Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 33406 mal)

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Online Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #200 am: 7.09.2011 | 16:37 »
- Hüfte und Rücken könne ruhig steif bleiben. Das ist für das Gleichgewicht nicht so wichtig.

Und damit wird Aufstehen schon nicht mehr so einfach... oder?
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #201 am: 7.09.2011 | 16:41 »
Ich wundere mich darüber, dass heftig darüber debatiert wird, ob der Bodendruck jetzt ein Hindernis wäre, aber die von mir bereits erwähnte Balance völlig ignoriert wird.

naja, ignoriert wird ja nichts, wir haben eben einen Teilbereich andiskutiert, und jetzt einen anderen. Ich denke auch, dass die Balanceprobleme eine Schwierigkeit darstellen bzw. die Achillesferse eines Mechs wären (leichter umzuwerfen).
Andererseits nimmt man ja auch bei anderem Kriegsgerät Schwächen in Kauf (z.B. Panzer, die hinten viel geringer gepanzert sind).
Die Frage ist immer, ob der erreichte Vorteil diese Schwäche rechtfertigt.

Und da muss ich schon zugeben, dass die bisher angeführten Argumente, die gegen einen aufrecht gehenden Mech sprachen, insgesamt überwiegen.
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Eulenspiegel

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #202 am: 7.09.2011 | 16:42 »
Und damit wird Aufstehen schon nicht mehr so einfach... oder?
Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:
Vom Rücken aufstehen ist nicht mehr so einfach.
Aber du kannst dich mit der einen Hand abstützen, so dass du von der Rückenlage in die Bauchlage rollst. Anschließen kannst du quasi in die Liegestütz-Position gehen, von dort aus deine Beine anziehen und aufstehen.

Das ist möglich, ohne den Bauch oder die Hüfte zu bewegen.

Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #203 am: 7.09.2011 | 16:45 »
Zum Thema Panzer, Gelände etc. kann "Death Traps" von Belton Cooper ganz interessant sein. Cooper war im WWII Wartungsoffizier einer US-Panzereinheit und hatte mit allen wichtigen US Panzern (M5, M4, M24, M26) zu tun sowie mit den meisten deutschen die damals relevant waren. Er hat einiges zu den diversen Themen zu sagen was aus der Praxis kommt.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Skele-Surtur

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #204 am: 7.09.2011 | 16:46 »
Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:
Vom Rücken aufstehen ist nicht mehr so einfach.
Aber du kannst dich mit der einen Hand abstützen, so dass du von der Rückenlage in die Bauchlage rollst. Anschließen kannst du quasi in die Liegestütz-Position gehen, von dort aus deine Beine anziehen und aufstehen.

Das ist möglich, ohne den Bauch oder die Hüfte zu bewegen.
Ein Mech kann ja obendrei problemlos eine ausfahrbare Stütze eingebaut haben, die ihn wieder hochdrückt und beim Aufstehen unterstützt.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Online Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #205 am: 7.09.2011 | 16:54 »
Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:
Vom Rücken aufstehen ist nicht mehr so einfach.
Aber du kannst dich mit der einen Hand abstützen, so dass du von der Rückenlage in die Bauchlage rollst. Anschließen kannst du quasi in die Liegestütz-Position gehen, von dort aus deine Beine anziehen und aufstehen.

Das ist möglich, ohne den Bauch oder die Hüfte zu bewegen.

Und dafür brauchst du eine entsprechende Beweglichkeit in den Gliedmaßen. Wohlgemerkt: ich sage nicht, dass es unmöglich ist; nur dass es nicht trivial ist.

Aber ich bin auch kein Ingenieur und lasse mich da gerne aufklären  ;)

Edit: Um sich vom Rücken auf den Bauch zu drehen, muss das bei dem Mech ja auch erstmal möglich sein; abstehende Anbauten z.B. müssten einfahrbar oder abklappbar sein, was deren Aufhängung / Stabilität etc. wieder komplexer macht usw.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 16:57 von Tudor the Traveller »
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Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #206 am: 7.09.2011 | 17:02 »
Ein Mech kann ja obendrei problemlos eine ausfahrbare Stütze eingebaut haben, die ihn wieder hochdrückt und beim Aufstehen unterstützt.

Haben wir Männer sowas nicht bereits entwickelt?  ;D


Haha, ich stell mir grad vor, wie ein Mech mit einer entsprechenden Stütze aufsteht, wenn er auf dem Bauch liegt.  :D
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Offline Skele-Surtur

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #207 am: 7.09.2011 | 17:03 »
Ja, aber das Prinzip ist noch verbesserungsfähig.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Taschenschieber

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #208 am: 7.09.2011 | 17:27 »
Haha, ich stell mir grad vor, wie ein Mech mit einer entsprechenden Stütze aufsteht, wenn er auf dem Bauch liegt.  :D

Da kann man beim Stalker (von Battletech) auch gleich das Stützrad ranbauen, was der statisch eh braucht.

Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #209 am: 7.09.2011 | 18:27 »
Also von Aufstehen her habe ich neulichs erst die Humanoiden Roboter vom RoboCup Team der Uni-Bremen gesehen.
Aufstehen mit Steifer hüfte war bei denen kein Problem, aber man brauchte die Arme.
(Sieht verdammt niedlich aus wenn die das tun muss man dazu sagen :D)
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #210 am: 7.09.2011 | 19:02 »
@evil bibu:
Warum hast Du das Thema abgeschrieben, nachdem Ein das Bild aus Front Mission gepostet hat(Dem Bild nach hat das PSX-Spiel übrigens kräftig bei Heavy Gear abgekupfert)?
Weil es das von Dir angedachte Setting schon gibt?
Hat Deine Idee keine Alleinstellungsmerkmale, die es davon, oder von Heavy Gear, abheben?

@Topic:
Wirklich Neues haben wir die letzten Seiten nicht mehr verbreitet(wenn man von den interessanten Details über Wk II Panzer, Laser und Umweltbedingungen absieht).

Bei Battletech Sitzt der Pilot im Cockpit und steuert, abgesehen vom Neurohelm, ähnlich wie in einem Helikopter, oder Kampfjet(der Knüppel für hoch/runter bedient stattdessen die Arme).
Manche Mechs haben ein spezielles Eingabegerät, das wie ein Paar Handschuhe geformt ist(das im Shadow Hawk ist berühmt für die Fähigkeit einen Menschen verletzungsfrei hochzuheben).

Außerdem scheint die Sache mit dem hohen Schwerpunkt schon Einfluss auf das Design von Mechs zu nehmen.
Immerhin gibt es beachtlich viele Modelle mit nach hinten abgeknickten Beinen, die auch meistens einen eher flachen und langen Torso haben.
@ Taschenschieber: Wenn Du beim Stalker ein Stützrad brauchst, was sagst Du erst zum Jinggau?

Etwa die Hälfte aller Mechdesigns besitzt keine Hände, sondern Geschützöffnungen. Teilweise wurden z.B. beim Rifleman sogar die Ellbogengelenke eingespart(der Rifleman ist eine Vierlingsflak auf Beinen, inklusive großer Radarantenne).
Es wird sogar beschrieben, wie ein Locust(keine richtigen Arme, nur Schultern & MG's) aufsteht:
Der Pilot rollt, falls nötig, auf die Frontseite, faltet die Vogelbeine unter den Torso und fährt aus der dann knieenden Position nach oben.
Klingt nicht 100% glaubwürdig, aber ehrlich gesagt war mir das beim Lesen des Romans und spielen mit dem Mech Wurst.
In der Animation eines Mechwarrior-PC-Spiels hab ich mehrfach den Fafnir(Der hat noch weniger Arme, als der Locust und ist 5mal so schwer) aufstehen sehen, es sah verdammt glaubwürdig aus.

Bei den meisten Mechs, die so gebaut sind, das eigentlich der Vorteil ihrer humanoiden Gestalt negiert wird, hat sich wahrscheinlich niemand Gedanken darüber gemacht:
Sie sahen auf Bildern cool aus, also wurden Speilwerte und Fluff für die Bilder geschrieben.

Glaubwürdiger wirken eigentlich die Gears: Kleiner, durchgehend Humanoid(mit Ausnahme einiger Strider, die wie Vogel Strauß mit Geschützrohren als Armen aussehen), sekundäres Bewegungssystem(Rad- oder Ketten"skates"), abwerfbare Handwaffen(und mitgeführte Nahkampfwaffen).

Persönlich gefallen mir die unrealistischen Giganten aus Battletech besser: Wenn ein Atlas Rollschuhe braucht, tritt er einfach auf ein Paar Panzer! ;)
Sie passen in das Universum, wir reden über SciFi von vor 30 Jahren, also bitte keine Realismusdiskussion(sonst fangen wir an Weihnachten eine über Shadowrun an...).

Die Dinger aus Warhammer sind mir teilweise einfach zu extrem, vor allem in Verbindung mit dem "barocken" Design(Türme mit Zinnen, hohe Butzenglasfenster?).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Taschenschieber

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #211 am: 7.09.2011 | 19:05 »
Was das angeht, bin ich auf deiner Linie: Realismus am Spieltisch ist ein allgemein völlig überbewertetes Konzept.

Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #212 am: 7.09.2011 | 19:21 »
Nein, weil es diese Waffen gibt sind auch kleine, mobile Infanteriegruppen oder leichte Fahrzeuge in der Lage sich mit Kampfpanzern anzulegen, besitzen aber nicht die Fähigkeit sich so lange im Kampf zu halten wie diese und müssen auf deren Panzerung verzichten.

Und sie besitzen nicht die gleiche, hohe Verlegungsgeschwindigkeit, die im Falle von bebeinten Gebirgspanzern ein wichtiger Vorteil sein dürfte.

Zitat
Du hast gefragt was die Nische der schweren Waffen derzeit im Bereich des Gebirges ausfüllt

Habe ich?

Zitat
[...]
Und ja, Bergmechs sind wahrscheinlich noch die sinnigste Investition.
Ich denke nur nicht, dass sie sonderlich schwer ausfallen dürften. Daher wohl auf die selben Waffen zurückgreifen würden und diesese höchstens um überschwere Maschinengewehre oder Autokannonen erweitern würden um dem ganzen mehr flexibilität zu geben... aber nicht unbedingt mehr Feuerkraft gegen schwere Ziele oder Bunker

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein 60-Tonnen-Gebirgspanzer mit Beinen auch eine 155mm-Haubitze als Hauptwaffe hat und sie wahlweise in gut geschützten Schluchten (zum Schutz gegen Luftschläge) oder auf hohen Berggipfeln (für erhöhte Reichweite) einsetzt.

Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #213 am: 7.09.2011 | 19:24 »
@evil bibu:
Persönlich gefallen mir die unrealistischen Giganten aus Battletech besser: Wenn ein Atlas Rollschuhe braucht, tritt er einfach auf ein Paar Panzer! ;)

womit die Überlegenheit eines Mechs gegenüber Panzern ein für allemal bewiesen wäre  ;D  :d
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #214 am: 7.09.2011 | 19:44 »
Du hast den Beinpanzer als schwere Waffenplatform für die Berge vorgeschlagen und dann gemeint es gäbe nichts, was die Nische landgestützte, mobile, schwere Waffen im Gebirge derzeit ausfüllt, so jedenfalls mein Verständnis deiner Beiträge von Seite 3-4

Wobei ich bei einer 60 tonnen Maschine meine zweifel an schneller Verlegbarkeit habe im Gebirge, wenn man die Strecke nicht vorher sichert oder sich durch Gebiete bewegt die relativ sicher und daher auch von konventionellen Maschinen erreichbar sind. Aber nehmen wir mal an, der kompakte 8 beiner hat sowohl ein gutes gleichgewicht wie sowas wie aktivhaltebolzen in den 'Füssen' die er in den boden jagen kann um sich zu sichern. Dann wäre das eine nette Idee.
Mit der 155 L/52 wird es halt etwas knapp, die bekommt man derzeit mit Ketten, 14.5mm Resistenz, Splitterschutz unt 60 Schuss Munition in 55.8 tonnen verpackt. Wobei man wahrscheinlich einiges an Gewicht ausgleichen könnte, wenn man den Turm einspaart und das ganze Ding mit der Mechplatform an sich ausrichtet und zukünftige Gewichtseinspaarungen durch technologische Entwicklungen einrechnet. Aber die Bergartillerie ist halt schon ein ganz ordentlicher Sprung von den kleinen, humanoiden Mechs die damals noch angepriesen wurden als ich auf das Nischenargument eingegangen bin.  Wobei cih da jetzt vieleicht auch Posts einiger User zusammenschmeisse, aber mir egal, irh seid eh eine große graue Masse für mich.  :D

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #215 am: 7.09.2011 | 19:53 »
Ein BT-Mech macht ja, wenn er 100 Tonnen wiegt, so um die 60kmh (oder MpH?) auf ebenem gelände.

Die Panzer in BT waren soweit ich weiss genauso schnell, oder schneller.

Also schnell sind die nicht. Sonderlich manovrierfähig sind die auch nicht. Insofern hat BT zumindest ihre Nachteile plausibel abgebildet.   

Und man konnte die Beine wegschießen, dann sindse immer umgefallen. Das war natürlich suboptimal, wenns deiner war.

Andererseits sind die BT Mechs ja auch Relikte aus einer früheren Zeit. Eventuell waren die für was anderes gedacht, als wofür man sie dann einsetzt.

Und was mir grade einfällt, ist es nicht gut, wenn man von großer Höhe aus schießen kann? Weil so ein Mech hat halt ne bessere Sichtweite, beim Panzer kann es dir halt passieren, es steht ein Hügel im Weg, und du musst erstmal drüber, bis du schießen kannst.

Und der Vorteil vom Panzer, das der so klein ist, und sich eingraben kann, den seh ich mal gar nicht. Alle BT-Mechs haben Infrarotsicht und hochentwickelte optische Zielefassung, die sehen alles. Und wenn die den Panzer anvisieren, dann treffen die den schon, auch wenn er nicht so  hoch ist.   

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #216 am: 7.09.2011 | 20:27 »
Meine Argumentation geht von zwei, dafür wichtigen Annahmen aus:
1.Ein großes Ziel braucht mehr Gewicht für die selbe Panzerung
2.Ein großes Ziel ist über größere Reichweite besser Sichtbar/Aufspürbar

Vieleicht bin ich ein wenig altmodisch wenn es um Ziele geht, aber ich bin immernoch der Meinung das es von Vorteil ist ein extrem kleines Ziel zu sein. Und eine höhere Sichtweite bekommt man auch mit UAVs, Aufkärungseinheite und dem passenden vernetzten Einheiten hin... oder notfalls mit einem ausfahrbarem Mast mit Sensoren dran... was alles wesentlich weniger Zielfläche für direkte Gegenschläge bietet.

Wenn man natürlich, wie vor ein paar Seiten auch von mir eingeworfen, eine immer gleichdünne Panzerungschichts-technologie zur Verfügung hat dann wird die Größe des zu schützenden Objektes nebensächlich. Und wenn man eine perfekte Zielerfassung und Waffengenauigkeit hat und komplettaufklärung des Schlachtfeldes hat dann ist die größe dafür auch irrelevant und es hätte wahrscheinlich sogar Vorteile die Module über mehr Fläche zu verteilen. Das passt mir persönlich halt nicht in meine SciFi Welten, das wär mir zu StarTrek  :D

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #217 am: 7.09.2011 | 20:55 »
Auch BT-Mechs treffen größere Ziele leichter, aber die meisten Mech-Waffen, also Laser, PPK, Raketen treffen sehr genau.
Alle Mechs haben sehr guten optischen Zoom, und es ist IMHO daher recht egal ,wie groß das Ziel ist. Eventuell gibts Probleme, wenn man Menschengröße treffen soll, aber Panzer sind kein Problem. Was der Zoom nicht schafft, schafft meistens die Waffe an Reichweite auch nicht. Die einzige Waffe mit richtig großer Reichweite (abgesehen von den eh selbstlenkenden Fernraketen) ist wohl das PPK, das ist vom Geschoss zu lahm für solche Entfernugen. Gausswaffen oder so kämen auch noch auf Reichweiten, wo das hackelig werden könnte mit Treffen, aber realistischerweise würde ich einen Mechpiloten, der mit dem Gaussgewehr aus der Entfernung auf nen Panzer/Mech zielt, eh für nen Idioten halten, weil aus der Entferung trifft er eh nur Torso. Das ist verschwendung der eh schon raren Mun beim Gaussgewehr. 

Ein Mech hat seine Munitionsdepots für gewöhnlich im Arm, was bedeutet, wenn die explodieren, ist nur der Arm weg. Im Panzer wär dann wohl der Panzer weg.

Vernetzte Einheiten ;Luftaufklärung und ähnliches ist im BT Universum selten, teuer und technisch im vergleich zu Mechs unterentwickelt.

Ein aussfahrbarer Mast bringt dir auch nix, wenn du nicht-ballistische Waffen hast, weil auch mit Mast ist der Hügel im Weg, und viele Mech Waffen sind nicht ballistisch.

Die Panzerung der BT-Mechs ist ganz normal, ähnlich wie unsere. Je mehr, desto besser.

Die Beine des Mechs sind eigentlich das einzige, was etwas komisch ist, wenn man die wegnimmt, ist ein Mech faktisch ein Panzer ( manchmal mit Armen). Und da ist mir immer noch nicht klar, wie ein Kettenfahrzeug Berge oder Schutt hochklettern soll. Natürlich könnte man Sprungdüsen in Panzer einbauen, aber irgendwie scheint das nicht zu gehen.

« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 21:00 von Erik Erikson »

Taschenschieber

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #218 am: 7.09.2011 | 21:01 »
Das Problem beim Zielen ist doch nicht nur die reine Größe, sondern auch, dass diese Bösewichte sich bewegen. Und bei größeren Zielen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dir trotz noch so sorgfältigem Zielen mal eben vorm Fadenkreuz weghüpft, eben deutlich kleiner.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #219 am: 7.09.2011 | 21:14 »
Ein Mech hat seine Munitionsdepots für gewöhnlich im Arm, was bedeutet, wenn die explodieren, ist nur der Arm weg. Im Panzer wär dann wohl der Panzer weg.
Blastout Panelsorgen bei modernen Designs dafür, dass Explosion und Feuer nach aussen hauen und nicht in die Kabine. Natürlich schränkt es die Effektivität extrem ein wenn man keine Munition mehr für seine Waffe hat, aber wenn man Landschlachtschifftechnisch multiple Waffen auf einen mech baut, spricht nichts dagegen das auch bei einem Tank zu tun.

Zitat
Vernetzte Einheiten ;Luftaufklärung und ähnliches ist im BT Universum selten, teuer und technisch im vergleich zu Mechs unterentwickelt.

Ein aussfahrbarer Mast bringt dir auch nix, wenn du nicht-ballistische Waffen hast, weil auch mit Mast ist der Hügel im Weg, und viele Mech Waffen sind nicht ballistisch.
Gut, Luftaukflärung fällt weg, An dem Mast kann ich immernoch einen Lenkflugkörper befestigen (siehe Raketenjagdpanzerkonzept weiter vorne im Faden). Und selbst wenn ich das nicht tue.... dann bin ich hinter dem Hügel immernoch in Sicherheit, weil wenn ich nicht auf den Mech feuern kann, dann kann er auch nicht auf mich feuern :P

Zitat
Die Panzerung der BT-Mechs ist ganz normal, ähnlich wie unsere. Je mehr, desto besser.
Sind wir uns ja dann einig, das sie schlechter gepanzert sein müssten als Tanks bei gleicher Tonnage

Zitat
Die Beine des Mechs sind eigentlich das einzige, was etwas komisch ist, wenn man die wegnimmt, ist ein Mech faktisch ein Panzer ( manchmal mit Armen). Und da ist mir immer noch nicht klar, wie ein Kettenfahrzeug Berge oder Schutt hochklettern soll. Natürlich könnte man Sprungdüsen in Panzer einbauen, aber irgendwie scheint das nicht zu gehen.
Jop, das mit den Sprungdüsen geht nicht weil Gamelogic... selber Grund warum Tanks keine großartigen Trefferzonen mit eigenen HP haben, damit Mechs interessanter werden für's Spiel.  :D
Spricht ja auch für ein Spiel nix dagegen. Wie schon auf der ersten Seite vermerkt. Mechs rocken und sind cool... man sollte aber halt nicht versuchen sie zu logisch zu begründen.

Ansonsten können Panzer extrem üble Steigungen überwinden wenn man unbedingt will. Und mit der passenden Ausrüstung auch über, bzw durch enorme Gräben walzen. Sie können keinen Berg hochklettern, und über Schutt fährt man nicht gerne weil da kann man sich festfahren oder sich die Kette schmeissen, weil das ist ein extrem schlecht einzuschätzendes Risiko... da könnte sich der Mech allerdings auch den Knöchel brechen wenn er einsackt und umkippt ;)

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #220 am: 7.09.2011 | 21:30 »
Naja, umkippen tut ein Mech nicht. Das finde ich auch logisch, sie können jetzt schon Robobeine bauen, die nicht umkippen. Mechbeine sind starrer, aber der Zukunftstech erlaube ich mal, das die das auch mit starren Beinen hinkriegen.

Ein Mech ist auch eine Offensiveinheit, im Gegensatz zum Panzer, der ja auch imBT-Universum eingesetzt wird, aber meist als Defensiveiheit. Eine Offensiveinheit hat IMHO eher Vorteile, wenn sie gute Übersicht hat. Macht den Kohl aber nicht fett.

Es gibt im BT-Uinversum auch hauptsächlich kleine Mechs um die 20 Tonnen, die 100-Tonner gibts nur selten. Die sollen halt große schwere Waffen haben. Soweit ich weiss, gibt es keine Panzer, die ähnlich viel Zerstörungspotential rumschleppen, dafür wirds schon nen Grund geben. Wahrscheinlich kann man für das Geld 5 kleine bauen, die effektiver sind.

Aber im BT-Universum kämpfen oft wichtige Leute direkt mit, warum auch immer. Und die wichtigen Leute packst du einfach lieber in die großen Mechs mit viel Panzerung. Ausserdem gibt es noch die komischen Clan-Regeln, nach denen du nur so und soviel Mechs auf den Planeten stellen darfst. Ich weiss aber nicht, ob das nach Tonnage geht oder was sonst.

Manche Waffen sind auch einfach so schwer, das du sie weder in nen Panzer, noch in nen kleinen Mech bekommst,  dann gehts ned anders.

Und es gibt halt die Sprungdüsen, die machen theoretisch Panzer wie Mech viel beweglicher.

Also ich würde sagen, im BT-Universum ist der Mech vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber grob unplausibel ist er jetzt auch wieder nicht.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #221 am: 7.09.2011 | 21:41 »
Es gibt 100 Tonnen Tanks in BT und die können auch extrem böse waffen tragen. Sie sind halt künstlich im BT universum verschlechtert über schlechtere Tonnageausbeute für die Panzerung und weniger Trefferzonen. Dafür gibt es keinen Grund im BT Universum ausserhalb der Spielelogik.  ;)

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #222 am: 7.09.2011 | 23:51 »
Und sie besitzen nicht die gleiche, hohe Verlegungsgeschwindigkeit, die im Falle von bebeinten Gebirgspanzern ein wichtiger Vorteil sein dürfte.
Am Berg geht nichts schnell. Kein Mensch, kein Muli und auch sonst nichts (und Gämse nur an manchen Stellen  :P).

Wenn es um Verlegungsgeschwindigkeit geht, hilft letztendlich nur, "nackte" Kanonen mit dem Heli irgendwo abzusetzen und im Bedarfsfall von Hand einzugraben.

Aber ein 60-Tonnen-Panzer oder -Mech wird sich da aus eigener Kraft nicht sonderlich schnell bewegen können - wenn überhaupt.

Sie passen in das Universum, wir reden über SciFi von vor 30 Jahren, also bitte keine Realismusdiskussion(sonst fangen wir an Weihnachten eine über Shadowrun an...).

?
Unterhaltungs-SF ist doch nicht über die Jahre linear immer realistischer geworden...

Aber für eine Plausibiltäts-"Studie" von Mechs kommt man bisweilen um den Faktor Realismus nicht herum.

(Und SR tut der mMn in Maßen an einigen Stellen sehr gut  :P)

Die Dinger aus Warhammer sind mir teilweise einfach zu extrem, vor allem in Verbindung mit dem "barocken" Design(Türme mit Zinnen, hohe Butzenglasfenster?).

Das betrifft aber auch nur die zwei großen Imperator- und Warmonger-Titanen.

Die anderen Titanen sehen eigentlich recht pragmatisch und funktional aus.

Aber auch der Warlord dürfte ohne lokale Anti-Grav-Generatoren und ähnliche Spielereien nicht möglich sein.

Gerade bei 40K ist es aber so, dass man die Titanen baut (bzw. früher gebaut hat), weil mans kann, und weil sie humanoide Gestalt haben sollten.  
Und da sind die technischen Gegebenheiten so, dass man die Nachteile zum Teil ausgleichen kann - die Titanen sind beispielsweise groß genug, um Schildgeneratoren nutzen zu können, was bei normal großen Panzern nicht der Fall ist.

Andererseits sind die BT Mechs ja auch Relikte aus einer früheren Zeit. Eventuell waren die für was anderes gedacht, als wofür man sie dann einsetzt.

Laut verschiedener Fluff-Quellen ist das so, ja.

Aber solange es keinen vernünftigen Grund gibt, warum sie besser sind als die schon bestehenden Alternativen, bleibt nur die Rule of Cool.

Und was mir grade einfällt, ist es nicht gut, wenn man von großer Höhe aus schießen kann? Weil so ein Mech hat halt ne bessere Sichtweite, beim Panzer kann es dir halt passieren, es steht ein Hügel im Weg, und du musst erstmal drüber, bis du schießen kannst.

Dann sollten die Hauptwaffen des Mechs aber auch möglichst hoch aufgehängt sein, damit er nicht große Teile des Oberkörpers über den Hügel halten muss, um schießen zu können.
Das ist bei vielen Konstruktionen nicht so.
Andere lösen das aber ziemlich vorbildlich, z.B. der Greif und der Dunkelfalke.

Und der Vorteil vom Panzer, das der so klein ist, und sich eingraben kann, den seh ich mal gar nicht. Alle BT-Mechs haben Infrarotsicht und hochentwickelte optische Zielefassung, die sehen alles. Und wenn die den Panzer anvisieren, dann treffen die den schon, auch wenn er nicht so  hoch ist.    
Hast du mal Classic Battletech gespielt?
Da sind die Trefferquoten ein absoluter Graus...

Was der Zoom nicht schafft, schafft meistens die Waffe an Reichweite auch nicht. Die einzige Waffe mit richtig großer Reichweite (abgesehen von den eh selbstlenkenden Fernraketen) ist wohl das PPK, das ist vom Geschoss zu lahm für solche Entfernugen.

Die PPK hat kein Geschoss, sondern einen (ziemlich flotten) Partikelstrahl.
Die Darstellung in einigen Videospielumsetzungen als lahmarschiger Kugelblitz war schon ein ziemlicher Hirnfurz...

Und grundsätzlich sind die Reichweiten der BT-Waffen ein schlechter Scherz.

Ein Mech hat seine Munitionsdepots für gewöhnlich im Arm, was bedeutet, wenn die explodieren, ist nur der Arm weg. Im Panzer wär dann wohl der Panzer weg.
Viele Konstruktionen haben die Munition in einem Seitentorso - und wenn da ein XL-Reaktor drin ist, kann man die Maschine bei einem Muntreffer abschreiben.
Aber auch mit regulärem Reaktor geht da ziemlich viel verloren. Ein zerlegter Seitentorso und der zugehörige Arm nehmen oft einen Großteil der Bewaffnung mit.

Vernetzte Einheiten ;Luftaufklärung und ähnliches ist im BT Universum selten, teuer und technisch im vergleich zu Mechs unterentwickelt.

Ein aussfahrbarer Mast bringt dir auch nix, wenn du nicht-ballistische Waffen hast, weil auch mit Mast ist der Hügel im Weg, und viele Mech Waffen sind nicht ballistisch.

Dafür gibt es die leichten Scout-Mechs, die für diejenigen größeren Maschinen mit LRM-Bewaffnung spotten können.


Naja, umkippen tut ein Mech nicht.

wtf?

Bei Classic Battletech legt sich alle Nase lang eine Maschine auf die Schnauze, wenns ordentlich kracht, und auch bei den meisten Videospielumsetzungen gibts das recht oft.

Soweit ich weiss, gibt es keine Panzer, die ähnlich viel Zerstörungspotential rumschleppen, dafür wirds schon nen Grund geben.

Klar gibts die, zum Beispiel den hier:
Alacorn.

Wie FoF sagte, sind Panzer bei BT absichtlich regeltechnisch benachteiligt, aber trotzdem gibts da einige, die man auch mit einem ordentlichen Mech ernst nehmen muss.

Also ich würde sagen, im BT-Universum ist der Mech vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber grob unplausibel ist er jetzt auch wieder nicht.
Zu "nicht der Weisheit letzter Schluss" könnte ich dir ein paar Geschichten aus BT-Classic-Zeiten erzählen...

Luft-/Raumjäger fahren nach den BT-Regeln mit Mechs ziemlich Schlitten, und wir haben mal bei Operation Genda ein autonom agierendes Rudel Drillson Hover Tanks gestellt...die waren trotz aller regeltechnischen Nachteile erschreckend effektiv.

Im Gefecht der verbundenen Waffen mit Luftangriffen, richtiger Artillerie usw. sehen die Mechs trotz aller regeltechnischen Bevorzugung bisweilen ziemlich alt aus.
« Letzte Änderung: 8.09.2011 | 16:04 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Eulenspiegel

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #223 am: 8.09.2011 | 00:03 »
Im Gefecht der verbundenen Waffen mit Luftangriffen, richtiger Artillerie usw. sehen die Mechs trotz aller regeltechnischen Bevorzugung bisweilen ziemlich alt aus.
Kannst du das näher ausführen? Ich kenne jetzt die Luftangriffsregeln von BT nicht.

Aber das, was du da schreibst, klingt eher so, als würden Panzer regeltechnisch bevorzugt werden. (Zumindest was Luftangriffe angeht.)

Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #224 am: 8.09.2011 | 07:32 »
Am Berg geht nichts schnell. Kein Mensch, kein Muli und auch sonst nichts (und Gämse nur an manchen Stellen  :P).

Wenn es um Verlegungsgeschwindigkeit geht, hilft letztendlich nur, "nackte" Kanonen mit dem Heli irgendwo abzusetzen und im Bedarfsfall von Hand einzugraben.

Aber ein 60-Tonnen-Panzer oder -Mech wird sich da aus eigener Kraft nicht sonderlich schnell bewegen können - wenn überhaupt.

Garantiert bewegt sich ein Beinfahrzeug mit entsprechendem Motor deutlich schneller als ein Mensch. Durch jedes Gelände. Das wird dann immer noch langsamer sein als ein Radfahrzeug auf dem platten Land, aber das ist ja nicht der zulässige Vergleich an dieser Stelle. ;)