Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6  (Gelesen 335784 mal)

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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #525 am: 26.09.2011 | 08:28 »
Wenn mir jeder bei einem Anflug von Kritik sagen würde, ich solle eben das Produkt wechseln, oh weh... Es tut mir Leid, so funktioniert das nicht.
Da bin ich ganz auf deiner Seite. Aber das ist ja schon kein "Anflug von Kritik" mehr, sondern eine tiefsitzende, überzeugte Ablehnung des Spiels in der Form, wie es heutzutage nun einmal 'designed' ist.

Man sagt nicht jemandem, der findet, dass Sonderfertigkeit X übermächtig ist: "Ja dann spiel halt Midgard!" :D

Wenn sich aber einer bei einem Spiel, das offensichtlich auf hohe Detaildichte setzt, jemand nachdrücklich über hohe Detaildichte beschwert ... und dann noch das Argument, es doch zu ignorieren, nicht akzeptiert (Leute denen das Regelwerk nicht zusagt können das manchmal, siehe Zwart) ... hmm ... ;)

Offline korknadel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #526 am: 26.09.2011 | 08:31 »
* Strikte Trennung zwischen Einführung mit generellen Infos (die einfach das Gefühl der Region widergeben) und Details wie Städtebeschreibungen (die mir für's erste zu tief gehen und bestenfalls bei konkreter Rundenplanung in einer der Städte beachtet werden) - auch Feinheiten wie Mode und spezielle Obstsorten (!) sind brav in Boxen ausgelagert

Mir geht es ja ähnlich wie Roland, dass mir das alles zu umfangreich geworden ist, deshalb kann ich aktuell gar nicht recht beurteilen, wie das inzwischen ist, aber von den Regiospielhilfen der Generationen vor den Grünen Bänden habe ich viel gelesen. Und da gab es oft das Obstsorten- und Mode-Problem (das ich vom Durchblättern bei den Grünen Bänden auch sehe, aber wie gesagt, dafür habe ich keine gründliche Lektüre zum Unterfüttern).

Früher, als ich noch mehr Zeit hatte, haben mich diese vielen sinnlosen Details mitunter gefreut. Heute finde ich sie lästig. Und zwar aus folgendem Grund: Die Betonung bei solchen Dingen liegt (oder lag) häufig auf reinem Sightseeing, Hintergrundfluff, Pseudorealität. Es fehlt mir der Wille zur Spieltauglichkeit.

Obstsorten: Schön und gut. Aber warum lässt man sich in dem Info-Kasten nicht noch ein paar Sachen einfallen, die das Zeug abenteuerrelevant machen? Die Binselbeeren sind beliebtes Naschwerk der Blütenfeen. Deshalb schützen die Bauern ihre Binselbeerfelder mit Netzen, in denen schon einige Blütenfeen verendet sind. Nun leiden die Bauern der Region unter dem Zorn der Feenwelt, bis irgendwelche Helden auftauchen und den Zwist bereinigen.

Seit einigen Jahren fällt die Pummeranzenernte im Süden erstaunlich reichlich aus, und in den Salons von Vinsalt ist der zuckersüße Pummeranzenwein ungeheuer beliebt geworden. Allerdings kommt es unter den Pummeranzenwein trinkenden Stutzern immer häufiger zu tödlich verlaufenden Streitigkeiten und zu Unfällen. Manch einer hat sogar den Verstand verloren. Vielleicht sollte mal einer in den Süden zu den Pummeranzenkeltern reisen (wo er feststellt, dass das Zeug gepanscht und im Grunde gifitg ist oder dass die Pummeranzen nur deshalb so irrwitzig gedeihen, weil die Felder einem Dämon geweiht sind).

In der Art würde ich mir solche Details eher wünschen. Dass man nicht immer nur aha denkt und gut is oder wenn's besonders toll läuft auch mal schmunzeln muss, sondern Dinge, bei denen man sich freut, sie den Spielern gleich samt Abenteueransatz vorzusetzen.

Vergleichbares zur Mode: Wie leicht lassen sich Meuchlerdolche im Kusliker Spitzenhemd verstecken? Die raffinierte Grangoer Abendgala vermag nur mit einer Verkleiden-Probe -6 so nachgeahmt werden, dass sie überzeugend ist. Die berühmten Taschenspiegelchen der Firma Myrano aus Belhanka, die damit wirbt, das von Grolmenzaubererhand gefertigte Material aus dem Orkland zu importieren, werden in Wahrheit von versklavten und in Verliesen gehaltenen Goblins gefertigt. So würde da für mich ein Schuh draus.

 

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #527 am: 26.09.2011 | 08:32 »
Ich weiß gar nicht, wieso man bei DSA immer jetzt auch noch auf der hohen Dichte der Settinginformation herumhackt. Die sind ja nun wirklich optional nutzbar.
Viel gesünder wäre ein einfacheres Regelsystem. Ich z.B. nutze Wildes Aventurien aber die volle Bandbreite von RSH dazu, eben weil ich mich viel lieber mit dem Setting als
den Regeln beschäftige.

@ korknadel

Mal wieder ein wegweisender Beitrag!  ;)
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 08:34 von Hertha »
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #528 am: 26.09.2011 | 08:47 »
Da bin ich ganz auf deiner Seite. Aber das ist ja schon kein "Anflug von Kritik" mehr, sondern eine tiefsitzende, überzeugte Ablehnung des Spiels in der Form, wie es heutzutage nun einmal 'designed' ist.
Oh, ich lehne nur die Produkte ab. Ich spiele DSA (4.0, weil ich keinen Sinn in einem teuren Umstieg auf 4.1 sah), neben anderen Systemen, aber in der DSA-Runde ist halt jemand, der nichts anderes spielen möchte, weil er nur DSA gut findet und kein anderes Rollenspiel auf der ganzen Welt. Ich wünschte mir nur, ich könnte ein besseres DSA spielen. Die Regeln sind natürlich ein viel größeres Problem. Und da stellt sich dann die Frage, ob ich wirklich DSA spiele. Die Regeln befolgt meine Runde nur rudimentär, weil auch nur rudimentäre Regelkenntnisse vorhanden sind. Jetzt ist mir Regeltreue sehr wichtig, daher versuche ich auch bei einem Monstrum wie DSA die Regeln zu beherrschen. So manches Mal wünschte ich mir dann im Spiel, z.B. wenn unser Söldner seinen Sturmangriff mit zwei Waffen durchführt und vor allem die Art und Weise, wie er dann den Schaden berechnet, ich könnte jetzt die Finger ins Ohr stecken und dabei laut singen ;).

korknadels Post muss ich unterschreiben - mit einer Einschränkung: So in die Hintergrundbeschreibung Regeln einzuflechten sehe ich als gewaltiges Problem. Das wäre wieder eine Form der Detailfülle, die mir nicht passen würde. Die Regeln zu Sich Verkleiden sollen in der Talentbeschreibung stehen und universell sein, so dass ich selber abschätzen kann, welcher Modifikator wozu nötig ist. Besondere Ausrüstung sollte dann wirklich in einem Ausrüstungskapitel vorgestellt werden. Im Fluff könnte man es erwähnen, die Werte aber bitte im passenden Kapitel.
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #529 am: 26.09.2011 | 08:52 »
Wow seid ihr schnell so früh am Morgen. ;)

Ich hatte da eigentlich noch nen Edit. ;)


Es geht auch nicht darum, nicht alles lesen zu wollen und trotzdem alles wissen zu können. Es geht darum, einen Gesamtüberblick zu haben. Aber dazu ist das derzeitige Material zu umfangreich.
Den hast du im Zweifel mit Basisbuch und Geographia. Spätestens mit den Wege-Bänden (ich beziehe mich auf die Beschreibungstexte, nicht die Regelstellen) und Geographia. Den Rest kann man sich aufgund des "Hotzenplotz-Settings" selbst erschließen ("Almada ist wie Spanien, Horasreich wie Italien/Frankreich, Bornland wie Russland, ...).

Du sagst zwar, wer möchte, kann Details weglassen. Aber du WILLST die Details. Ansonsten könnte es dir ja egal sein, ob man meinetwegen in einer DSA5-Reihe der grünen Reihe die Bände um z.B. 50 Seiten kürzt und darum allgemeiner formulieren muss.
 Weil es nicht zufriedenstellend ist. Es ist nämlich störend für das Spiel, weil es nicht ausreicht.
Natürlich will ich die Details. Aber nicht jeder will die Details. Und wer sie nicht will, kann sie weglassen. Ich will sie ja. Also würde mich ein "Eindampfen" der Details stören, ja. Ich verstehe den Sinn deiner Argumente gerade nicht. ;)

(Ich lasse übrigens auch Details weg. Wahrscheinlich sogar ziemlich viele. Mich interessiert einiges politisches Rumgedudel kaum bis garnicht, bei mir muss man selten Wegzoll entrichten (das kann man aber zum Lebensstil hinzurechnen) und Probleme mit Waffengesetzgebung in Städten oder sowas wie Kleiderordnungen thematisiere ich auch eher weniger. Die Beschwörungs- und Herbeirufungsregeln improvisiere ich eher als sie by-the-book zu nutzen, etc. - Ich bin auch kein wandelndes Lexikon, ganz und gar nicht! ~;D Ich erzittere häufig genug in Ehrfurcht gegenüber manchen Leuten in den Foren. Natürlich könnte ich bei denen nicht immer uneingeschränkt mitspielen: Wenn da Intrigenplots laufen, für die man Insiderinfos braucht, ohne die sie keinen Spaß machen, bleib ich eben weg. Wenn sie ein Entdeckerabenteuer spielen, kann ich ja trotzdem mitspielen. Das ist aber doch mein Problem und nicht das von DSA, weil das böse Spiel den anderen ermöglicht, mehr zu wissen, als ich weiß. Die Argumentation ist so Banane ...! :P)

Wenn ich also im Rahmen des aventurischen Settings regel- und hintergrundkonform leiten möchte (und das möchte ich, sonst würde ich kein Aventurien bespielen, sondern Iron Kingdoms, Banestorm, Midgard, Krynn, Kreijor oder eines der vielen anderen Settings, mit denen ich mich auseinandergesetzt habe), dann muss ich alle Informationen verwerten, die verfügbar sind. Ansonsten entstehen Inkohärenzen - Inkohärenzen, die auf Dauer schädlich für das Spiel sind.
Ja aber anscheinend möchtest du nicht im gesamten aventurischen Setting regel- und hintergrundkonform leiten, sonst würdest du dich ja nicht beschweren. ;)
Steck doch mit deiner Spielrunde ab, was für euch zu Aventurien gehört und was nicht. Wenn das die Detailtiefe von DSA3 ist, ignoriere eben die Blaue Reihe und lies von der Grünen Reihe nur das, was dich interessiert. Dafür haben Bücher Kapitel. ;)
Überflieg die Texte und lies die Teile, die für euch von Relevanz sind. Wo dir gefühlt zu viele Details stehen, liest du einfach drüber. (Auch das mache ich übrigens auch gerne mal ... in Regionalbänden lesen, plötzlich feststellen, dass in seinem Hirn nur noch "Bla, blablabla, blabla-bla" ankommt, den Text dann weiter querlesen und dort wieder anfangen, "richtig" zu lesen, wo es wieder interessant wird. Das heißt nicht, dass ich die Blabla-Stellen gestrichen haben wollen würde, denn es gibt bestimmt andere Spieler, die genau auf diese Stelle stehen.)


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Offline Jiba

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #530 am: 26.09.2011 | 09:05 »
Den hast du im Zweifel mit Basisbuch und Geographia. Spätestens mit den Wege-Bänden (ich beziehe mich auf die Beschreibungstexte, nicht die Regelstellen) und Geographia. Den Rest kann man sich aufgund des "Hotzenplotz-Settings" selbst erschließen ("Almada ist wie Spanien, Horasreich wie Italien/Frankreich, Bornland wie Russland, ...).
Natürlich will ich die Details. Aber nicht jeder will die Details. Und wer sie nicht will, kann sie weglassen. Ich will sie ja. Also würde mich ein "Eindampfen" der Details stören, ja. Ich verstehe den Sinn deiner Argumente gerade nicht.

Naja, also die Geographia fand ich persönlich als Überblicksband für das Setting eher mau. Da kriegt man viele Zahlen um die Ohren gehauen, aber kaum irgendwelche Zusammenhänge. Und auch keine schönen Plothooks und wenig lokales Coleur. Die GA zeigt finde ich ganz gut, wie man einen Überblicksband über eine Welt nicht machen sollte... na gut, sooooooo schlecht ist sie auch nicht, aber mir fehlt da halt schon ein bisschen Information, mit der ich direkt am Spieltisch etwas anfangen kann.
Und was Realvorbilder angeht... dafür, dass man die erkennen soll, ist Aventurien, finde ich, dann wieder zu weit weg, vor allem, da die Bücher diese Vorbilder, IIRC, nicht explizit ansprechen. Klar, bei 7te See geht das mit den Vorbildern ohne Probleme, aber da sieht der König von Montaigne auch so aus wie Ludwig XIV. Bei DSA ist das alles wesentlich subtiler. Ich habe lange gebraucht, um festzustellen, dass Albernia irgendwie irisch ist, weil ich den großen Fluss immer mit dem Mittelrhein verbunden habe.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #531 am: 26.09.2011 | 09:09 »
Zu korknadels Posting kann ich eigentlich nur sagen, dass ich dem im Grunde zustimme. Aber auch finde, dass das schon so ist. Wenn ich eine Regionalbeschreibung oder einen Themenband lese, kommen mir dabei so viele Szenarioideen, dass ich die niemals alle werde spielen können. Dafür habe ich Auswahl.

Ignoriert einfach mal Handelsherr und Kiepenkerl, der Band ist großer Mist und auf den bezieht sich meine Argumentation auch null. Die anderen Bände liefern fast immer Anspielungen auf mögliche verknüpfte Szenarien oder andere Spielmöglichkeiten (wie das Hemd mit der erwähnten Möglichkeit zum Verstecken eines Dolches).

@ Narr:
Und wieder weiß ich nicht genau, was du mir mit deinem Posting genau sagen willst. ~;D
Wenn ich in einer Dungeonslayers-Runde mitspielen würde und da Spieler drin wären, die nur Dungeonslayers spielen als Lieblingssystem auf der ganze Welt, würde mir nicht einfallen, zu sagen: Das Spiel hat viel zu wenig Details! Die Produkte müssen umfassender werden! Außerdem mag ich mehr Detektivplots bei Hofe, nicht immer durch Höhlen und Keller und Burgen laufen und Monster metzeln! Die Macher sollen die Produkte endlich so machen wie ich das will!
Entweder mir gefällt das Spiel so, wie es ist, oder ich ändere es für mich und meine Runde so ab, dass es uns Spaß macht, oder ich spiel' was Anderes.

Ich würd auch gern mal (wieder) Shadowrun spielen, aber ich mag den Magieanteil dort nicht, ich mag die Drachen dort nicht und auch nicht die seltsamen Elementargeistwesen. Außerdem find' ich die Matrix relativ unspannend. Solange ich jetzt aber keine Shadowrun-Gruppe finde, die das ähnlich sieht (was schwer sein dürfte, da das Shadowrun schon ziemlich ausmacht), spiele ich einfach kein Shadowrun. Dafür mache ich aber doch nicht die Macher und Autoren von Shadowrun verantwortlich!


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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #532 am: 26.09.2011 | 09:21 »
Naja, also die Geographia fand ich persönlich als Überblicksband für das Setting eher mau. Da kriegt man viele Zahlen um die Ohren gehauen, aber kaum irgendwelche Zusammenhänge. Und auch keine schönen Plothooks und wenig lokales Coleur. Die GA zeigt finde ich ganz gut, wie man einen Überblicksband über eine Welt nicht machen sollte... na gut, sooooooo schlecht ist sie auch nicht, aber mir fehlt da halt schon ein bisschen Information, mit der ich direkt am Spieltisch etwas anfangen kann.
Und was Realvorbilder angeht... dafür, dass man die erkennen soll, ist Aventurien, finde ich, dann wieder zu weit weg, vor allem, da die Bücher diese Vorbilder, IIRC, nicht explizit ansprechen. Klar, bei 7te See geht das mit den Vorbildern ohne Probleme, aber da sieht der König von Montaigne auch so aus wie Ludwig XIV. Bei DSA ist das alles wesentlich subtiler. Ich habe lange gebraucht, um festzustellen, dass Albernia irgendwie irisch ist, weil ich den großen Fluss immer mit dem Mittelrhein verbunden habe.
Ja, DSA fehlt irgendwie ein "Einsteigerband in Aventurien". Das Basisbuch bezieht sich größtenteils auf Nostergast, die Geographia ist vielleicht wirklich nicht das Gelbe vom Ei (ehrlich gesagt weiß ich gar nicht so genau, was da drin steht, außer dass es Kurzbeschreibungen aller Regionen sind - ich hab halt die Regionalbeschreibungen, da brauch ich nicht noch die Zusammenfassungen).

Eine neue Geographia Aventurica mit stimmungsvollen, ideengebenden Texten (die Geographia ist relativ alt, das mit den massenhaft Plothooks im Fließtext hat sich erst seit einiger Zeit eingestellt - Reich des Horas z.B. ist voll davon, davor gab es das aber auch schon, wenn mich nicht alles täuscht). Wenn man heute eine neue Geographia schreiben und nicht alles copy-pasten würde, würde da wohl sowas rauskommen, wie du es dir wünschst.
Die Anspielungen auf irdische Vorbilder könnte man in so einer Geographia übrigens wirklich offen legen, auch wenn es natürlich ein wenig den Ratespaß verdirbt. ;) Aber gerade bei den Regionen ist das Meiste schon allseits bekannt und man könnte einen entsprechenden Kasten oder eine "graue Seite" dafür verwenden. Spielfeeling für die Regionen zu schaffen dürfte vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis durch so eine Analogie-Aufzählung fast unschlagbar sein. Man dürfte nur nicht in absolute Klischees verfallen, auch wenn einige wohl Spaß daran haben, Andergaster mit Lederhosen darzustellen. ;)
Also nicht "Horasreich ist Italien", sondern die Zeit bestimmen, ein paar Sätze zu sagen, auch andere Inspirationen nennen (das Horasreich ist wohl auch von Frankreich und British Empire angeregt), ein bisschen nach Untergebieten differenzieren ("in Drôl ist auch noch ein wenig Mexiko mit drin"). Halt so, dass man möglichst nahe am Feeling der ausschweifenden Regionalbeschreibungen ist, wenn man nur die Analogien mit genug eigener Phantasie ausgestalten kann.

Das würde mir auch gefallen und es auch mit offiziellen Produkten viel einfacher machen, Einsteiger auf dem Weg zu Fortgeschrittenen mit Aventurien vertraut zu machen. Mit Fanprojekten wie der Wiki Aventurica und anderen Fanseiten geht das ja auch heute schon.


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Offline Foul Ole Ron

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #533 am: 26.09.2011 | 09:37 »
...
Ich erzittere häufig genug in Ehrfurcht gegenüber manchen Leuten in den Foren. Natürlich könnte ich bei denen nicht immer uneingeschränkt mitspielen: Wenn da Intrigenplots laufen, für die man Insiderinfos braucht, ohne die sie keinen Spaß machen, bleib ich eben weg. Wenn sie ein Entdeckerabenteuer spielen, kann ich ja trotzdem mitspielen. Das ist aber doch mein Problem und nicht das von DSA, weil das böse Spiel den anderen ermöglicht, mehr zu wissen, als ich weiß. Die Argumentation ist so Banane ...! :P)
...
(Hervorhebung von mir)

Die Argumentation ist überhaupt nicht Banane!
Mit der Fülle an Details und Besonderheiten (sowohl im Crunch als auch im Fluff) fördert DSA in seiner jetzigen Form ja geradezu unterschiedliche Wissensstände. Und ja, das ist mein Problem (als 'User' von DSA). Es wird aber zum Problem von DSA, wenn ich keine Lust mehr habe, es zu spielen! Weil ich keine Lust habe, zuerst "alles" zu lesen, um fundiert entscheiden zu können, was ich denn weglasse. Weil ich keine Lust habe, viel (!) Zeit aufzuwenden, um in der Gruppe die Wissensstände abzugleichen und einen Konsens zu finden zu müssen was benutzt wird und was nicht.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline Jiba

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #534 am: 26.09.2011 | 09:45 »
Weil ich keine Lust habe, zuerst "alles" zu lesen, um fundiert entscheiden zu können, was ich denn weglasse. Weil ich keine Lust habe, viel (!) Zeit aufzuwenden, um in der Gruppe die Wissensstände abzugleichen und einen Konsens zu finden zu müssen was benutzt wird und was nicht.

Finde ich bei vielen DSA-Abenteuern übrigens schön, dass man Hintergrundinfos über die Regionen, Städte etc. oft gleich mitgeliefert bekommt. Da könnte man doch dann auch diese ganzen fitzeligen Details parken, wenn sie für's Abenteuer relevant sind. Oder gleich sowas machen wie Themenbände zu Städten, Land, etc... aber eben auch einen guten Überblicksband über Aventurien.
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #535 am: 26.09.2011 | 09:46 »
Ich bin jemand, der schon je nach Anspruch das passende Regelwerk und das passende Setting auswählt. Meine jetzige Runde ist mit den Regeln überfordert, aber ein anderes Regelwerk kommt nicht infrage. In das Setting steigen wir nicht tief ein, weil sich niemand ausreichend gut damit auskennt. Also habe ich von den Regional-Spielhilfen nada und es macht auch gar keinen Sinn, sie zu lesen. Ich bin auch nicht der SL.
Parallel spiele ich in einer anderen Runde D&D3.5. Sehr regeltreu, was sowohl an den Regeln selbst als auch an den anderen Spielern liegt. Spielwelt-Details haben wir auch jede Menge, da wir in den Forgotten Realms spielen. Ich habe zwar kein Quellenbuch, das mir beschreibt, was für Schuhe die Leute da tragen oder wie die aktuelle höfische Mode aussieht, aber ich kann mich genau über die Mächtegruppen informieren, über Städte und Dörfer in der Gegend, über Gefahren, über Geheimnisse, über Bevölkerungszahlen, über die politische Situation, über offene und geheime Konflikte - eben alles, was ein Spielleiter fürs Spiel gebrauchen kann, dabei aber auch genug "Alltags-Fluff", damit ein Spieler Ideen für seinen Charakter-Hintergrund erhält. So ein Forgotten Realms Campaign Setting ist eben schon ein anderes Kaliber als die GA. Wobei die GA schon auch ihre Stärken hat. Zugegeben, ich habe sie nie gelesen, da ich schon LDSA kannte und WDSA hatte, vom Durchblättern her schien es da keinen großen Unterschied zu geben. Auf jeden Fall ok für eine Einführung. Aber eben nicht tiefgehend genug ;). Obwohl da übrigens auch etwas zu Technik, Wissenschaft, Sternbildern usw. drinstehen müsste. Da müsste man aber sehr viel selber machen und dann weicht man wieder soweit ab, dass man auch gleich eine hübsche Karte nehmen kann, die einem gefällt, und sein eigenes Ding macht.
Ein gekauftes, von anderen geschaffenes Setting zu verwenden macht ja nur Sinn, wenn es genug Material liefert, dass es auch möglichst spielbereit ist und Arbeit abnimmt. (Z.B. bei Hollow Earth Expedition fehlen mir massiv Settingdetails. Andere interpretieren das positiv als Offenheit, ich verstehe das als nutzlos. Die Regeln sind top usw., aber wenn ich HEX nicht wegen der Regeln kaufe, sondern weil ich ein Hohlwelt-Setting möchte, werde ich enttäuscht, weil ich mir den Kram auf dem Detailgrad auch mit ein wenig Brainstorming selber überlegen kann.) Aber es können eben auch zu viele Details sein, die geliefert werden und dann die Spielbarkeit wieder erschweren.

Wir tuckern gerade tatsächlich in Albernia rum. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste da leiten, dann würde es ja nicht reichen, den Großen Fluss zu lesen. Ich müsste mich dann informieren, wo es Updates gab, z.B. in Abenteuern und im Aventurischen Boten. Die Spielhilfe ist ja sicher nicht aktuell. Und selbst wenn wir nicht in der aktuellen Zeit spielen, müsste ich das eben für die Zeit überprüfen, in der wir aktuell sind. Zum Teil wüsste ich nicht mal, wo ich da anfangen sollte. Das kann doch kein Zustand sein! Die Idee, aventurische Boten zusammengefasst als Aventurisches Archiv herauszubringen ist ja schon ein Anfang, aber das hinkt viel zu weit her! Ich brauche die Dinger pünktlich, ich möchte im Januar oder Februar bitte zusammengefasst die Infos aus dem vergangenen Jahr haben, damit ich gebündelt nachlesen kann, was sich verändert hat. Oder wie wäre es mit freien Updates per PDF? Damit man weiß, was Sache ist? Oder einem Ticker, in dem wichtige Ereignisse allen zugänglich gemacht werden und nicht nur denen, die die Abenteuer kaufen? Wer mehr wissen will, kauft ja sowieso.
Es geht ja nicht nur um den Umgang der RSH, es geht um das Zusammenspiel aller Informationsquellen und die Frage, wie man das Setting präsentiert. Im Moment läuft das eben über mindestens drei Ebenen: Abenteuer, AB, RSH.

Praesis Post kann ich unterschreiben! Er bringt mit so viel weniger Worten auf den Punkt, was ich zu sagen versuche ;).
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Offline korknadel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #536 am: 26.09.2011 | 09:46 »
Zu korknadels Posting kann ich eigentlich nur sagen, dass ich dem im Grunde zustimme. Aber auch finde, dass das schon so ist. Wenn ich eine Regionalbeschreibung oder einen Themenband lese, kommen mir dabei so viele Szenarioideen, dass ich die niemals alle werde spielen können. Dafür habe ich Auswahl.

Echt jetzt? Ich habe mir eben die Mühe gemacht, die Obstsorten und den ganzen Kram in Reich des Horas durchzulesen (S.7-10). Gerade der Kasten über das Essen liest sich exakt wie ein entsprechender Kasten in einem DuMont-Reiseführer. Der macht vielleicht Appetit, aber nicht auf Abenteuer. Da ist nichts bei, wo mir eine Szenarioidee ins Auge springen würde, nur Sachen, mit deren Erzählung ich meine Spieler langweilen kann.

Da im Abschnitt "Waldgebiete" auch der Trüffel erwähnt wird: Wow, wir erfahren,
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Wer hätte das gedacht? So krass und ungewöhnlich und spannend ... Nee, im Ernst, lies Dir zum Vergleich mal den Kasten über Trüffelhunde aus dem Bretonia-Quellenband von Warhammer 2nd durch.

Oder vergleiche einfach den Obstkram auf besagten Seiten im Grünen Band mit dem, was ich weiter oben im morgendlichen Wahn hindeliriert habe. Den ganzen Schlonz mit den Trüffeln und Granatäpfeln könnte man, wenn man es unbedingt braucht, genauso schnell und sauber in eine Tabelle packen. Freilich ist das total nett zu lesen am Kaminfeuer abends, wenn man der Muse pflegt, aber es hat fürs Spiel doch nahezu keine Bewandtnis. Und wenn ich so was lesen will, dann lese ich lieber einen DuMont-Reiseführer. Aber wenn mir einer in einem Rollenspielquellenbuch mit Trüffel, Sauerampfer und Basilikum daherkommt, dann soll das gefälligst auch abenteuerrelevant sein oder mir wenigstens nicht drei Seiten Lektüre meines Lebens rauben, sondern allenfaslls eine halbe.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #537 am: 26.09.2011 | 09:55 »
Hm. Ich tauche auch gerne tief in Settings ein. Aber meiner Meinung nach tut man das schon bei 1000 Seiten Settingbeschreibung und nicht erst bei 3000 Seiten. Es geht hier ja um ein Spiel, nicht um die Realität. Vielleicht ist das Problem der DSA-RSH aber auch wirklich nicht die Quantität, sondern die Qualität. Welche Inhalte sind enthalten? Wie relevant sind sie für das Spiel?
Einen Flora- und Fauna-Teil würde ich ja in der Regel sofort überspringen. Das sind keine Details, wo ich das Gefühl hätte, jetzt in die Tiefe des Settings einzudringen, wenn es nicht gerade eine Spezialität des Settings ist. Spannender finde ich Organisationen, NSCs, Religionen, Herrschaftsstrukturen, Gesetze, Städte... Zugegeben, in DSA ist das alles recht trivial, allein im Bereich der Mythologie wird gelegentlich ein bisschen Unterhaltung geboten. Hotzenplotz-Setting halt.

Ich sehe das Problem nicht bei DSA, ganz ehrlich. Es wird nur thematisiert, weil es gerade DSA ist. <Und vielleicht auch, weil Aventurien so klein ist und es da besonders auftritt.

Nehmen wir Midgard. Da gibt es mehrere Kontinente und wesentlich mehr Länder. Leider beschreiben JEF nicht alles mit einem Quellenband. Aber die die es gibt sind alle bestimmt 200 Seiten dick, dazu noch das Material aus den Gildebriefen. Würden sie jedes Land Midgard so beschreiben, kommen auch locker einige tausend Seiten zusammen. Übrigens auch ziemlich trivial, da die Kulturen Midgards ja auch sehr erdähnlich sind.

Oder Glorantha. Wieviele Seiten wurden da in den vergangenen Jahrzehnten mit Settingbeschreibungen gefüllt, Teilweise redundant, aber auch immer wieder viel neues. Auch Glorantha ist nicht groß, aber stören tut es trotzdem niemand. Im Gegenteil, die Fans verschlingen alles.

Die Mode sehe ich übrigens nicht als Teil des Problems, da sie mir ein Bild der Region geben, das mir zur Beschreibung der Leute hilft. Mag nicht für jeden Relevant sein, ich finde das schon nützlich.
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #538 am: 26.09.2011 | 10:10 »
Ich verstehe dein Argument gerade nicht. Meinst du, das Problem wird bei DSA nur kritisiert, weil es darum geht, DSA zu kritisieren? Oder meinst du, das Problem gibt es bei DSA gar nicht, weil es noch viel detailliertere Settings gibt?
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #539 am: 26.09.2011 | 10:22 »
Ich verstehe dein Argument gerade nicht. Meinst du, das Problem wird bei DSA nur kritisiert, weil es darum geht, DSA zu kritisieren? Oder meinst du, das Problem gibt es bei DSA gar nicht, weil es noch viel detailliertere Settings gibt?

Zum einen ersteres, zum zweiten der Punkt, dass es auch andere Settings gibt die genau so detailliert sind, wenn nicht noch mehr.

Das Problem für mich ist eher die Qualität.

Trotzem kann man sicher einige Regionalbände DSAs zusammen werfen, wenn man sie anders gliedert und Gemeinsamkeiten der Regionen sucht.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #540 am: 26.09.2011 | 10:31 »
Finde ich bei vielen DSA-Abenteuern übrigens schön, dass man Hintergrundinfos über die Regionen, Städte etc. oft gleich mitgeliefert bekommt. .
A Ich will Abenteuer, keine Reiseführer
B hat es der SL und der Rest?

@Xemides

Bei Midgard haben wir Alba = ein Buch
DSA Mittelreich Am Grossen Fluss, Herz und Schild des Reiches und Clan und Krone unterstützt mich da als SL mehr als die drei anderen zusammen.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #541 am: 26.09.2011 | 10:34 »
Also ich für meinen Teil kann sagen, dass ich DSA kritisiere, weil ich es spiele. Glorantha spiele ich nicht, wie sollte ich da etwas kritisieren, das mich nichts angeht? Andere Settings haben ihre eigenen Probleme. Und das hier ist der DSA-Blubberthread, natürlich wird hier über DSA geblubbert, nicht über Midgard ::). Über Midgard kann man z.B. hier blubbern: http://tanelorn.net/index.php/topic,65841.0.html oder hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,19770.0.html
Wäre komisch, wenn mir jetzt jemand im Midgard-Thread sagen würde "Aber DSA ist doch noch viel schlimmer dran".
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Humpty Dumpty

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #542 am: 26.09.2011 | 10:35 »
@ korknadel: Das Problem fehlender Plothooks gibts es natürlich bei DSA. Aber es ist erstens in den letzten Jahren nach meinem Eindruck erheblich besser geworden. Und zweitens hat nicht nur DSA dieses Problem. Wenn man sich mal die Anzahl guter Abenteuer anschaut, dann kommt man auf eine bedrückend geringe Zahl. Was Du da aus dem Ärmel geschüttelt hast, können leider die allerallerallermeisten Rollenspielautoren nicht leisten. Mir ist wirklich schleierhaft, warum das so ist. Man muss doch eigentlich seine Texte nur um die folgende Frage erweitern: Wie verbinde ich das, was ich da flufftechnisch gerade zusammengeschrieben habe, mit einer Idee für die Umsetzung im Spiel? Das ist fraglos eine Schwäche von DSA.

Andererseits, und das sollte man dabei nicht vergessen, haben nicht viel weniger Rollenspiele das Problem, dass die Abenteuerumsetzung vollkommen platt und ideenlos daherkommt. Wenn ich mir bei Savage Worlds den Esprit der meisten Plot-Point-Kampagnen anschaue, schaudert es mich. Ich würde mich jedenfalls schämen, solche unkreativen oder gar dümmlichen Inkonsistenzfestivals ins Leben zu rülpsen. Dafür kann man direkt alles spielen. Obs da eine Art Unschärferelation gibt? Ich beobachte das schon lange. Bereits zu Zeiten von Vampire haben es die Leute nicht hinbekommen, unfallfrei ein vernünftiges Abenteuer zusammenzukritzeln. Dafür war das Setting, Geschmacksfragen hin oder her, ja nun wirklich enorm innovativ und facettenreich.

Humpty Dumpty

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #543 am: 26.09.2011 | 10:39 »
A propos schlechte Abenteuer. Ich erschaudere ja jetzt schon angesichts der Wiederveröffentlichung der Lamea-Kampagne für Myranor. Das war doch, wenn mich meine Erinnerung nicht vollends trügt, ein weitgehend unbrauchbares Railroadingfestival und wurde gekrönt vom nicht zu verhindernden, sinnfreien und dramatisch maximal inkompetenten Tod einer Protagnistin gegen Kampagnenende. Meine Fresse, wer hatte bloß die Idee, den Schrott nochmalig zu verwerten? Aber vielleicht besteht ja Grund zur Hoffnung. Immerhin hat Myranor sich ja ein paar fitte Schreiberlinge an Land gezogen.

Hauptsache, die Überarbeitung von Lamea ist vernünftig und nicht so katastrophal wie bei Phileasson oder Borbarad, wo an den grundlegenden Problemen rein gar nichts verändert wurde.

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #544 am: 26.09.2011 | 10:49 »
@Narr:

So wie ihr über DSA blubbert, darf ich es aber verteidigen. Und andere Rollenspiele sind da für mich schon ein Kriterium, denn ich kann es nicht leiden, wenn man über etwas blubbert, was es anderswo auch gibt.

@Schwerttänzer:

1. Deshalb habe ich ja auch nichts gegen ein Zusammenlegen von Quellenbüchern, und zweitens mag es dir so gehen, muss aber nicht jedem so gehen.

Ich habe lieber mehr als weniger (würde bei Midgard lieber viel mehr Quellenbüpcher sehen als es jetzt gibt).

Über den Inhalt kann man, wie ich auch schon schrieb, natürlich streiten.
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Offline Jiba

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #545 am: 26.09.2011 | 10:53 »
A Ich will Abenteuer, keine Reiseführer
B hat es der SL und der Rest?

1. Sind die Informationen nicht auf Reiseführerniveau. Aber wenn die Helden auf ihrer Reise in eine Stadt kommen, werden die auch kurz beschrieben, auch wenn dadurch Redundanzen mit den RSH entstehen. Anstatt darauf zu verweisen, dass man sich doch bitte die Regionalbände kaufe.

2. Zwei Möglichkeiten: Der SL kopiert die Seiten und gibt sie als Handouts aus (kein Problem). Oder: Wenn man Exploration spielt, will man als Spieler das als exotische Kulisse präsentiert bekommen, also Vermittlung dieser Informationen durch den SL.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #546 am: 26.09.2011 | 10:57 »


Ich habe lieber mehr als weniger (würde bei Midgard lieber viel mehr Quellenbüpcher sehen als es jetzt gibt).

Ich bezog mich darauf, das wo es bei Midgard etc ein Buch gibt, da gibt es bei DSA mehrere.

@Jiba

1 dafür sind die RB auch da, ihr einziger Nutzen.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #547 am: 26.09.2011 | 11:00 »
@Jiba

1 dafür sind die RB auch da, ihr einziger Nutzen.


Ja, aber wenn ich mal ein Abenteuer in Olport spiele, brauche ich mir nicht extra für dieses eine Abenteuer das ganze "Unter dem Westwind" zu kaufen. Alles fürs Abenteuer relevante + ein bisschen improfähiger Lokalkolorit steht im Abenteuer selbst schon drin.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #548 am: 26.09.2011 | 11:13 »
So wie ihr über DSA blubbert, darf ich es aber verteidigen.
Klar darfst du das. Aber nur weil jemand anderes z.B. die RSH-Detailfülle gut findet, heißt das ja nicht, dass ich die auf einmal auch gut finden muss ;). Ich schreibe ja auch immer wieder, wenn mir an DSA etwas gut gefällt. (Gäbe es nichts, was ich an DSA gut finde, würde ich es nicht spielen.)

Im übrigen finde ich es gut, wenn in Abenteuern essentielle Informationen wiederholt werden. Es wäre ja völlig sinnlos, wenn man die RSH bräuchte, um die Abenteuer spielen zu können. Die RSH dienen doch dazu, eigene Abenteuer zu entwickeln, dann brauche ich mir ja keine fertigen mehr zu kaufen ::). Und wenn man doch RSH + Abenteuer hat, dann hat man eben NOCH mehr Material, das man einfließen lassen kann. Wichtig ist nur, dass das Abenteuermaterial nicht den RSH widerspricht und auch nicht blind herauskopiert wurde.
Ein Beispiel wäre für mich, wenn in einem Abenteuer z.B. ein Tempel genau ausgearbeitet ist. Das findet in einer RSH ja eher keinen Platz. Und das wär auch nicht unbedingt das, was ich jetzt in meiner Freizeit lesen würde, "um ins Setting einzutauchen". Von einer Spielhilfe würde ich eher erwarten, dass da allgemein gefasst wird, wie so ein Tempel funktioniert, wie viele Geweihte und Novizen da arbeiten, wie viele Einnahmen ein Tempel hat, welche politische Macht er für gewöhnlich in einer Stadt hat, ob er offen zugänglich ist, ob es vor dem Tempel einen Altar für Tieropfer gibt usw. Das sind ja Dinge, die ändern sich wenig, so wie das Kruzifix in der Kirche.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #549 am: 26.09.2011 | 11:20 »
Hauptsache, die Überarbeitung von Lamea ist vernünftig und nicht so katastrophal wie bei Phileasson oder Borbarad, wo an den grundlegenden Problemen rein gar nichts verändert wurde.

Bei Borbarad wurden sie mit Schatten im Zwielicht und einigen Schlampereien, was die Werte anging, durch die Bearbeitung sogar noch verschlimmert, wend Du mich fragst.

@Plothooks:
Wenn die Autoren müssten, würden sie es wahrscheinlich auch hinkriegen. Aber wie man immer wieder sieht, lesen die Leute eben lieber DuMont-Reiseführer für Aventurien als für Florenz und haben obendrein auch die Zeit dafür. Außer mir und ein paar Tanelornis hier und da meckert ja auch keiner, sondern im Gegenteil, Settings, in denen nicht drin steht, dass man Trüffel zum Kochen nimmt und mit Schweinen sucht, werden als oberflächlich, billig und viel zu wenig komplex verhöhnt.

Und Du hast völlig recht, dass sich da auch einiges getan hat. Ich empfinde die Grünen Bände plothookhaltiger als die meisten früheren Regiosachen (mit Ausnahme von Firuns Atem oder wie das hieß, das war echt ungeschlagen stark), aber dieser reine Fluff-Atmo-Kram dürfte von mir aus noch weiter eingedampft werden.
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