Thema: Spielleiter-Flowchart

[Feuersänger]

Gerade in einem anderen Forum darüber gestolpert:

Finding your GM Style

Wollt's erstmal mit euch teilen, hab das Ding selber noch nicht gründlich durchgearbeitet. ^^

[Jiba]

Ich bin zwei Wege gegangen und komme immer bei "Story Now/Impro" raus.

[Erdgeist]

Sehr schön!

Edit: Ich komme bei Sandbox/Oldschool heraus.

[Bad Horse]

Interessant, dass es das auf drei funktionale Spielweise herunterbricht. 

[Feuersänger]

Stimmt, interessant ist auch, wie mehr oder weniger die gleiche Leit-Weise in einer funktionalen oder dysfunktionalen Spielweise resultieren kann, je nachdem was die Spieler wollen.

* Participationism
* Oldschool/Sandbox
* Collaborative Improv

Find ich jetzt aber etwas unintuitiv. Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, meine bevorzugte Spielweise in eine dieser drei Kategorien einzuordnen.

[Jack Napier]

Bei mir erweist sich dieses Flussdiagramm als untauglich.
Mein SL-Tum passt nicht in dieses Ding, das deutet darauf hin, dass diese flowchart für den Popo ist.

[WitzeClown]

Hm, ist recht interessant. Ich lande bei Old-School/Sandbox. Obwohl das nicht das ist was ich persönlich präferiere.

Aber das Flowchart erinnert mich wieder daran, dass ich doch recht passive Spieler habe und das tatsächliche Spiel am Tisch wohl doch sehr gut als "Oldschool" bezeichnet werden kann.

[Auribiel]

Bei mir erweist sich dieses Flussdiagramm als untauglich.
Mein SL-Tum passt nicht in dieses Ding, das deutet darauf hin, dass diese flowchart für den Popo ist.

+1

Ich komme damit auch nicht weiter

[Feuersänger]

Hmh, ich nehme da mal als Lackmustest, wie ich mir meine anstehende D&D-Kampagne vorstelle. Dem Flowchart folgend, lande ich da bei der Frage unten rechts, und da lässt sich keine eindeutige Antwort finden. Vielleicht ändert sich das Spiel einfach über die Level: auf den niedrigen Stufen haben die SCs natürlich noch keinen so großen Einfluss auf die Welt wie auf hohen Stufen.
Wie man es dreht und wendet, ich stelle mir das Spiel so als Amalgam aus "Sandbox" und "Story Now" vor.

[Xemides]

Bei mir taugt das ding auch nichts.

Scheitere gleich nach Beginning, Middle End. Wenn die Spieler etwas unerwartetes machen, gibts nur die Möglichkeit Brute Force oder ihnen erzählen, warum sie jetzt gefälligst das machen sollen, was man erwartet. Die Möglihkeit, drauf einzugehen und trotzdem zum Ziel zu gelangen fehlt.

[Humpty Dumpty]

Das ist doch gerade der Witz an dem Ding. Ein weiteres Pamphlet von irgendwelchen Vollidioten, die sich als Besserspieler gerieren und auf intolerante Weise um das goldene Kalb bedingungsloser Ergebnisoffenheit tanzen - nur dieses mal in Form eines offensichtlich satirischen Flowcharts. Aber immerhin: ist gut gemacht. Trotzdem letztendlich fürchterlich dumm.

[El God]

Bah. Ich finds Klasse. Und ich finde, der Autor hat Recht. Sobald der SL, der einen bestimmten Plot leiten will, bereit ist, von diesem Pfad abzukehren, *ist* das Ergebnisoffenheit. Und wenn er nicht abkehren muss, ist das optimalerweise Partizipationismus, schlimmstenfalls Illusionismus. Ich weiß gar nicht, was man sich da aufregen muss.

[Humpty Dumpty]

Bah. Ich finds Klasse. Und ich finde, der Autor hat Recht. Sobald der SL, der einen bestimmten Plot leiten will, bereit ist, von diesem Pfad abzukehren, *ist* das Ergebnisoffenheit. Und wenn er nicht abkehren muss, ist das optimalerweise Partizipationismus, schlimmstenfalls Illusionismus. Ich weiß gar nicht, was man sich da aufregen muss.

Weil Partizipationismus in bestimmten Fällen ein vollkommen legitimes Mittel ist und zu klar überlegenen Resultaten führt. Dieses überhebliche Abkanzeln bin ich leid und habe keine Lust mehr, dass jeder Depp meint, allgemeingültig beurteilen zu können, dass diese meine Position falsch ist. Das ist daran schlecht. Ich "railroade" sicherlich weniger als die allermeisten anderen SL. Aber ich halte das dennoch (in der partizipativen Variante) für ein vollkommen legitimes Mittel.

[El God]

Wo steht denn im Flowchart, dass Partizipationismus was schlimmes ist? Wo habe ich das geschrieben? Das steht doch dort als funktionaler Spielstil!

[Humpty Dumpty]

Wo steht denn im Flowchart, dass Partizipationismus was schlimmes ist? Wo habe ich das geschrieben? Das steht doch dort als funktionaler Spielstil!

Ah, Du hast recht. Stimmt. Es gibt da diesen grünen Kasten. Hatte ich übersehen. Sorry. Also: ich rudere zumindest für dieses Diagramm zurück und behaupte diesbezüglich von nun an das Gegenteil 

[Sashael]

Ich finde das Ding einseitig und komme mit den meisten gegebenen Antwortmöglichkeiten nicht aus. Imho ist das ganze Teil sehr schwarz-weiß geschrieben, Zwischentöne im Leitstil existieren nicht. Ich komme zu keinem nachvollziehbaren Ergebnis, weil die Endprodukte nicht mit meinen Runden übereinstimmen.

[killedcat]

Ich finde das Ding einseitig und komme mit den meisten gegebenen Antwortmöglichkeiten nicht aus. Imho ist das ganze Teil sehr schwarz-weiß geschrieben, Zwischentöne im Leitstil existieren nicht. Ich komme zu keinem nachvollziehbaren Ergebnis, weil die Endprodukte nicht mit meinen Runden übereinstimmen.

Öhm... es ist ein Flowchart. Was hast du denn erwartet?



Ich komme am ehesten bei Sandbox / Oldschool raus.

[Humpty Dumpty]

Ich komme am ehesten bei Sandbox / Oldschool raus.

Bei mir hängts stark von System/Setting/Gruppe ab. Bei mir ist alles in der Lotterie dabei.

[Bad Horse]

Ich variiere zwischen Sandbox und Story Now. 

Seltener auch Parti, aber das macht mir selbst weniger Spaß.

[El God]

Bei mir hängts stark von System/Setting/Gruppe ab. Bei mir ist alles in der Lotterie dabei.

Dito.

[Xemides]

Und ich finde, der Autor hat Recht. Sobald der SL, der einen bestimmten Plot leiten will, bereit ist, von diesem Pfad abzukehren, *ist* das Ergebnisoffenheit. Und wenn er nicht abkehren muss, ist das optimalerweise Partizipationismus, schlimmstenfalls Illusionismus.

Quatsch. Nur weil es einen bestimmten Plot gibt, raisroade ich noch nicht.

Die Verhinderung eines Rituales oder Verbrechens z.B. Der Anfang steht fest, das Ende steht fest, ein paar Hinweise stehen fest. Aber das ganze kann sehr variabel abgehen. Nur weil das Ende feststeht, ist das noch kein Railroading. Selbst wenn ma sich geeinigt hat, das man plotzentrierte Abenteuer durchspielt, ist das nicht ergebnisoffen, aber noch kein Partizipationismus. Zwischen ANfang und Ziel gibt es ausreichend Freiheit, das AB zu lösen.

Und genau diese Option fehlt dabei.

Ich weiß gar nicht, was man sich da aufregen muss.

Ich rege mich nicht auf, sondern stelle nur fest.

[Sashael]

Öhm... es ist ein Flowchart. Was hast du denn erwartet?

Was hat das denn damit zu tun? Auch ein Flowchart darf mehr als zwei Möglichkeiten anbieten, auf eine Frage zu antworten. Loopholes im Chart finde ich übrigens albern und ein Zeichen für äußerst schlechtes Design.

[Bad Horse]

Quatsch. Nur weil es einen bestimmten Plot gibt, raisroade ich noch nicht.

Die Verhinderung eines Rituales oder Verbrechens z.B. Der Anfang steht fest, das Ende steht fest, ein paar Hinweise stehen fest. Aber das ganze kann sehr variabel abgehen. Nur weil das Ende feststeht, ist das noch kein Railroading.

Railroading wird die das erst dann, wenn die SCs versuchen, irgendwo lang zu laufen, wo du das nicht vorgesehen hast, und dann nicht weiterkommen, obwohl das eigentlich gehen müsste.

Ansonsten würde ich dir vorschlagen, dass du erst einmal herausfindest, was mit Partizipationismus eigentlich gemeint ist. Das trifft nämlich das von dir beschriebene eigentlich ziemlich gut.

Partizipationismus ist nicht Railroading!

[Haukrinn]

Erstaunlich welch erbitterte Diskussionen aus einem Flußdiagramm entstehen können, das der Ersteller wahrscheinlich eher als Satire erstellt hat, um sich damit über Leute lustig zu machen, die immer so erbittert über die dargestellte Thematik diskutieren. 

[Feuersänger]

Wieso "erbittert"?

[Herr der Nacht]

Wo sind denn in dem Flow-Chart bitte Wertungen der Spielstile?

-Solange die Gruppe weiß und will dass der Spielleiter die volle Kontrolle hat, ist Particionism doch das Mittel der Wahl
-Solange die insgeheim vom Spielleiter kontrollierte Handlung zu  maximaler Begeisterung der Gruppe führt, hat man das Mittel der Wahl

Genau dass sagt das Flow-Chart gut und ziemlich intuitiv aus. Wenn man sowas in Foren mal öfter checken würde, vielleicht auch um für einen selbst unbekannte/unverständliche Spielstile nachvollziehen zu können, wären so manche Endlosdiskussionen und Flame-Wars vermeidbar. 

Ich selbst bin bei zwei Versuchen jeweils einmal hier Oldschool/Sandbox und einmal dort gelandet Collaborative Improv. Und es kommt natürlich auch auf die Spielgruppe, die Kampagne und das System an. Bei der Gruppe wo wir gerade viel Impro und Player Empowerment betreiben habe ich letztens einen knallhart geplotteten Dungeon geleitet. Einfach weil es der Plot und die Ausgangssituation des Szenarios hergab. Und obwohl das weder mein üblicher Stil ist noch der präferierte der Gruppe, hatten wir maximalen Spaß.

[Teylen]

Kam beim ersten Versuch bei "Langeweile" raus, nachdem ich einmal die Kurve Richtung Partizipationismus nahm (um beim letzten Punkt dann einmal rechts ab zu biegen). Nur weil ich nicht glaube das Spieler immer und jederzeit Improvisieren können. Deswegen bereite ich ja auch n Plot vor, mit Anfang, Mitte und Ende. Damit eben kein Boredome auf kommt. o.O Blödes / Unzureichendes Ding.

Naja und das GM-Burnout beim Illusionismus da wage ich auch ganz stark anzuzweifeln,..

[Humpty Dumpty]

Naja und das GM-Burnout beim Illusionismus da wage ich auch ganz stark anzuzweifeln,..

Guter Kritikpunkt. Das lässt sich sogar empirisch ganz gut nachzeichnen, meine ich mich zu erinnern. Wenn man, was ich nachvollziehbar fänd, nämlich beim Illusionismus ein starkes Machtmotiv des SL unterstellt, so ist die durch Illusionismus erreichte Motivbefriedigung eher ein Grund für noch MEHR davon - und nicht für einen Burnout. Ich meine mich zu erinnern, dass sich das Machtmotiv sogar mit zunehmender Befriedigung stärker ausweitet. Müsste das aber noch mal nachschauen.

[Captain]

Zumal man dem Burnout auch bei ganz anderen Stilrichtungen zum Opfer fallen kann.

[AceOfDice]

Also ich finde das Ding schlichtweg genial!
Hinter der ironischen Aufmachung stecken schon einige Wahrheiten drinnen.
Jetzt weiß ich auch, wie es mir gelang, den Burnout abzuwenden: Die Rückbesinnung auf Old-School-Gaming hat mich gerettet!
Gott sei Dank!

[Callisto]

And does everything go according to your plan in play? Yes! Yeah, Right. You obviously never roleplayed

 

Und Boredom kommt doch nur, wenn man eher sandboxed und die Spieler mehr Story wollen?

[Teylen]

Und Boredom kommt doch nur, wenn man eher sandboxed und die Spieler mehr Story wollen?

Äh, ja?
Ich bereite eine Story vor, lasse dann den Spielern alle Freiheiten, biege also am Ende Richtung Sandboxen/Story Now ab und glaube nicht das Spieler alles mögliche improvisieren sollen. Nun und da ich kein Setting Fetischst bin wo an Exploration glaubt landet es dann bei Boredom.

[Callisto]

Dann liegts aber an "Are they players are at least proactive enough to invent their own goals?"

Für langweilige Spieler kannst du doch nichts.

[Sashael]

Dann liegts aber an "Are they players are at least proactive enough to invent their own goals?"

Für langweilige Spieler kannst du doch nichts.

Was schön zeigt, dass der Chart im besten Fall Ironie pur ist und im schlechtesten Fall einfach Scheiße. Als ob Teylens Ansatz automatisch in Langeweile enden würde. 

[Callisto]

Nee, eigentlich zeigt es sehr schön das Leitstil und Spielstil der Spieler zusammenpassen müssen 

[El God]

Was schön zeigt, dass der Chart im besten Fall Ironie pur ist und im schlechtesten Fall einfach Scheiße. Als ob Teylens Ansatz automatisch in Langeweile enden würde. 

Alles eine Frage des Wechselspiels zwischen SL und Spielern. Wenn der SL etwas vorgibt und die Spieler nicht mitziehen, endet *alles* in Langeweile oder Frust.

[El God]

Äh, ja?
Ich bereite eine Story vor, lasse dann den Spielern alle Freiheiten, biege also am Ende Richtung Sandboxen/Story Now ab und glaube nicht das Spieler alles mögliche improvisieren sollen. Nun und da ich kein Setting Fetischst bin wo an Exploration glaubt landet es dann bei Boredom.

Das heißt, eigentlich willst du Bass Playing betreiben, kannst es aber nicht?

[Callisto]

Alles eine Frage des Wechselspiels zwischen SL und Spielern. Wenn der SL etwas vorgibt und die Spieler nicht mitziehen, endet *alles* in Langeweile oder Frust.

Und genau das sagt auch der Flowchart aus. Daher ist der sicher nicht perfekt, aber meine Güte es ist ein Flowchart, keine hochwissenschaftliche humorvollgeschriebene Dissertation über Leitstile. Ich find den vollkommen ok, man sollte es halt nicht zu ernst nehmen.

[Sashael]

Nee, eigentlich zeigt es sehr schön das Leitstil und Spielstil der Spieler zusammenpassen müssen 

Das meinte ich nicht. Auch wenn die Spieler nicht in der Lage sind, eigene Agenden zu entwickeln, kann Teylen durch die Storyausgangssituation eine Runde leiten, die eben nicht langweilig ist. Eine solche Option wird aber vom Flowchart nicht berücksichtigt.

Davon abgesehen: Wenn ein paar User im Chart ihre perfekte Entsprechung finden und genauso viele andere finden den Chart nur unzureichend und doof, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass die "zufriedenen" User einfach nur "Glück" hatten und der Chart wirklich unzureichend ist? 

[Callisto]

Wenn sie auf die Frage, ob Exploration genügt um das Interesse der Spieler zu fesseln mit Nein antwortet, OBWOHL diese geduldig und zufrieden(die andere mögliche Antwort an dieser Stelle) mit ihrem Leitstil sind, dann ist Teylen selbst dran schuld, weil sie die falsche Antwort gegeben hat und deswegen bei Langeweile landet.

Ausserdem: es ist nur ein verdammtes flowchart!

[Sashael]

Ausserdem: es ist nur ein verdammtes flowchart!

Jo, ein nicht gut gemachtes. 

[Crimson King]

Wenn am Ende boredom raus kommt, muss das auch nicht immer am SL liegen.

[El God]

Sashael: Mach ein besseres.

[Callisto]

Jo, ein nicht gut gemachtes. 

Zeig mir ein EINZIGES gutgemachtes   

[Jack Napier]

@Calliosto:
Die SaWo-Flowcharts im B!, die sind top.

[Teylen]

Das heißt, eigentlich willst du Bass Playing betreiben, kannst es aber nicht?

Uhm, nein, der Flow Chart ist einfach dahingehend total broken,..
Das heißt für Bass-Playing gibt es da keine Option,..

Dann liegts aber an "Are they players are at least proactive enough to invent their own goals?"

Für langweilige Spieler kannst du doch nichts.

Eh? Ich glaube nicht das Spieler dauernd Ziele erfinden.
Und ich fordere es nicht.
Ich glaube dennoch nicht das es deswegen in Langeweile endet.

Alles eine Frage des Wechselspiels zwischen SL und Spielern. Wenn der SL etwas vorgibt und die Spieler nicht mitziehen, endet *alles* in Langeweile oder Frust.

Nur das ich nicht behaupte das die Spieler nicht mitziehen. Nur das sie nicht dauernd proaktive und erfinderisch sein müßen.

[Sashael]

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Sashael: Mach ein besseres.

Ich muss es nicht selber besser machen können. Das würde ich mir gar nicht anmaßen, denn dafür beschäftige ich mich nicht intensiv genug mit RP-Theorie. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht auf die Schwachpunkte hinweisen darf.

Wenn nur noch Leute Kritik üben dürften, die das Kritisierte selber besser machen könnten, dann würde es nur noch eine verschwindend kleine Zahl an Kritiken überhaupt geben.

Denn: Wenn der Pilot eine holprige Landung hinlegt, darf ich mich darüber auslassen ohne selber ein Flugzeug fliegen zu können. Wenn dir im Restaurant das Filet Wellington nicht schmeckt, weil es überwürzt oder der Blätterteig matschig ist, darfst du dich darüber auslassen (oder es gar reklamieren) ohne dass du selber eines machen können musst. Wenn ein Artikel in einer Zeitung grottenschlecht geschrieben ist, darf man sich darüber auslassen, ohne selber Autorenqualitäten zu besitzen. Usw usw usw ...