Thema: Müssen Spieler den Mund halten, wenn ihre SCs nicht da sind? war: Spieler.... Grrr... erwürgen

[Sashael]

Das ist aber meiner Meinung nach Blödsinn. Die Spieler sind ja trotzdem am Tisch und können den Spieler des SC beraten.

Das wär ja auch schön und gut. Aber ich habe es halt öfter (eigentlich immer) erlebt, dass im entsprechenden Fall dann vom SL ein "Du bist jetzt aber nicht da und gibst mal Ruhe" kam.

Was dann aber wiederum eher in den SL ... grrr ... ich könnte ihn erwürgen Thread passt.

[Just_Flo]

Hm, wenn nicht da seinde SCs daseinden SCs tipps geben, dann könnte ich sie erwürgen! (MAl von ganz offensichtlichen Sachen die der SC nie vergessen würde abgesehen)

[Medizinmann]

Hm, wenn nicht da seinde SCs daseinden SCs tipps geben, dann könnte ich sie erwürgen! (MAl von ganz offensichtlichen Sachen die der SC nie vergessen würde abgesehen)

und was ist mit den Chars ,die in der Welt leben, aber die Spieler nicht, die ihre eigene Welt viel besser kennen als die Spieler,(weil sie da drinnen leben) und/oder genau das sehen was im Augenblick los ist (was die dementsprechendden Spieler ja nicht können ??!  )

der auf den Spielwelten tanzt
Medizinmann

[Grimnir]

Hm, wenn nicht da seinde SCs daseinden SCs tipps geben, dann könnte ich sie erwürgen! (MAl von ganz offensichtlichen Sachen die der SC nie vergessen würde abgesehen)

Bei mir ist es andersrum. Mich nervt es eher, wenn anwesende Spieler ihre guten, innovativen und kreativen Tipps zurückhalten, nur weil ihre Charaktere abwesend sind.

Es grüßt
Grimnir

[El God]

Sehe ich genauso. Alternativ kann man das unterbinden, indem man den abwesenden Spielern NSCs aufs Auge drückt. Das klappt aber nicht mit jedem Spieler, kürzlich hat das einer bei mir glattweg abgelehnt 

[Seth]

kürzlich hat das einer bei mir glattweg abgelehnt  

Meine Spieler lehnen es prinzipiell ab, man will es kaum glauben  

Es kommt auf die Situation an, würde ich sagen, oder? Wenn die Spieler ein kompetitives Spiel erleben, in dem Informationen Macht und Vorteil bedeuten, fände ich das Nutzen von "Metawissen" ziemlich unfair. In jedem anderen Spiel betrachte ich es als Segen, wenn sie ihre Köpfe auch außerhalb des Spiels zusammenstecken. Natürlich kann ein Gespräch, bei dem beide Parteien bereits den Ausgang und Informationsgehalt kennen rein (schau-)spielerisch fordernd und wertvoll sein - das ist meiner Erfahrung nach aber eher die Ausnahme.

Ein Beispiel hatten wir in einer unserer letzten Runden: Charakter A wusste Etwas über einen NSC, der in ethischen und moralischen Dingen in gewisser Weise als Leitfigur für Charakter B funktionierte, durch dieses Wissen jedoch allen Glanz und alle Würde verlor. Natürlich bekamen beide Spieler mit, was diesen NSC so demaskierte und doch war es unglaublich wichtig das Gespräch auszuspielen, in dem die Welt von Charakter B zerbrach, als er die "Wahrheit" über den NSC erfuhr. Das ging auch völlig ohne Druck von den Spielern aus, ohne das ich "spielt das doch bitte" hätte sagen müssen. Sowas finde ich gut; ist aber wie gesagt, glaube ich, eher selten der Fall (gerade weil solche "Enthüllungen" meist sowieso in Anwesenheit aller Charaktere stattfinden).

[El God]

Nein, natürlich nicht-kompetititv. Ich finde auch, das beißt sich sonst mit den Grundprinzipien von Rollenspiel und macht alles deutlich schwerer, aber das müssen wir hier glaube ich nicht weiter ausführen.

[SeelenJägerTee]

Hm, wenn nicht da seinde SCs daseinden SCs tipps geben, dann könnte ich sie erwürgen! (MAl von ganz offensichtlichen Sachen die der SC nie vergessen würde abgesehen)

Es ist aber nicht so, dass nicht anwesende SC den anwesenden SC tipps geben sondern so, dass nicht anwesende SPIELER den anwesenden SPIELERN tipps geben.

Mal so als Beispiel: Ich als SL bereite eine verschlüsselte Botschaft vor. Ein SC finden sie, der SC ist Gelehrter mit dem Talent "Kryptologie", der Spieler ist nicht gerade der hellste. Ein nicht anwesender SC ist Soldat, der Spieler hat aber einen Doktortitel in Mathemathik und Informatik und hatte als Schwerpunktfach im Studium Kryptologie.
Wo ist jetzt der Mehrwert wenn der Gelehrtenspieler den Text nicht entschlüsseln kann weil er selber nicht clever genug ist obwohl sein Charakter es hätte hin bekommen müssen? Müssen da deswegen jetzt alle Spieler am Tisch Däumchen drehen?

Ich weiß das Beispiel hinkt, weil man da auch sagen kann würfle auf [Fertigkeit]. Was ich damit aber klar machen will ist, die Kompetenzgebiete von Charakteren und Spielern können andere sein. Und sei es nur, dass ein Spieler vergesslich wie die Nacht ist und sich deswegen nicht mehr erinnern kann, dass letztes Abenteuer XYZ passiert ist. Für seinen Charakter war das aber u.U. nur 10 min her. Jetzt anderen Spielern verbieten ihm auf die Sprünge zu helfen führt zu schlicht unplausiblen Effekten in der Spielwelt.

Und ja ich habe früher als ich angefangen habe zu leiten auch meinen Spielern verboten in solchen Situationen zu kommunizieren. Aber das gehört eher in den SL... Grrr... am liebsten würde ich sie/mich erwürgen.

[El God]

Ja, das ist ja so, als würden Charaktere Spotlight bekommen und nicht Spieler. Wer als Spieler eine gute Idee hat und sie einbringen kann, wird gewürdigt und doch nicht der Charakter, dem zufällig im Dungeon vorm Rätselbaum eine Eingebung kam.

[Taschenschieber]

Ist das nicht auch wieder ein Stückweit Simulationismus (wer nicht da ist, muss die Klappe halten - und am Besten noch den Raum verlassen ) vs. Narrativismus (Hauptsache, es kommt eine schöne Handlung raus)?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

"Du bist jetzt aber nicht da und gibst mal Ruhe" kam.

Ich kenn den Satz eher von Spielerseite, finde ihn aber nachvollziehbar.

Ist das nicht auch wieder ein Stückweit Simulationismus (wer nicht da ist, muss die Klappe halten - und am Besten noch den Raum verlassen) vs. Narrativismus (Hauptsache, es kommt eine schöne Handlung raus)?

Ist es.

[Ein]

@TS
Nein, das hat eher mit Immersionslaiendarsteller gegen echte Rollenspieler zu tun.

[Bad Horse]

@TS: Das ist sicherlich ein Teil davon.

Andererseits geht es ja auch darum, die Spieler bei einer Gruppentrennung trotzdem noch bei Laune zu halten. Und wenn ich als Spieler nicht mitreden darf, dann finde ich ganz sicher eine andere Beschäftigung.

Und es sollte natürlich nicht so sein, dass die Spieler, deren Chars gerade nicht agieren, den Spieler, dessen Char gerade die Szene hat, total zuschwafeln.

[YY]

Ist das nicht auch wieder ein Stückweit Simulationismus (wer nicht da ist, muss die Klappe halten - und am Besten noch den Raum verlassen)

Meiner Meinung nach nicht.

Bevor ich derart zum Scheitern verurteilte Versuche unternehme, verlasse ich mich viel lieber darauf, dass meine Spieler das selbst auf die Reihe kriegen.


Meiner Erfahrung nach kommt die Aussage "Du bist nicht da, sei ruhig" meistens dann, wenn ein Spielerbeitrag als ingame-/SC-Beitrag missverstanden wird.

Denn dass abwesende SCs nichts beitragen dürfen, versteht sich von selbst.
Dass aber die Spieler abwesender SCs nichts beitragen dürfen, ist in den meisten Fällen unnötig, nervig und eine Spielflussbremse - meine Erfahrung.

Und vorschlagen kann man viel - die Entscheidung liegt letztendlich aber doch wieder bei dem Spieler, dessen SC vor Ort ist.


Fazit:
Grundsätzlich darf jeder Spieler was beitragen.
Wenn das dann von Kuchenbacken auf Arschbacken kommt, kann man immer noch sagen, dass die windigen Berater jetzt mal langsam wieder die Schnauze halten könnten 

[Blutschrei]

Wenn Spieler 1 gerade seinen Solo-Spotlight bekommt, weil die Gruppe sich aufgeteilt hat oder ähnliches, dann haben die anderen Spieler gefälligst nicht dazwischen zu reden.
Ich möchte dann, dass Spieler 1 seine Szene durchzieht, sich der Heraufsorderung stellt, und am Ende der Szene sagen kann "hey, ich habe es geschafft!"
Wenn außenrum aber 3 Spieler ihm dauernd sagen, dass er da und dort was vergessen hat, diese Taktik jetzt am klügsten wär etc, dann wäre das doch wohl nichtmehr "sein Erfolg". Das ist, als würde ich meinen gegner für mich Schach spielen lassen. Finde ich nicht wirklich spaßig.

Spieler dürfen dann wiederum reden, wenn es um Einschätzungen von Probenschwierigkeiten usw geht. Da ich mich im technischen Bereich eher mangelhaft auskenne, lasse ich mich da gerne beraten, wie die Probenschwierigkeiten sein sollen beziehungsweise wie die Prozesse ablaufen und was passiert, wenn etwas schief geht.

[SeelenJägerTee]

Ist das nicht auch wieder ein Stückweit Simulationismus (wer nicht da ist, muss die Klappe halten - und am Besten noch den Raum verlassen ) vs. Narrativismus (Hauptsache, es kommt eine schöne Handlung raus)?

Was mich früher dazu bewogen hat das so zu handhaben war tatsächlich diese irrige Annahme, dass das schlicht dumm von mir war ist mir heute klar.
Ein anderer Grund war auch, dass ich einen sehr aktiven Spieler etwas ausbremsen wollte, damit andere auch mal ne Chance haben und das Spiel nicht nur von ihm bestimmt wird (dies kann natürlich ein valider Grund für so ein Vorgehen sein).


Aber GERADE BEIM Simulationistischen Ansatz ist dieses Vorgehen mMn der größte Blödsinn.

Nehmen wir mal an wir haben eine Gruppe aus Chemiker und Kriminalpolizist.
Die SC sind Polizist und Wissenschaftler. Wann kommt wohl die bessere Simulation raus? Natürlich dann wenn der Chemiker den Kriminologen und der Bulle den Chemiker dabei berät wie sich die Charaktere vielleicht verhalten könnten.


Oder um es anders darzustellen.
Wir haben zwei Gebiete: Spielwelt und Metaebene
Zwischen diesen Gebieten wird getrennt (soll heißen Spielerwissen =/= Charakterwissen)
Die Handlungen der Charaktere finden in der Spielwelt statt, beziehen sich auf den SC bekannten Fakten und von ihnen gemachten Annahmen und haben Konsequenzen in der Spielwelt (und auf Metaebene wenn ein Charakter abnippelt und der Spieler frustriert ist).
Die einzelnen Handlungen der SC sind nicht zwangsläufig allen SC bekannt aber (meist) allen Spielern, die allerdings dieses Wissen aufgrund der Trennung von Spieler und Charakterwissen nicht "ausnutzen".
Wenn die Spieler ihr Spielerwissen in einen Pool zusammen geben, haben wir auf Metaebene einen "Metapool" auf den jeder Spieler zugreifen kann um seinen Charakter möglichst plausibel darzustellen.
Dazu führt er einen Abgleich durch wie weit das wissen seines Charakters es plausibel erscheinen lässt, dass er auf eine im "Metapool" vorhandene Idee kommt.

Ein Beispiel wäre:
SL: "Vor dir taucht Kreatur X auf."
S 1: "Ich greif sie an."
S 2: "Weißt du eigentlich was das für einen Statblock hat?"
S 1: "Nö."
S 2: "Das wird deinen Charakter im Nahkampf niedermachen?"
S 1: "Naja aber das weiß mein Charakter ja nicht."
SL: "Nun ja aber es ist grooooß hat Muskeln wie Stahlseile und Zähne wie Dolche und DAS sieht dein Charakter."
S 1: "Ja aber mein Charakter hat als Nachteil 'Selbstüberschätzung'. Also meint Harek: "Aaaaaah das wird einen schönen Pelz geben!" und stürzt sich auf die Kreatur."
SL: "Ich würfel ma Ini."

[El God]

SL: "Vor dir taucht Kreatur X auf."
S 1: "Ich greif sie an."
S 2: "Weißt du eigentlich was das für einen Statblock hat?"
S 1: "Nö."
S 2: "Das wird deinen Charakter im Nahkampf niedermachen?"
S 1: "Naja aber das weiß mein Charakter ja nicht."
SL: "Nun ja aber es ist grooooß hat Muskeln wie Stahlseile und Zähne wie Dolche und DAS sieht dein Charakter."
S 1: "Ja aber mein Charakter hat als Nachteil 'Selbstüberschätzung'. Also meint Harek: "Aaaaaah das wird einen schönen Pelz geben!" und stürzt sich auf die Kreatur."
SL: "Ich würfel ma Ini."

Das ist imho wieder eine ganz andere Problemebene.

[YY]

Wo ist denn da genau das Problem? 

Bzw. etwas ernsthafter:
Erläutere das bitte...ich hätte das nämlich genau diesem Thema zugeordnet, vielleicht mal abgesehen davon, dass es nicht um Ideen geht, sondern um Systemwissen. 


Ziemlich genau so wie von SJT beschrieben läuft es bei uns.

Die Spieler schmeißen ihre ganzen Ideen auf einen großen Haufen und die Spieler der jeweils aktiven SCs wählen was Passendes aus.

[El God]

Nein, ich sehe da eher einen Spieler, der Metawissen bewusst verdrängt, um seinen Charakter auszuspielen (mein Charakter ist halt so). Das kann spaßig sein, meistens endet es in einem Desaster...

Wobei ... stimmt. Das ist vermutlich der Hauptgrund für dieses Gemache um die Trennung der Spieler. Ingame- von outgame-Wissen trennen. Das mache ich so lange schon nicht mehr, das habe ich verdrängt 

[Bad Horse]

Der gute Harek will doch nur Bennies. 

Ich finde die beschriebene Szene so, wie sie abgelaufen ist, vollkommen okay.

[Eulenspiegel]

Es ist aber nicht so, dass nicht anwesende SC den anwesenden SC tipps geben sondern so, dass nicht anwesende SPIELER den anwesenden SPIELERN tipps geben.

Mal so als Beispiel: Ich als SL bereite eine verschlüsselte Botschaft vor. Ein SC finden sie, der SC ist Gelehrter mit dem Talent "Kryptologie", der Spieler ist nicht gerade der hellste. Ein nicht anwesender SC ist Soldat, der Spieler hat aber einen Doktortitel in Mathemathik und Informatik und hatte als Schwerpunktfach im Studium Kryptologie.
Wo ist jetzt der Mehrwert wenn der Gelehrtenspieler den Text nicht entschlüsseln kann weil er selber nicht clever genug ist obwohl sein Charakter es hätte hin bekommen müssen? Müssen da deswegen jetzt alle Spieler am Tisch Däumchen drehen?

Ich würde den Spieler des Gelehrten eine Probe würfeln lassen. Je besser die Probe gelingt, desto mehr Tipps gebe ich ihm zu dem Rätsel.
Alternativ auch: Für jeden Erfolgsgrad darf der Kryptologen-Spieler ihm einen Tipp geben.

Klar kann man das Rätsel auch komplett OT lösen. Aber dann muss ich kein Rollenspiel spielen. Dann bringe ich das nächste Mal einfach ein paar Rätsel mit und wir lösen diese gemeinsam.

Was ich damit aber klar machen will ist, die Kompetenzgebiete von Charakteren und Spielern können andere sein. Und sei es nur, dass ein Spieler vergesslich wie die Nacht ist und sich deswegen nicht mehr erinnern kann, dass letztes Abenteuer XYZ passiert ist. Für seinen Charakter war das aber u.U. nur 10 min her. Jetzt anderen Spielern verbieten ihm auf die Sprünge zu helfen führt zu schlicht unplausiblen Effekten in der Spielwelt.

Wenn etwas ingame nur 10 Minuten her ist, dann müssen ihm die anderen Spieler nicht auf die Sprünge helfen. Dann würde ich ihm das auch als SL sagen.

[SeelenJägerTee]

Ich würde den Spieler des Gelehrten eine Probe würfeln lassen. Je besser die Probe gelingt, desto mehr Tipps gebe ich ihm zu dem Rätsel.
Alternativ auch: Für jeden Erfolgsgrad darf der Kryptologen-Spieler ihm einen Tipp geben.

Klar kann man das Rätsel auch komplett OT lösen. Aber dann muss ich kein Rollenspiel spielen. Dann bringe ich das nächste Mal einfach ein paar Rätsel mit und wir lösen diese gemeinsam.
Wenn etwas ingame nur 10 Minuten her ist, dann müssen ihm die anderen Spieler nicht auf die Sprünge helfen. Dann würde ich ihm das auch als SL sagen.

[...]
Ich weiß das Beispiel hinkt, weil man da auch sagen kann würfle auf [Fertigkeit]. Was ich damit aber klar machen will ist, die Kompetenzgebiete von Charakteren und Spielern können andere sein.
[...]

Wieso hängt man sich eigentlich IMMER an sowas auf? Selbst wenn direkt danach steht, dass es nur ein Beispiel sein soll und daher etwas hinkt?

[YY]

Der gute Harek will doch nur Bennies. 

Ich finde die beschriebene Szene so, wie sie abgelaufen ist, vollkommen okay.

Genau, so was gibt einen Bennie und man braucht dann auch nur vier, um sich aus der ganzen Sache rauszuretten 

Aber unter dem Aspekt hatte ich das gar nicht gesehen...

Das kommt wohl schwer auf die Situation und das System an.
Da ist in Sachen Motivation und Ergebnis vieles denkbar. Auch fallengelassene Taschenlampen 

Klar kann man das Rätsel auch komplett OT lösen. Aber dann muss ich kein Rollenspiel spielen. Dann bringe ich das nächste Mal einfach ein paar Rätsel mit und wir lösen diese gemeinsam.

Und dieser ins Extrem geführte Gedanke ist der Grund, warum mir an die Spieler gerichtete Rätsel im Rollenspiel so gegen den Strich gehen.

Entweder es ist ingame ein Rätsel - dann sollte es auch komplett ingame lösbar sein; das bedeutet auch, dass ich als Spieler noch nicht mal 100% wissen muss, was man da genau rätseln muss.

Oder es ist ein outgame-Rätsel, das einem ingame-Rätsel mehr oder weniger entspricht oder im schlimmsten Fall nur eine grob angenäherte Darstellung des ingame-Problems oder sogar etwas ganz Anderes ist.

Das finde ich ungefähr so spaßig wie Darmkrebs.

[korknadel]

Ich bin sehr dafür, dass immer alle miteingebunden sind, auch wenn man eine Einzelszene hat. Klar, gibt es da auch Fälle, wo jemand seine Show abzieht, und alle anderen fasziniert zuhören und allenfalls kommentieren. Aber das darf kein Muss sein. Gerade solche Gespräche, wie SJT beispielhaft eines angeführt hat, machen das Rollenspiel doch zu einem gesellschaftlichen Ereignis. Wobei das natürlich auch sehr von der Gruppe abhängt. Wenn die Gruppe aus lauter Leuten besteht, die sich jeweils an "ihren" Leistungen ergötzen, sollte man die Leute vielleicht von vornherein zur Einzelsitzung bestellen. Ergötzt man sich aber am gemeinsamen Erlebnis, dann funktioniert das gut. Ich selbst bin als Spieler ja eine ziemliche Rampensau in manchen Situationen, aber ich bin immer froh, wenn ich mir in Einzelszenen Rat bei meinen Mitspielern holen kann oder wenigstens die Gewissheit habe, dass sie meine Entscheidung mittragen.

[Herr der Nacht]

Wenn Spieler 1 gerade seinen Solo-Spotlight bekommt, weil die Gruppe sich aufgeteilt hat oder ähnliches, dann haben die anderen Spieler gefälligst nicht dazwischen zu reden.
Ich möchte dann, dass Spieler 1 seine Szene durchzieht, sich der Heraufsorderung stellt, und am Ende der Szene sagen kann "hey, ich habe es geschafft!"
Wenn außenrum aber 3 Spieler ihm dauernd sagen, dass er da und dort was vergessen hat, diese Taktik jetzt am klügsten wär etc, dann wäre das doch wohl nichtmehr "sein Erfolg". Das ist, als würde ich meinen gegner für mich Schach spielen lassen. Finde ich nicht wirklich spaßig.

Sehe ich nicht so. Rollenspiel ist ja eben kein Film den man sich mehr oder weniger schweigend ansieht sondern Interaktion. Und auch wenn die anderen Spieler gerade inaktive SCs haben, warum sollten sie schweigend dasitzen anstatt sich miteinzubringen?

Der SC bekommt so oder so sein Spotlight, kein Grund die anderen vom Ratschläge geben und Mitfiebern abzuhalten. Ob der Spieler das ganze dann annimmt oder nicht ist letztlich seine Entscheidung.

Aber letztlich ist Rollenspiel ein Gruppenspiel und bei mir spielen die Spieler zusammen und nicht jeder für sein Spotlight+5 Minuten Ruhm.