Autor Thema: System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....  (Gelesen 16199 mal)

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Offline korknadel

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Um den Punkt "System matters" mal aus meiner Perspektive zu unterstützen, sei hier kurz erläutert, wie es kam, dass ich drei Kreuze mache, wenn's um DSA4 geht und mich nicht gerade mehr als 10 Pferde daran hindern: Unsere Gruppe war seit DSA2-Zeiten aufeinander eingespielt, wir hatten großartig zusammengespielt. Als DSA4 rauskam, haben wir nach und nach auf DSA4 umgestellt. Am Anfang war das noch sehr faszinierend, und was man nicht blickte, hat man eben nach DSA3 geregelt. Aber allmählich nahm der DSA4 Anteil verständlicherweise zu (wenn man erst einmal AP für irgendetwas ausgegeben hat, will man es auch "richtig" einsetzen). Es hat recht lange gedauert, bis man die ganzen Mechanismen durchprobiert hatte, und dann hat es nochmal einige Zeit gedauert, bis man sich eingestanden hat, dass es so einfach keinen Spaß mehr macht. Allerdings hatte sich einer in der Gruppe völlig auf DSA4 verlegt, zwei davon glauben noch immer irgendwie dran, dass das genauso gut spielbar sein müsste wie DSA1-3. Zwei aber -- ich und ein anderer -- sind ganz ausgestiegen, weil wir Spielabende nicht mit Regeln Nachschlagen verbringen wollen.

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Geändert hat sich weder die Spielwelt, noch die Typen. Lediglich das System, und wegen dem klappt's jetzt nicht mehr. Gut, nicht nur deshalb. Wenn wir mehr Zeit hätten, würden wir sicher einen Weg finden, das Problem mit einer Conversion oder grenzgenialen Hausregeln zu lösen.

Nur so ....

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Offline Christoph

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System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....
« Antwort #1 am: 17.05.2011 | 16:08 »
Korknadel, dein Beispiel ist ein wunderbares Beispiel für Regel 0.

Offline Bad Horse

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System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....
« Antwort #2 am: 17.05.2011 | 16:26 »
Eigentlich nicht. Das Spiel nach DSA3-Regeln scheint mit den zwei Mitspielern ja gut funktioniert zu haben, daher greift Regel 0 da nicht.

Ich hoffe, wir reden von derselben Regel 0. Ich kenne das als "Spiel nicht mit Arschlöchern".
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline ArneBab

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System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....
« Antwort #3 am: 17.05.2011 | 16:27 »
ich kann das selbst nicht nachvollziehen, würde aber trotzdem gerne wissen, nach welchem Verfahren die holprig empfundenen Regeln verändert werden: Gruppendiskussion? Spontaner Spielleiterentscheid? Spielleiterentscheid vor oder nach dem laufenden Abenteuer?

Bei uns in SR via SL (ich): „Wenn ihr Granaten habt, haben die anderen auch welche“. Danach hat niemand mehr Granaten benutzt, weil die einfach zu tödlich waren und der Spielabend damit keinen Spaß gemacht hätte.

Ansonsten: (irgendwer): „das ist doof“. Wenn möglich nach der Runde diskutiert (manchmal auch in der Runde). Dann (von Zeit zu Zeit): „stimmt, machen wir anders“.
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Offline ArneBab

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« Antwort #4 am: 17.05.2011 | 16:28 »
Ich hoffe, wir reden von derselben Regel 0. Ich kenne das als "Spiel nicht mit Arschlöchern".

Ich kenne sie als „Wenn ihr Spaß habt, macht ihr es richtig“.
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Offline Christoph

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« Antwort #5 am: 17.05.2011 | 16:29 »
Eigentlich nicht. Das Spiel nach DSA3-Regeln scheint mit den zwei Mitspielern ja gut funktioniert zu haben, daher greift Regel 0 da nicht.

Ich hoffe, wir reden von derselben Regel 0. Ich kenne das als "Spiel nicht mit Arschlöchern".

Zitat
Der Regelhengst und sein Asisstent meinten aber, dass es dafür eine genaue Regel gäbe... (snip)

Wär nen rotes Tuch für mich.

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System matters & Goldene Egel, war: Keine zehn Pferde ....
« Antwort #6 am: 17.05.2011 | 16:31 »
Bei uns in SR via SL (ich): „Wenn ihr Granaten habt, haben die anderen auch welche“. Danach hat niemand mehr Granaten benutzt, weil die einfach zu tödlich waren und der Spielabend damit keinen Spaß gemacht hätte.

Ich versteh nicht ganz, wo da eine Regeländerung ist?
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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Offline Bad Horse

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« Antwort #7 am: 17.05.2011 | 16:34 »
Okay, hier haben wir also eine unangenehme Synergie aus "System: komplex und unübersichtlich" und "Spielertyp: Regelhengst".

Wobei man ein einfacheres System offensichtlich mit dem Regelhengst problemlos spielen kann.
Oder ein komplexes System mit Spielern, die auf Regelanwendung nicht allzu viel Wert legen.

Da ist mir aber das einfachere System lieber, weil es a) mehr Spieler zulässt, und b) ich selbst zumindest auf konstante Regelanwendung Wert lege (nicht mal so, mal anders - ich will mich auf die Regeln verlassen können).
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Offline Blutschrei

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« Antwort #8 am: 17.05.2011 | 16:37 »
Zitat
Bei uns in SR via SL (ich): „Wenn ihr Granaten habt, haben die anderen auch welche“. Danach hat niemand mehr Granaten benutzt, weil die einfach zu tödlich waren und der Spielabend damit keinen Spaß gemacht hätte.

Ich erinnere mich noch an eine Spielrunde Shadowrun.

Unsere Ausrüstung: kleinere Feuerwaffen, Fallschirme, einige Reisetaschen voller Sprengstoffe in allen Varianten, einen Rucksack voller Granaten und noch jede Menge Granaten jeweils am Mann.

Die Ausrüstung unserer Gegner: 6 Feuerwaffen, 6 Granaten.

Auf einem Hochhausdach kams dann zum ersten Einsatz einer Granate und los ging das Feuerwerk xD


Es war eine der lustigsten Spielrunden die ich erlebt habe, ganz so wie ich mir Shadowrun vorgestellt habe. Ich sehe das Problem an Granaten also nicht so wirklich, sie sind ohnehin in den meisten Szenarien schwer einsetzbar da sehr laut.
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Offline Bad Horse

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« Antwort #9 am: 17.05.2011 | 16:38 »
Ich versteh nicht ganz, wo da eine Regeländerung ist?

Die Regel "Es gibt Granaten und man kann sie einsetzen" wurde im beiderseitigen Einvernehmen zu "Es gibt Granaten, aber niemand setzt sie ein" geändert.  :)
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alexandro

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« Antwort #10 am: 17.05.2011 | 16:41 »
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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« Antwort #11 am: 17.05.2011 | 16:43 »
@Bad Horse

Oooooookay. Verstanden, aber ich fürchte, meine Definition von "Regel" ist nicht ganz so weit gefaßt. ;)
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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Offline dunklerschatten

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« Antwort #12 am: 17.05.2011 | 17:32 »
@tümpelritter

Zitat
Ich nehm alle Schuld für eine Diskussion auf mich  Grin (auch wenn ich leider keine Zeit mehr habe, weiterzudiskutieren Sad ) 

Hehe dann bin ich ja vor dem Fluch sicher  ~;D

Zitat
Sorry, wenn ich dich jetzt als Stellvertreter 'rausgegriffen habe, und nochmal sorry, wenn ich dir eine falsche Position untergeschoben habe. War nicht meine Absicht.

Null Problemo :) gibt keinen Grund sich zu entschuldigen, ich nehme hier eigentlich niemand etwas übel. Weiss ja wo ich mich rumtreibe  ~;D

Zitat
Vor kurzem hat eine Spielerin mal zu mir gemeint, ihr müsste das Setting gefallen, mit Regeln könne sie sich arrangieren

So sehe ich das letztlich auch. Wobei ich gar nicht sagen will, das die Kombination aus guten Regeln, grandiosem Setting und perfekter Gruppe das Optimum ist.

Zitat
ber Regeln, die einen Kampf ewig in die Länge ziehen, ohne dass es besonders viele taktische Optionen gibt? Regeln, die einzelne Rassen oder Klassen oder Fertigkeitsoptionen deutlich bevorzugen? Regeln, die abenteuerirrelevante Skills enthalten und noch aus dem gleichen Topf bezahlen, aus dem Kampf- und Abenteuerfertigkeiten bezahlt werden? Regeln mit Zaubern oder Fertigkeiten, die man alle Jubeljahre bei einem höchst generösen Spielleiter mal sinnvoll anwenden darf? Sowas könnte mir jedes Setting verhauen!

Das was du da beschreibst, finde ich auch eher kontraproduktiv für einen guten RPG Abend.

Aber bei uns in der Gruppe führt ein suboptimales Regelsystem eher zur Anpassung der Regeln an unsere Bedürfnis, als das wir das ganze Setting+Regeln den Rücken kehren.

Zitat
Deswegen rätsle ich ständig, wieso sich Leute für ihre Zwecke unbrauchbare Regeln antun.

Das verstehe ich auch nicht. Wenn es nicht funktioniert dann baue ich es halt um, ist da meine Devise.
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Offline ArneBab

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« Antwort #13 am: 17.05.2011 | 17:46 »
Die Regel "Es gibt Granaten und man kann sie einsetzen" wurde im beiderseitigen Einvernehmen zu "Es gibt Granaten, aber niemand setzt sie ein" geändert.  :)

Genau :)

Eigentlich sogar einen Schritt weiter: Unser Shadowrun hat keine Granaten.

Wir haben allerdings auch oft in engen Hinterhöfen oder verlassenen Häusern gespielt.
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Seth

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« Antwort #14 am: 17.05.2011 | 17:48 »
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Offline Teylen

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« Antwort #15 am: 17.05.2011 | 18:00 »
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Seth

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« Antwort #16 am: 17.05.2011 | 18:16 »
sorry can really not resist
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Wenn das hier zu ner Diskussion ausartet, plädiere ich dafür, sie auszugliedern. Sollte daran kein Interesse bestehen, sollten wir per PN weitermachen.

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« Letzte Änderung: 17.05.2011 | 18:20 von Sol Invictus »

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« Antwort #17 am: 17.05.2011 | 18:46 »
Das ist jetzt ein bißchen schwierig, die Diskussion auszulagern, weil ihr das alles so schön verspoilert habt.  :P
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Offline dunklerschatten

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« Antwort #18 am: 17.05.2011 | 18:54 »
@tümpelritter

Zitat
Solche Haltungen sind, finde ich, nicht ungewöhnlich. Außerhalb des  FavIcon und des Internet habe ich persönlich den Eindruck, es gibt mehr Spieler/SLs, die Rollenspiele wegen des Settings und Spielstiles mögen oder deswegen ablehnen, als wegen der Regelmechaniken. Selbst innerhalb des  FavIcon hängt doch eine große Gemeinschaft an Aventurien und DSA trotz aller unserer Versuche, diese Seelen zu retten obwohl hier die Nachteile der DSA-Regeln lang und breit diskutiert werden.

Das deckt sich auch mit meinen Erlebnissen, ehrlich gesagt halte ich das Tanelorn für recht speziell und ein Großteil der Poweruser sind SCHEINBAR System-Fetischisten ;)

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Aber um diese bösartige Diskussion zu unterbrechen und hier mal wieder Zucht und Ordnung einkehren zulassen:


Mich kriegen keine 10 Pferde plus x dazu Systeme unmodifiziert zu spielen !
« Letzte Änderung: 17.05.2011 | 19:04 von dunklerschatten »
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« Antwort #19 am: 17.05.2011 | 19:02 »
Lieber dunklerschatten,

auf Seite 10 eines jeden Threads ist das mit der Themengebundenheit so eine Sache.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob in einer Diskussion jemand versucht, den Ursachen auf den Grund zu gehen, oder ob jemand ständig und immer wieder sagt "ich find den Themengegenstand unpassend". Vor allem solange noch Leute etwas zur ursprünglichen Fragestellung beitragen wollen.

Klar soweit?
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« Antwort #20 am: 17.05.2011 | 19:03 »
Mit den richtigen Leuten kein einziges System

Aber schlechte Erfahrungen habe ich bisher mit Exalted gemacht. Mit einem Kämpfer mit dem man nichts anfangen kann und einer Welt die mir zu esoterisch ist und die ich nicht verstanden habe... einfach zu überladen alles.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline OldSam

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« Antwort #21 am: 18.05.2011 | 01:43 »
Korknadel, dein Beispiel ist ein wunderbares Beispiel für Regel 0.

Ich hoffe, wir reden von derselben Regel 0. Ich kenne das als "Spiel nicht mit Arschlöchern".

Üblicherweise - unabhängig von regionalen Definitions-Abweichungen - ist die rule 0 folgende: "The Game/Dungeon Master has the right to veto anything any player says..." aka "The GM is always right."
Das war es natürlich auch was er meint ;)

Das mit den Arschlöchern ist natürlich generell immer gut zu beachten - also in dem Sinne als weiteres Verständnis der rule 0 oder schlicht als common sense anzuwenden - ist aber als "Regel 0" wenig geeignet : V.a. fehlt das Identifikationskriterium und es geht dem Spiel eigentlich voraus, d.h. sie kann nicht mehr am Tisch praktikabel angewendet werden ohne das Spiel praktisch zu beenden.
(Hintergrund, dass es in dieser anderen Form (nicht ganz exakt) weiterverbreitet wurde ist sicherlich die Regel : "Don't be a dick." - eine praxisorientiertere und reflektiertere Formulierung der rule 0, die meiner Meinung daher auch (als weiterer Definitions-Zusatz) vorteilhafter ist)

« Letzte Änderung: 18.05.2011 | 01:48 von OldSam »

Offline Skele-Surtur

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« Antwort #22 am: 18.05.2011 | 01:48 »
Üblicherweise - unabhängig von regionalen Definitions-Abweichungen - ist die rule 0 folgende: "The Game/Dungeon Master has the right to veto anything any player says..." aka "The GM is always right."
I do not concur.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline OldSam

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« Antwort #23 am: 18.05.2011 | 01:52 »
I do not concur.

Macht ja nix, Du darfst als Individuum gerne anderer Meinung sein und ich habe diese Definition nur wiedergegeben... ;) Falls Du Dich darauf bezogen hast: Das heisst natürlich auch nicht, dass man der Regel uneingeschränkt zustimmen sollte. Ich bin auch eher der Meinung, dass der GM sich nicht per se immer durchsetzen sollte, das wäre schlechter Stil. Man könnte sagen: Mit der "rule 0" geht für den GM auch die Verantwortung einher, sie nicht zu mißbrauchen...
« Letzte Änderung: 18.05.2011 | 01:59 von OldSam »

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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« Antwort #24 am: 18.05.2011 | 01:54 »
Irgendjemand muß mal ein Sticky mit den Defs von Rule 0, Rule 1 und Golden Rule machen...  ;)

Wenn ich mich recht erinnere

0: What is fun for all is good.
1: Don't play with idiots
Golden: The GM is always right.

Wobei anzumerken ist: Die Anwendung von Golden qualifiziert für #1.

EDIT/ Und Urban Dictionary definiert Mist zusammen.
« Letzte Änderung: 18.05.2011 | 01:57 von Hróðvitnir »
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