Char-Erschaffung herum. In der Zwischenzeit muss ich auf das Diary unserer ersten Session verweisen.

[Niniane]

*threadwiederbeleb*

Ich hab auch mal eine Frage zu Magie in PDQ.. Für mein Setting "Cathedral" hätte ich gerne abgebildet, dass man mit fortschreitendem Alter auch mehr Zauber beherrscht. Fängt man auf unterster Stufe an, kann man logischerweise über Lernpunkte / Glückspunkte / Wasweissich-Punkte (ich brauch da auch noch einen griffigen Namen für) sich mehr Zeug kaufen, würde ich sagen. Aber was ist, wenn ich jetzt einen älteren Baumeister oder Priester spielen möchte? Eigentlich sträube ich mich dagegen, zu sagen, "GEht nicht, geben die Regeln nicht her.."

Den Ansatz von J6S find ich ganz gut, aber ich kann ja schlecht die Regeln von Mr Gray 1 zu 1 übernehmen..

[Laivindil]

dass man mit fortschreitendem Alter auch mehr Zauber beherrscht

Das ist doch im Grunde überhaupt kein Problem, wenn man das Thema "Balancing" einfach fallenlässt :-)
Im Grunde geht es ja darum, einen erfahrenen Char zu bauen; also würde ich hingehen und einen Anfängerchar machen, 40 Trainingspunkte (oder so) drauf packen und anfangen zu steigern.
KLAR ist der dann einem reinen Anfänger-Char überlegen. Aber genau darum geht es ja ;-)

- Vielleicht sollte man dann zum Ausgleich die Schwäche "Alt" verlangen. Die kann ja auch in PDQ# als -2 auf Proben wirksam werden.

[Niniane]

Die Schwäche "Alt" hatte ich auch schon überlegt, dann werde ich die ins Regelwerk aufnehmen

[Bordfunker]

Ich will tatsächlich nur wissen, ob es irgendwelche Extras zusätzlich zum normalen Forte-Gewürfel gibt vonwegen magischer Effekte und so, oder ob da einfach wie bei jeder mundanen Forte abgehandelt wird?
Ich zerdenke grade die 7te See-Magie nach PDQ und brauche Anhaltspunkte für die Einzelkniffe und die Grenzen der einzelnen Magieschulen...

Hast Du es auf die 7te See Magieschulen angepaß? Ich wäre neugierig, wie Du des gemacht hast.

[Jiba]

Dauert noch...

[Satzende]

Falls noch wer Interesse an diesem Thema hat:
Ich habe letztens eine Konvertierung des GURPS Fantasy Abenteuers "Temple of the Lost Gods" gefunden.
Chad Underkoffler hat sein eigenes Abenteuer in PDQ und dabei auch die Magiespielart konvertiert.
Ist gut versteckt auf der Webseite zu finden: http://www.atomicsockmonkey.com/freebies/ASM-005.pdf

Im Prinzip hat man eine Stärke "Zauberer" und diese Definiert, wie viele verschiedene Zauber man memorieren kann. Man kann auch frei zaubern, aber bekommt dadurch zwei Down-Shifts.

[Crimson King]

Sehr hilfreich, danke.