Thema: Moral im Rollenspiel

[Jestocost]

Das ist wohl ein Ableger dies "Gewalt im Rollenspiel" Threads.

Seit Vampire (oder vielleicht auch früher - Kult?) gibt es in einigen Rollenspielen Mechanismen, um moralisch verwerfliche Handlungen zu ahnden. Auch AD&D hatte schon Regeln, wenn die Spieler sich nicht gesinnungsgerecht benommen haben.

In diesen Spielen führen böse Handlungen dazu, dass ein Charakter immer bestialischer oder kälter wird.

Auch mein Lieblingsrollenspiel Unknown Armies "bestraft" soziopathische Charaktere, indem sie gefühlsmäßig abstumpfen - außerdem nimmt das Spiel Konsequenzen ziemlich ernst.

Wie geht ihr denn mit diesem Karma Zeug (what goes around, comes around) und den schlimmen Konsequenzen (irgendwo gibt es immer jemanden, der sich rächen kann) um?

[Dash Bannon]

naja ich mach das ganz einfach so, wenn die Chars völlig ohne Grund anfangenLeute abzuschlachten oder ganz einfach gegen jede Vorstellung von Moral verstossen, gibts auf den Deckel. Irgendwer hat sie beobachtet und setzt die Wache/Polizei oder wen auch immer auf sie an.
Damit ist nicht gemient, dass ich einen Dieb, der irgendwo einbricht sofort ans Messer liefere, wenn dieser Dieb dabei aber noch die Bewohner des Hauses im Schlaf absticht und das Haus abbrennt hat das Konsequenzen...Gott sei dank habe ich aber noch nie mit solchen Spielern zu tun gehabt

[christian@aera]

Also ich finde diese Seite des Rollenspiels einfach ungeheuer stimmungsvoll. Außer in den ganz seichten Stories dürfte es keine nennenswerte Fantasyliteratur geben, die nicht moralische Zwänge und Dilemmas als Grundmotivation verwendet. Es dreht sich doch so oft darum, daß der Weg steinig und mühsam ist, weil man den leichten Weg aus moralischen Gründen nicht wählen kann. Oder die Hauptperson leidet unter ihrer Bürde von Erwartungen und Versuchungen.

Dieser Teil der Fantasy (und sicher auch der SF) ist im Rollenspiel bisher sehr dürftig vertreten. Auch die WoD hat da nicht wirklich die umfassende Lösung geliefert.
Man darf jetzt nur nicht das Einbinden der Moral mit dem erhobenen Zeigefinger verwechseln. Ich meine, daß moralische Bedenken der Charaktere das Spiel interessanter machen, ständiges "Moralaposteln" aber das Spiel gewaltig stört. Der Trick ist es, den Mittelweg zu finden: gerade so viel Zwang, daß die Spieler sich um ihre Verantwortung nicht drücken können und die Konsequenzen von Gewissen und seelischem Ungleichgewicht zu spüren bekommen, aber andererseits gerade so wenig, daß es nicht zu einer neuen Form von Lebensenergie und Meisterinstrument wird.

Wir haben bei der Entwicklung von AERA versucht das bestmöglich umzusetzen. Da zur "Spiel" in Essen das Regelwerk und erste Weltinformationen veröffentlicht werden, wird sich wohl bald herausstellen wie es von Spielern aufgenommen wird. Bei Vampire & Co. wurde es ja bereitwillig aufgenommen. Vielleicht gelingt es AERA diesen Aspekt im Fantasybereich zu etablieren.

[blut_und_glas]

Wie ich damit umgehe hängt hauptsächlich von der Art der Kampange/des Abenteuers ( und damit auch vom Spiel selbst) ab.
In Fantasy-Szenarien neige ich beispielsweise eher dazu "das Gute" als Teil der Kampange zu sehen - und Böses zu bestrafen.
In modernen Horror-Szenarien dagegen ist die Tat an sich in meinen Augen schon das Schreckliche, hier noch eine "Moral-Regel" oder eine übertrieben offensichtliche, karmische, Konsequenz einzubauen halte ich für kontraproduktiv, verharmlosend.

mfG
jdw

[Roland]

Die meisten Spiele die ich leite/spiele haben keine Mechnismen für Gewissen/Schuld/Menschlichkeit.

Dieses Karma Zeug (what goes around, comes around) trifft bei mir zwar nicht immer zu, aber fast jede Gesellschaft hat Mechanismen, die gesellschaftsschädliche Handlungen ahnden.
Das versuche ich in meinen Überlegungen als SL im Auge zu behalten.

Wenn ich die direkten Konsequenzen einer Handlung beschreibe versuche ich, den moralischen Standpunkt des Spielercharakters, der die Handlung ausgeführt hat, zu berücksichtigen.

[Jestocost]

Blut_und_Glas

Dir ist aber bewusst, dass das Horror-Genre eigentlich grundsätzlich moralisch ist (teilweise sogar reaktionär)?

Aber was du meinst, ist wohl, dass in deinen Horrorabenteuern die Trennung von gut und böse nicht klar ist - es nur Grauzonen gibt. Gerade das erzeugt ja auch das Grauen, dass man im Horror langsam merkt, dass man nicht viel besser ist als die eigenen Gegner...

[Boba Fett]

In meiner Runde wird das "seelische" Dilemma meistens dem Spieler selbst überlassen.
Regeltechnische Maßnahmen (Menschlichkeitsverlust) wird natürlich vom SL bestimmt, aber die Spieler definieren selbst die Auswirkungen.

Grausames und unbarmherziges Verhalten wird auch nicht sofort geahndet. Ich kehre ungern den Schulmeister heraus, deswegen lasse ich die Spieler da freie Hand.
Allerdings ist meine Hintergrundswelt eine Art Spiegelbild der Spielercharaktere. Werden die Spieler grausam, ist es die Welt auch.
Ich finde das legitim, denn die Spieler definieren durch das Verhalten der Charaktere ja gewissermaßen die Normalität.
Und wenn Grausamkeiten normal (also nichts ungewöhnliches) sind, dann trifft dies die Charaktere eben auch, wenn sie Pech haben.

[christian@aera]

Wenn man die moralische Komponente einzig dem Spielleiter überläßt, wird das schnell ein Problem. Spieler vergessen unerfreulich schnell, daß ihr Charakter etwas mißbilligt oder gar als Tabu betrachtet, wenn es dann einfacher für sie wird. Das ist nicht verwerflich, sondern nur menschlich. Der Spieler soll schließlich nicht Gewissensbisse haben, sondern nur der Charakter. Wenn der SL dann eingreift und den Spieler zurechtweisen muß, ist die Stimmung raus und im schlimmsten Falle beginnt eine Diskussion, ob das nun wirklich wahr ist, was der SL meint.
Wenn man dem Spieler eine Art Barometer zur Hand gibt, wie es um seine Ausgeglichenheit, sein Gewissen und seine Ängste steht, dann ist es für ihn viel leichter Rücksicht auf den Charakter seiner Spielfigur zu nehmen. Profis werden das auch ohne hinbekommen, aber das sind eben eher nicht die Mehrheit.

Wie gesagt: Regeln zur Kontrolle und zum Spielergängeln sind ungünstig. Aber ein lockeres Regelkonzept, das dem Spieler in einer meßbaren Größe vermittelt, wie es um sein Innenleben steht können das Spiel sehr bereichern.

[blut_und_glas]

Dir ist aber bewusst, dass das Horror-Genre eigentlich grundsätzlich moralisch ist (teilweise sogar reaktionär)?

Die Moral muss hier aber nicht innerhalb des Szenarios selbst vorhandensein (und ich benutze  einen solchen Ansatz auch nicht gerade häufig), sie kann auch durch eine Spannung zwischen den (Wert)vorstellungen der Spieler und dem Geschehen im Spiel/den Taten der Charaktere herausgearbeitet werden.

Aber was du meinst, ist wohl, dass in deinen Horrorabenteuern die Trennung von gut und böse nicht klar ist - es nur Grauzonen gibt. Gerade das erzeugt ja auch das Grauen, dass man im Horror langsam merkt, dass man nicht viel besser ist als die eigenen Gegner...

Ja, das meine ich auch. Wenn Horror aus/über bestimmte Taten (die man vielleicht sogar selbst begangen hat) aufkommen soll, dann ist eine göttliche Gerechtigkeit, die diesen Taten unweigerlich folgt, schlecht. Entweder sie lenkt ab von der Bestialität des Ganzen, oder (schlimmer) sie verharmlost sogar noch, indem das Bild aufkommt das Böse würde immer bestraft werden.

Es ist keine moralische Entscheidung jemanden nicht zu töten, wenn man dafür selbst getötet würde - eine moralische Entscheidung ist es erst, wenn man damit davonkommen würde.

mfG
jdw

[Gast]

Ich sehe es wie Boba. Die moralische Komponente wird nicht einzig dem Spieler überlassen. Wenn die Spielercharaktere grundsätzlich jeden Gegner töten, wird sich das herumsprechen und der ehrenhafte (weit überlegene) Ritter wird eben die SCs töten statt sie nur zu besiegen. Sie werden Aufträge von moralisch "Reinen" Personen nicht bekommen, werden keine Gunst von Adligen empfangen und im Extremfall wird ihnen vielleicht sogar verboten, gewisse Tempel zu betreten.

Dafür wird sich aber Gesindel an sie heranmachen und sie zu üblen Aufgaben zu Überreden versuchen. Sie werden auch sofort mit Zwielichtigkeit in Verbindung gebracht... und können sich nicht auf ihren guten Leumund verlassen wenn es Ärger gibt.

Die Welt reagiert.

[Arbo]

Naja, Rollenspielmechanismen für die Sanktionierung von Moral halte ich für äußerst zweifelhaft.

Zum einen ist Moral m.E. doch stark subjektiv geprägt, so dass ein SL schwerlich wirklich eine astreine moralische Entscheidung treffen kann, zum anderen gestehe ich guten Spielern auch zu, unmoralische Charaktere zu spielen. Warum soll ich für ggf. ein gutes Rollenspiel die Spieler bestrafen? Nichts anderes ist es, wenn Rollenspielmechanismen zur Anwendung kommen.

Der Spieler hat keine Chance mehr, sie greifen direkt auf seinen Char zu. Der Spieler verliert die Kontrolle über seinen Char.

Und dem stehe ich als SL skeptisch gegenüber. Aus dem Grunde schneiden übrigens fast alle RS, die jenes so weit in den regeltechnischen Vordergrund rücken, bei mir etwas negativ ab (aber vielleicht kommt ja mal eine positive Überraschung ).

Wesentlich fairer und m.E. richtiger empfinde ich das, was ich immer als KONSEQUENZ propagiere. Und wie das läuft, hat Dorin oben aufgeführt. Der große Vorteil ist, dass Spielern nicht die Kontrolle ihrer Charaktere entzogen wird. Außerdem kann Moral im Rollenspiel variieren, wenn z.B. in andere Regionen gewechselt wird. Moral wird somit lebendiger Bestandteil des Rollenspiels. Dies können Rollenspielmechanismen m.E. nicht.

Diesbezüglich kann ich mich auch Bobba nur anschließen. Wer etwas Grausames tut, muss zumindest damit rechnen, dass ihm irgendwann (nicht sofort) einmal Ähnliches widerfährt.

-gruß,
Arbo

[Dash Bannon]

OK, war bei mir bisher noch nicht ganz klar (bzw. durch meinen Post)...also ich drücke einem Spieler natürlich nicht meinen Willen oder mein Moralverständnis auf, aber wenn es um darum geht den Spieler klarzumachen, dass ihre Handlungen auch Reaktionen hervorrufen, bin ich schon ab und an recht drastisch.
Klar, wenn einmal etwas passiert, was gegen die moralischen Vorstellungen der 'Hintergrundwelt' , deren Einwohner oder der herrschenden Schicht geht, werde ich sie nicht sofort bestrafen, aber wenn die Chars Amok laufen, laufe auch ich Amok.
Früher oder später fällt es auf die Chars zurück und wenn sie, z.B. zwei Händler betrogen haben, wird der dritte keine Geschäfte mehr mit den Chars machen ohne sich 'abzusichern'...

[Joerg.D]

Moral ist im Rollenspiel fehl am Platz.
Sonst dürfte man auch keine Orks/Monster töten.
Aber es sind angeblich immer sehr güte Gründe, die man zum Töten von Monstern hat.
Alles gequirlte .....ße!
Sollen die Leute im Spiel machen was sie wollen.
Als Vampiere Leuten das Blut/Leben aussaugen.
Als Drachentöter Drachen töten.
Als Paladine Orks töten.
u.s.w

Das ist ein Spiel und wir wollen Spaß zusammen haben!

Wenn die Gruppe psychopatischer Nekrophilisten auf warmes Fleisch steht wieso nicht?
Hauptsache ist, alle haben Ihren Spaß und verstehen es, das Spiel von der Realität zu trennen.
Ich persönlich leite lieber heldenhafte Gruppen, aber abundzu kommt der Drang nach einer bösen Gruppe ganz akut in mir hoch und ich spiele etwas abgedrehtes.

[blut_und_glas]

Die Welt reagiert.

Fragt sich bloss wie - und ob ("wo kein Kläger...").

mfG
jdw

[Jestocost]

Aber das "Die Welt reagiert" hat uns immer zu unserem alten Vampireproblem gebracht "Wohin mit der Leiche".

Ein Klassiker.

[Boba Fett]

Das "wohin mit der Leiche" ist aber kein Problem sondern eine Chance auf gutes Rollenspiel.

[Gast]

Das "wohin mit der Leiche" ist aber kein Problem sondern eine Chance auf gutes Rollenspiel.

Einmal ja... vielleicht auch zweimal.
Aber kaum öfter...

[Jestocost]

Ja, das habe ich auch immer als SL zu meinen Spielern gesagt... Und sie haben es begriffen (Nein, Officer, der schläft nur, wirklich - kann der Bulle nicht seine Sonnenbrille abnehmen damit ich ihn dominieren kann... Arghh. Nein, jetzt nicht Verstärkung rufen... Jetzt gibt es wieder 'ne Verfolgungsjagd, bei dem unser Auto draufgeht - ich brauche jeden Spielabend einen neuen Wagen... Jungs, so schnell bringen wir niemanden mehr um, das rechnet sich einfach nicht....)

Ein schönes Beispiel für die gefürchtete Konsequenzen-Lawine.

[6]

@Juhanito: Du verwechselst Humanismus mit Moral. Du kannst ohne weiteres ein hohe Moral haben, in der es selbstverständlich ist "böse" Wesen auf Sicht zu töten. Bestes Beispiel dafür wäre der Paladin. Er schützt die Menschen vor dem Bösen indem er das Böse auf Sicht angreift.

Umgekehrt kann sogar ein "böses" Wesen eine hohe Moral haben, indem er z.B. sein Wort hält oder Wesen die seinen Respekt gewonnen haben auch entsprechend behandelt. Auch Samurais haben eine sehr hohe Moral, obwohl sie ohne mit der Wimper zu zucken ungehorsame Diener im Vorbeigehen töten.

Deiner eigentlichen Aussage ("Das ist ein Spiel und wir wollen Spaß zusammen haben!") kann ich allerdings uneingeschränkt zustimmen.

[Roland]

Ich nehme an, Jestocost meint die Anwendung von verbreiteten westlichen (d.h. vom Humanismus und christlicher Ethiklehre stark beeinflußten) Moralprinzipien aufs Rollenspiel.  Stimmts?


Moral:
Der Bestand an faktisch herrschenden Normen eines abgegrenzten Kulturkreises.

Steinmann und Löhr (1992)

[Joerg.D]

Du verwechselst Humanismus mit Moral.

Nein,
tue ich nicht (glaube ich zumindest).
Aber ich glaube das beides sehr eng zusammen hängt. Ich gehe von den algemeinen moralischen Grundsätzen
aus, die im Abendland herrschen. Diese beziehen sich also grob vereinfacht auf die 10 Gebote.
Selbstverständlich wird die Moral und die Wertvorstellungen im algemeinen durch die Umgebung, in der man aufwächst, stark geprägt.
Da wir aber alle in der selben Gesellschaft aufgewachsen sind, sollten wir auch weitgehend die selben Moralischen Grundsätze haben.

Bestes Beispiel dafür wäre der Paladin. Er schützt die Menschen vor dem Bösen indem er das Böse auf Sicht angreift.

Der Beste Paladin den ich bis jetzt gesehen habe hat ein Abenteuer komplet über den Haufen geworfen, weil Er ins Lager der Banditen reinmaschiert ist und mit Ihnen Verhandlungen angefangen hat, statt diese mit der mitreisenden Gruppe zu töten. Übrigen sehr erfolgreich. Wo steht geschrieben, das der Paladin das Böse töten muß? Sicher, Untote und böse magische Monster greift er sofort an. Aber böse Menschen muß Er nicht töten. Vielmehr würde Er, nach meiner Sicht, versuchen sie gefangen zu nehmen und führ Ihre Taten büßen/sie abarbeiten zu lassen. Das ist rechtschaffend Gut und Edel.

[6]

@Juhanito: Doch. Du verwechselst da was. Kennst Du Dich ein wenig mit dem Bushido-Code aus? Danach hat ein moralisch hochstehender Mensch ganz andere Verpflichtungen als z.B. ein Europäer heutzutage. Dementsprechend spielt sich ein Samurai meistens ganz anders als z.B. ein 08/15-Fantasykrieger.

Dein Beispiel mit dem Paladin ist zwar nett, führt aber an meinem Beispiel vorbei. Klar kann man Paladine auch anders definieren. Der Paladin, den man sich als 08/15-Paladin in z.B. D&D trifft, hat einen moralischen Kodex, nach dem das Töten eines bösen Wesens höher steht als der Wert dessen Lebens. (Bitte keine Diskussion über Sinn oder Unsinn des Gesinnungssystems oder des Paladincodes)
Falls es Dir lieber ist, dann ersetzte den Paladin durch einen Kreuzzügler. Passt immer noch.

[Gast]

Wir haben uns in unserer D&D Gruppe darauf geeinigt, keine Charaktere mit böser Gesinnung zu spielen, deshalb stellen sich da solche Fragen nicht.

Beim Begriff "Karma" fällt mir jetzt nur Shadowrun ein, aber da hat Karma auch eine andere Bedeutung als es hier gemeint ist.

[Joerg.D]

Der Paladin, den man sich als 08/15-Paladin in z.B. D&D trifft, hat einen moralischen Kodex, nach dem das Töten eines bösen Wesens höher steht als der Wert dessen Lebens.

Wo steht das?

@Juhanito: Doch. Du verwechselst da was. Kennst Du Dich ein wenig mit dem Bushido-Code aus? Danach hat ein moralisch hochstehender Mensch ganz andere Verpflichtungen als z.B. ein Europäer heutzutage. Dementsprechend spielt sich ein Samurai meistens ganz anders als z.B. ein 08/15-Fantasykrieger.

Ja, kenne ich.
Aber wir leben nicht nach diesem Kodex.

Schließlich gehe ich mal davon aus, das wir fast alle nach dem christlichen Codex erzogen worden sind und der sieht anders aus.
Das ist aber keine Wertung.
Die Japaner leben höchstwarscheinlich mehrheitlich auch nicht mehr nach dem Bushidokodex.

[6]

Wo steht das?

AD&D 2nd Ed. Paladin-Code (1st. Ed glaube ich auch)