Autor Thema: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!  (Gelesen 21471 mal)

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Offline dunklerschatten

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #200 am: 20.07.2011 | 15:50 »
Herje..

Also ich halte Geld/Gold/Knöpfe/etc für eine absolut gute Motivation und ich sehe da auch kein wirkliches Problem.

Zu den beiden Abenteuer:

Also ich glaube ich würde keines von beidem spielen wollen...

Aber im Zweifelsfall würde ich Abenteuer 1 wählen und nach erfolgreicher Rettung der blaublütigen Trulla eben noch sehen was ich rausschlagen kann. (Wenn dann gar nichts zu holen wäre beim König, kann man die Prinzessin ja noch auf dem Sklavenmarkt verkaufen ;d )

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Eulenspiegel

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #201 am: 20.07.2011 | 16:01 »
Also ich halte Geld/Gold/Knöpfe/etc für eine absolut gute Motivation und ich sehe da auch kein wirkliches Problem.
Für den Spieler oder für den SC?
Für den SC sehe ich das auch als vollkommen geeignete Motivation an.

Aber bei den Spielern denke ich, dass dich die Spieler in Scharen verlassen werden, wenn das einzig gute an deinem AB irgendwelchen virtuellen Einheiten sind, die du ihnen schenkst.

Als Spielermotivation sehe ich:
- Erfahrungspunkte
- spannender Plot
- Anerkennung durch die Mitspieler
- regelmäßiges Spotlight
- manchmal: Kreativität fördern

Ich kenne diverse RPGs wo "Gelderwerb" eine untergeordnete Rolle spielt (z.B. WoD wo Geld über Ressourcen und nicht über Abenteuerbelohnung abgehandelt wird oder Engel, wo man auch ingame kein Geld benötigt). Trotzdem sind die Spieler in diesen RPGs motiviert.

Und andererseits habe ich schon Con-Runden erlebt, wo mich alle Geldversprechungen der Welt nicht davon abgehalten haben, diese miese Runde zu verlassen und irgendwo anders mein Glück zu versuchen. (Einmal hatte der SL sogar regelrecht gebettelt: "Ich gebe euch 5000 Dukaten als Belohnung, aber geht bitte nicht." als die gesamte Runde geschlossen aufgestanden ist und gehen wollte.)

Offline 1of3

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #202 am: 20.07.2011 | 16:54 »
Wie ich schon sagte: Bei gewissen Spielen ist Geld das gleiche wie XP. Sei es, dass Ausrüstung Boni gibt oder man tatsächlich als solche bezeichnete XP für das Finden von Schätzen bekommt.

Offline dunklerschatten

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #203 am: 20.07.2011 | 22:19 »
Zitat
Für den Spieler oder für den SC?
Für den SC sehe ich das auch als vollkommen geeignete Motivation an.

klingt jetzt komisch, aber in meinen Augen für beide.
Ich finde es als Spieler auch cool einen verflucht reichen Char zu haben (wenn ich es erspielt habe)
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Offline Feuersänger

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #204 am: 20.07.2011 | 22:54 »
Wie auch schonmal gesagt: zuviel Geld kann auch in Spielen ohne nennenswerten Ausrüstungsfaktor die Plots sprengen. Zum Beispiel, wenn man damit regelmäßig Plots durch Zahlung von reichlich Bakschisch aushebeln kann. Bestechung von NSCs ist ja dann und wann ganz nett und auch angebracht, aber wenn es Standard wird, ist es langweilig.
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Offline Naldantis

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #205 am: 21.07.2011 | 00:18 »
Für den Spieler oder für den SC?
Für den SC sehe ich das auch als vollkommen geeignete Motivation an.

Aber bei den Spielern denke ich, dass dich die Spieler in Scharen verlassen werden, wenn das einzig gute an deinem AB irgendwelchen virtuellen Einheiten sind, die du ihnen schenkst.

Als Spielermotivation sehe ich:
- Erfahrungspunkte
- spannender Plot
- Anerkennung durch die Mitspieler
- regelmäßiges Spotlight
- manchmal: Kreativität fördern


Hmm, was ist hieran (mal abgesehen vom 2. Punkt)) weniger virtuell als am InGame-Gold?
Und warum sollten XP nicht auch für die Charaktere interessant sein?

Offline Naldantis

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #206 am: 21.07.2011 | 00:47 »
Es kommt bei der Motivation auch darauf an, was auf dem Spiel steht.
Die Konstellation: "Verrichtet einen Auftrag und ihr erhaltet einen Sack Gold" ist dahingehend eben nur einseitig, nämlich auf den Erfolgsfall ausgerichtet. Man kann sich jederzeit entscheiden, den Job dranzugeben und auf das Geld zu verzichten - es ist ja nur Geld.
Stärker ist die Motivation natürlich, wenn man im Falle eines Scheiterns oder einer Aufgabe einen Verlust erleiden würde.

...nur wie bekommt man einen gleichmäßigen Verlußt hin?
Während der eine über den Fehlschlag nur müde lächelt, wird für den anderen eine Welt zusammenbrechen, und dem dritte gefiele der negative Ausgang eh besser..
   

Eulenspiegel

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #207 am: 21.07.2011 | 00:53 »
Hmm, was ist hieran (mal abgesehen vom 2. Punkt)) weniger virtuell als am InGame-Gold?
Also die Spieler sollen dich nicht ingame anerkennen sondern die Anerkennung soll auch outtime stattfinden. Also nicht "Dein SC hatte eine tolle Idee." sondern "Du als Spieler hattest eine tolle Idee."

Das gleiche beim Spotlight. Es ist zwar häufig so, dass ein Spieler Spotlight bekommt, wenn sein SC Spotlight bekommt, aber eben nicht immer. Wir hatten es z.B. häufig, dass ein Spieler eine heimliche Aktion seines SCs beschrieben hat und wir alle gebandt zuhörten. Dann hat zwar der Spieler seine Spotlight, aber nicht der SC, da dieser ja heimlich vorgeht.

Auch soll keine virtuelle Kreativität des SCs gefördert werden sondern die reale Kreativität des Spielers.

Zitat
Und warum sollten XP nicht auch für die Charaktere interessant sein?
Ich habe nie geschrieben, dass XP für SCs uninteressant sind. Allerdings muss man beachten, dass SCs ingame zwar sagen können, dass eine bestimmte Sache eine Erfahrung war oder dass sie etwas gelernt haben. Allerdings können sie nicht exakt in Einheiten rechnen. Ein SC wird z.B. nie sagen: "Für diesen Auftrag bekomme ich 100 XP."

Offline Scimi

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #208 am: 21.07.2011 | 01:24 »
Wie auch schonmal gesagt: zuviel Geld kann auch in Spielen ohne nennenswerten Ausrüstungsfaktor die Plots sprengen. Zum Beispiel, wenn man damit regelmäßig Plots durch Zahlung von reichlich Bakschisch aushebeln kann. Bestechung von NSCs ist ja dann und wann ganz nett und auch angebracht, aber wenn es Standard wird, ist es langweilig.

Zuviel Geld kann aber auch gerade zu Plots führen, die sonst nicht möglich wären. Geld stellt ja nicht nur einen Vorteil dar, sondern auch ein Risiko und macht einen leicht zum Ziel von Räubern, Dieben, Bettlern und Finanzbeamten. Eine große Menge Geld muss transportiert, versteckt, bewacht und verteidigt werden. Steuern, Münzreformen, Umstürze und Kriege können große Geldmengen schnell entwerten. Andere Wertmittel wie Edelsteine oder Kunstgegenstände lassen sich nicht wie Geld überall verwenden.

Außerdem gibt es Probleme, die sich nicht einfach mit Geld lösen lassen. Oder hätten Frodo, James Bond oder John McClane etwas davon gehabt, am Anfang des Films eine Million Dollar, Pfund oder Hobbit-Kopeken in der Hand zu haben? Und andere Charaktere wie Tony Stark oder Bruce Wayne fangen einfach reich an, ohne dass es ihnen an Abenteuern mangeln würde...

Offline Feuersänger

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #209 am: 21.07.2011 | 01:40 »
Hihi. Das erinnert mich an einen meiner Shadowrun-Chars, der Wert auf seinen Oberschicht-Lebensstil legte und sich dadurch öfter in Schwierigkeiten brachte. Vor allem weil sein Auto nicht gerade eins von der unauffälligsten Sorte war -- aber da bin ich eben (als Spieler) eher nach typischen TV-Serien als nach der Realität gegangen. Entsprechend der "Rule of Cool" ist das dann aber auch bei rollenspielerischen Intermezzi geblieben und hat keine dauerhaften, harten Konsequenzen nach sich gezogen.
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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #210 am: 21.07.2011 | 09:54 »
Ich denke, in vielen Fällen ist es für das Spiel förderlich, wenn der SL der Kampagne zu Beginn einen spezifischeren Fokus als "geldgierige mörderische Hobos" gibt und auf die Spieler einwirkt, passende Charaktere zu erschaffen; der SL sollte sich darüber hinaus vergegenwärtigen, dass Gold & Ruhm in solchen Kampagnen tendentiell selten das Spielgleichgewicht aushebeln und entsprechend verfahren. :)

Offline Naldantis

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #211 am: 21.07.2011 | 09:54 »
Also die Spieler sollen dich nicht ingame anerkennen sondern die Anerkennung soll auch outtime stattfinden. Also nicht "Dein SC hatte eine tolle Idee." sondern "Du als Spieler hattest eine tolle Idee."

Das gleiche beim Spotlight. Es ist zwar häufig so, dass ein Spieler Spotlight bekommt, wenn sein SC Spotlight bekommt, aber eben nicht immer. Wir hatten es z.B. häufig, dass ein Spieler eine heimliche Aktion seines SCs beschrieben hat und wir alle gebandt zuhörten. Dann hat zwar der Spieler seine Spotlight, aber nicht der SC, da dieser ja heimlich vorgeht.

Hmmm, also für mich war es in der Regel so, daß wenn ich mich nachträglich noch an die Reaktionen der Spieler auf die Handlungen der Charaktere erinnere, mich das Spiel nicht wirklich gefesselt hat.
Da man in den meisten Gruppen ja nur mit wenigen 'interessanten' Spieler zusammensitzt und mehr mit flüchtigen Bekannten (in Con-Runden sogar fast immer mit Leuten, denen man nie wieder begegnet), ist IMHO eine dezidierte Wahrnehmung von Spieler-Reaktionen schon ein deutliches Anzeichen für Langeweile am Spieltisch.

Eulenspiegel

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #212 am: 21.07.2011 | 11:43 »
Deswegen gibt es in neueren Spielen auch so etwas wie Fanmail:
Die Fanmails kannst du im Spiel als Gummipunkte einsetzen, aber das ist eigentlich egal. Viel wichtiger bei Fanmail ist, dass du damit ausdrückst, dass dir etwas gefallen hat. Und derjenige, der die Fanmail bekommt, weiß automatisch, dass der anderen Person die Sache gefallen hat.

Ansonsten kann ich mich auch bei vielen anderen Sachen an die Atmosphäre erinnern. Ich kann mich jetzt nicht an detaillierte Reaktionen erinnern. Aber ich kann mich erinnern, ob wir über diese Szene viel gelacht haben, ob die Szene spannend war oder ob die restlichen Spieler gelangweilt herumhängen.

Und zu guter Letzt quatschen zumindest wir auch nach dem RPG noch ein bisschen über den Spielabend. Und bei dieser informellen "Nachbesprechung" kann man auch recht gut heraushören, ob den Mitspielern meine Aktionen gefallen haben und ob sie mein Spotlight spannend, lustig oder langweilig fanden.

Offline Bad Horse

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #213 am: 23.07.2011 | 21:43 »
Geld hat im Gegensatz zu anderen Belohnungen den Vorteil, dass jedes Gruppenmitglied etwas damit anfangen und die Gruppe es fair aufteilen kann.

Klar ist es für den Paladin (und vielleicht für den Magier) toll, wenn sie eine Burg mit Dörfli bekommen. Druide und Barbar interessiert das aber vielleicht weniger.

Liebe ist noch schwieriger, weil in dem Fall ja eigentlich (bei der klassischen Gruppe) nur ein Charakter die Belohnung (die Rettung der / des Geliebten) einsacken kann.

Mit Geld jedoch kaufen sich der Paladin ein Pferd, der Magier ein Labor und der Druide einen Haufen Kräuter, der Barbar bringt die Kohle mit Blackjack und Nutten unter die Leute.  :)
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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #214 am: 23.07.2011 | 22:47 »
Hmja, das kommt einfach sehr auf System und Setting an. Deine Beispiele sind mehr oder weniger fluffig, aber ganz bestimmt ist die Burg oder das Pferd des Paladins eher spielrelevant als die Nutten des Barbaren. Insofern hast du gerade eine These und ihre Widerlegung im selben Beitrag gebracht - respekt. ;)
Ein Paradebeispiel ist da auch die Situation in Shadowrun: da haben Charaktere wie der Samurai, Rigger und Decker enorm hohen Cashbedarf, Zauberer dagegen so gut wie gar keinen. Die wollen vor allem Karma, Karma, Karma.
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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #215 am: 23.07.2011 | 22:53 »
Zauberer bei SR haben durchaus Cashbedarf, nur ist das, was sie sich vielleicht kaufen wollen (Kraft- oder Waffenfoki z.B.) so abartig teuer, dass die die Kohle wohl eher nie zusammenbekommen ;)

Offline Bad Horse

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #216 am: 23.07.2011 | 23:09 »
Fein, kauft sich der Barbar von dem Geld halt ein großes Schwert. Ändert nichts daran, dass das eine Belohnung ist, mit der jeder irgendwas anfangen kann.

Gold ist bei einer Gruppe mit sehr verschiedenen Zielsetzungen und Bedürfnissen einfach die flexibelste Belohnung.
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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #217 am: 23.07.2011 | 23:46 »
@Whisper: Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, ja. Und erschwerend kommt noch hinzu, dass Foki in SR ein sehr zweischneidiges Schwert sind: erstens kosten sie ein Schweinegeld, zweitens aber auch schweineviel Karma, welches logischerweise nicht mehr für andere Powerups (Zauber, Initiationen etc) zur Verfügung steht; vor allem aber machen sie den Träger auch leichter angreifbar und können verhältnismäßig leicht zerstört werden. Deswegen sehe ich Foki eigentlich nur als pro-forma Geldabfluss an, weil im Spiel - meiner Erfahrung nach - die Nachteile überwiegen.

Das ist nun wie gesagt sehr spezifisch auf SR3 bezogen, eben als Beispiel für Zauberer ohne großen Geldbedarf, während es in anderen Spielen durchaus andersrum sein kann.
Bei D&D als anderes Beispiel kann grundsätzlich jede Klasse jede beliebige Summe in Ausrüstung investieren, ohne dass man jemals sagen würde "jetzt brauch ich nichts mehr". Aber wie gesagt gibt es genau deswegen die Wealth-by-Level Tabellen. Und wiederum kommen Zauberer wesentlich leichter mit Geldmangel zurecht als weltliche Klassen.

Bei Conan hingegen, als drittes Beispiel, pegelt die Ausrüstung sehr schnell aus. Hier ist es so, dass eigentlich niemand wirklichen Bedarf für richtig viel Geld hat. Da muss man wirklich zwischen ingame- und metagame-Motivation unterscheiden. Die Aussicht auf 100.000 Silbermünzen ist hier für den Spieler selbst keine große Motivation, weil der Charakter dadurch nicht mächtiger wird. Der Charakter selber würde sich freilich auf eine monatelange Dauerorgie freuen.
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Offline Rabenmund

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #218 am: 24.07.2011 | 03:53 »
Kurz zu Shadowrun:
Da halten wir es in einigen Runden inzwischen so das die Gruppenmitglieder unterschiedlich bezahlt werden. Je nachdem was der Charakter kann / ist.

Damit sind bis jetzt alle sehr zufrieden, es funktioniert aber auch vor allem deshalb so gut weil wir eine .. äh.. spezielle Runde haben. 14 potentielle Spieler, wechselnde Meister.. der Meister schreibt ne Kettenmail, wer Zeit hat kommt. Und so kommt das imho "klassische" SR-Feeling mit einzeln angeheuerten Typen die sich zusammenraufen auf. Die meisten Spieler haben etwa 2 Charaktere, und dann wird am Spielabend entschieden wer ins Spiel geschickt wird... klingt komisch, klappt aber gut.


Zu D+D: Da bin ich als Paladin der Kassenwart... und es klappt auch sehr gut, da mir (und dem Char) die Gruppe tiefes Vertrauen entgegenbringt das "Sir Agrimor" das Geld fair austeilt. Es wird "nach Bedarf" gekauft, d.h. wenn der Händler z.b. nen schönen Gegenstand für den Druiden hat nimmt der ihn und verzichtet im Zweifelsfall das nächste Mal auf das teure Zeug. Im Gegenzug wird dann auch nicht so genau hingeschaut ob für den "magischen Kräuterbeutel" (hier beliebiges Druidendingsie einsetzen) jetzt 2000 oder 2500 ausgegeben wurden und für das Schwert "Haumichblau" beim nächsten mal dann vielleicht nur 1800. Liegt vielleicht auch daran das wir außerhalb der Runde alle gut befreundet sind, und deshalb entspannter an die Sache rangehen :)

*schmunzel* Und wenn sich jetzt beim einen oder anderen die Nackenhaare aufstellen.. hey, bei uns klappts und keiner fühlt sich übervorteilt.
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Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #219 am: 24.07.2011 | 04:16 »
*schmunzel* Und wenn sich jetzt beim einen oder anderen die Nackenhaare aufstellen.. hey, bei uns klappts und keiner fühlt sich übervorteilt.

Nö, find ich gut.
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Offline Feuersänger

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #220 am: 24.07.2011 | 09:39 »
Kurz zu Shadowrun:
Da halten wir es in einigen Runden inzwischen so das die Gruppenmitglieder unterschiedlich bezahlt werden. Je nachdem was der Charakter kann / ist.

Ich kann nicht erkennen, wie das das Problem des unterschiedlichen Bedarfs lösen soll. Da steht ja dann am Schluss wieder der Zauberer auf dem größten Geldhügel. SR ist doch auch zunehmend zum Be-Mage-Or-Suck Spiel geworden.
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Offline Whisper666

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #221 am: 24.07.2011 | 10:15 »
Naja, man könnte den mundanen mehr Kohle zuschieben und den magisch begabten mehr Karma. Wenn alle in der Gruppe damit einverstanden sind kann das ja auch durchaus funktionieren.

Und ja, in SR3 wurde die Magie erheblich gepusht. Aber das wirkt sich ja nun je nach Spielstil unterschiedlich aus.

Offline Blizzard

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #222 am: 24.07.2011 | 10:46 »
Leute, spielt doch einfach mal Spiele, wo es kein Geld als Spielwert gibt.
Das erinnert mich daran: RPGs, in denen Geld keine Rolle spielt
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Offline Rabenmund

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #223 am: 25.07.2011 | 02:55 »
Feuersänger:
Vielleicht sollte ich es konkretisieren. Die Bezahlung richtet sich nach Können UND Reputation.
Wenn der Magier bekannt dafür ist, Mist zu bauen (jedem wird sicher ein dämlicher Magierspieler einfallen) bekommt er deutlich weniger Geld als der Strassensamurai, der zuverlässig und professionell arbeitet.

Ausserdem: Selbst wenn. Damit sollte unter anderem dem hohen Geldbedarf Rechnung getragen werden, denn ein Magier hat. Nehmen wir in SR 3 mal die Elementarbeschwörung. Ohne Garantie auf Erfolg muss erst einmal 1k / Kraftstufe aufgewendet werden... unabhängig ob dabei 1,3 oder 5 Dienste herauskommen.
Im Gegensatz dazu hat der Rigger mit seinem getunten Auto (solange es nicht beschädigt ist) immer eine Garantie dafür das es funktioniert.

Aber lassen wir das.. ich bin gerade zu müde um daraus wirklich ne ernsthafte Diskussion machen zu wollen...gute nacht.
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Offline Feuersänger

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Re: Wir sollen euch helfen? Dann gebt uns all euer Geld!
« Antwort #224 am: 25.07.2011 | 03:12 »
Je nun, was unterm Strich zählt ist natürlich immer, dass es für die jeweilige Gruppe funktioniert.

Was mir noch beim Stichwort SR eingefallen ist: wenn die Gruppe oder ein Teil davon Geldbedarf hat, der durch das Abenteuerangebot des SL nicht gedeckt wird, so bringen sich die Spieler in eine günstigere Verhandlungsposition, wenn ihre SCs auch andere Möglichkeiten haben, Geld zu verdienen. Das ist so das klassische "Körbeflechten", wobei das natürlich die unterste Ebene ist.
Bei SR3 zum Beispiel stellen die Verzauberungsregeln für Charaktere mit entsprechenden Fertigkeiten eine Lizenz zum Gelddrucken dar. Ich weiß die genauen Zahlen nicht mehr, aber grob geschätzt kann ein Thaumaturg mit "trivialer" Alchemie (d.h. ohne nennenswerte Fehlschlagchance) zigtausend Nuyen pro Monat generieren, selbst wenn er seinen Kram zu Schwarzmarktkonditionen verscheppern muss. Natürlich ist das ziemlich langweilig und fürs Spiel uninteressant, aber es ist schonmal ein schlagkräftiges Argument, warum der Char keinen Auftrag für läppische 5000 Ocken annehmen würde.
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