Thema: [3.X] Swift Hunter, Warblade etc.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Eine Aufstockung der Hit Dice ist diskutabel, also d6 (Bard) auf d8 und d4 (Sorc, Wiz) auf d6.
Der Rogue wird sowieso durch den Daring Outlaw (d8) ersetzt (Rogue/Swashbuckler Gestalt) und der Ranger wie gesagt durch den Swift Hunter.

Ich hab mir die die spell liste nicht im Detail angeguckt aber ist der von dir verlinkte Swift Hunter mit Grad 6 Zaubern nicht etwas zu mächtig, wenn die Fullcaster nur Grad 7 bekommen?

[Feuersänger]

Das ist son bissl ein Dilemma. Es sieht durchaus auf den ersten Blick so aus, ja. Das Problem ist, dass die klassischen Rangerzauber in 4 Graden über 20 Level ziemlich nutzlos sind; man bekommt zu wenige Zauber, zu spät, zu schwach. Zum Beispiel ab Level 12 einmal am Tag übers Wasser gehen oder Gift neutralisieren oder 15 Schaden heilen - schweig still, mein klopfend Herz.

Viele von den Zaubern auf der Swift Hunter Liste kenne ich gar nicht, da sie aus eher obskuren Splatbooks stammen, die ich zum Teil gar nicht habem und ansonsten aus dem Spell Compendium, das ich nicht auswendig kann. Über diesen Teil kann ich also nichts sagen. Aber die meisten der mir bekannten Zauber auf der Liste sind ja eher subtil, und dürften einem etwaigen arkanen Caster nicht ins Handwerk pfuschen. Der Hauptunterschied ist halt, dass die typischen Rangerzauber so einige Stufen früher erhältlich werden. Der Swift Hunter kann halt auf Level 12, um bei dem Beispiel zu bleiben, z.B. Freedom of Movement wirken, was wirklich ein sehr nützlicher und guter Zauber ist, und das bis zu zweimal am Tag.

Weiters ist noch zu bedenken, dass der Swift Hunter es sich nicht leisten kann, Wisdom so wahnsinnig hoch aufzupushen. Die klassischen 14 des Rangers wird man sich noch von Hand kaufen, dann noch +2 bis maximal +4 mittels Item -- da sind also wesentlich weniger Bonuszauber zu erwarten als bei einem Vollcaster, der auf den hohen Leveln locker auf 26 in seinem Zauberattribut kommt und damit dann - auch bei auf 6 oder 7 begrenzten Zaubergraden - schon 10 oder mehr Bonuszauber abgreift.

Wie im vorherigen Beitrag angedeutet, wäre auch überlegenswert, den Wizard doch nicht zu verändern, sondern durch den Magus aus PF zu ersetzen. Der hat zwar auch nur 6 Zaubergrade, aber dafür auch beachtliche Kampffertigkeiten und Robustheit (3/4 BAB, d8 HD, eine Menge Bonusfeats und Rüstung). Und er hat halt, im Gegensatz zum völlig verfehlten Warmage, auch Control und Utility-Sprüche im Repertoire, und zwar nicht irgendwelche, sondern ziemlich gute. Zum Beispiel, um mal wieder auf Level 12 zu blicken, Zauber wie Dimension Door, Greater Invisibility, Stoneskin und Evan's Spiked Tentacles of Forced Intrusion Black Tentacles, um nur die wichtigsten zu nennen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Viele von den Zaubern auf der Swift Hunter Liste kenne ich gar nicht, da sie aus eher obskuren Splatbooks stammen, die ich zum Teil gar nicht habem und ansonsten aus dem Spell Compendium, das ich nicht auswendig kann.

Geht mir da auch nicht anders.

Würde mich aber auf jeden Fall Interessieren wo sich Swift Hunter und Daring Outlaw so im Verhältnis zu den ToB-Klassen einordnen.

[Feuersänger]

Zumindest der Swift Hunter soll so ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen wie die ToB-Adepten. Natürlich primär als Fernkämpfer interessant, weil diese Nische vom ToB nicht abgedeckt wird. Im reinen Nahkampf würde ich mein Geld glaub ich eher auf nen Warblade setzen. Zumal die Tiger's Claw Disziplin auch hervorragend TWF unterstützt. Wahrscheinlich gäbe auch ein Hunter/Warblade-Mix mit TC-Fokus einen hervorragenden TWFer ab.

Der Daring Outlaw wird eingeschätzt als "High T4 to Low T3", wobei das auch noch darauf ankommt, wie restriktiv man die Sneak Attacks handhabt. Nach 3.5 Regeln, wo die Hälfte der Kreaturentypen gegen Sneak immun ist, würde ich sagen T4; wenn man aber den großzügigeren Pathfinder-Modus annimmt, würde ich ebenfalls T3 sagen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kommt jetzt natürlich auch drauf an ob du jetzt auch noch die Überarbeiten TWF-Feats aus dem Swifthunter Thread mit rein nimmst und die Änderungen bei der Sneakattack übernimmst und was du sonst noch so zulässt. Gibt ja auch bei DnD3.5 ein paar Möglichkeiten Critimmune Gegner zu sneaken.

[Feuersänger]

Genau. TWF stinkt ja standardmäßig dermaßen ab, dass es einfach zum heulen ist.
Die beim Swift Hunter vorgestellten Aufwertungen scheinen sich an der Conan-Adaption zu orientieren. Da (also bei Conan) ist es so, dass die meisten Klassen das einfache TWF gratis bekommen (bis auf die eine Klasse, die es am meisten bräuchte, nämlich Dieb), und man für einen einzelnen Feat (ITWF) immer soviele Neben- wie Haupthandattacken bekommt.
Der Swift Hunter setzt da noch einen drauf und bindet die Iterativattacken gleich in den einfachen TWF-Feat ein, welchen wiederum der SH gratis bekommen kann.

Aber: ein Hunter kann im Prinzip vor allem skirmishen. Das ist eine solide Schadensquelle, die aber kaum in absurde Höhen steigen wird. Dagegen kann ein Warblade mit wenig Mühe als Charger geskillt werden, der im Sturmangriff ab Level 11 locker die 300 knacken kann. Der Unterschied zu einem normalen "Übercharger" ist, dass der Warblade auch noch diverse Asse im Ärmel hat, wenn er mal nicht chargen kann. Dafür wiederum bekommt ja der Hunter auch noch eine ordentliche Zauberauswahl, die sich mit etwas einlesen sicher auch effektiv einsetzen kann.

Also wie gesagt: ich würde beide gerne mal spielen, aber den Swift Hunter lieber als Fernkämpfer, und als Nahkämpfer den Warblade.

[Skele-Surtur]

300 Dmg auf Stufe 11? Standardmäßig? Könnte ich da mal ein Rechenbeispiel bekommen?

[Feuersänger]

Okay, mal sehen ob ich das noch zammbring. Ich gehe aus von Str 22 (inkl. Item) und folgenden relevanten Komponenten:
Power Attack
Shock Trooper (Power Attack Malus geht bei Sturmangriff nicht von Attacke, sondern von AC runter)
Leap Attack (verdoppelt PA-Schadensbonus)
+1 Valorous Zweihandwaffe (Valorous verdoppelt Gesamtschaden bei Sturmangriff
Dancing Mongoose (Boost: ein zusätzlicher Angriff mit vollem Bonus)
Pouncing Charge (Full Attack bei Sturmangriff)

Entsprechend berechnet sich der Schaden für einen Angriff:
[~W10 + 9 (Stärke) + 22 (Power Attack) + 22 (Leap Attack) + 1 (Waffe)] *2 --> ca. 60

Dann lässt sich der Schaden noch ein wenig hochtweaken, z.B. geben Armbands of Might für wenig Geld noch ein paar Punkte extra, man kann noch eine Discipline-Property auf die Waffe klatschen (+1 Bonus), und idealerweise hat man einen GMW-Buff auf der Waffe usw.

Aber selbst ohne diese Tricks hat man im Sturmangriff 4 Angriffe, die pro Treffer 60 Schaden machen, und hat noch die Chance auf Crits (+10%). Zugegeben, noch nicht ganz 300, es sei denn ich übersehe noch eine wichtige Schadensquelle...

Dann muss man natürlich noch die Trefferchancen mit einkalkulieren, dann sehen die Zahlen in der Praxis schon ganz anders aus. Wenn z.B. die Ersttrefferchance 80% ist, treffen wir im Durchschnitt bei dem ganzen Manöver 2,5mal, macht also 150 Schaden am Gegner. Das sollte aber auch für die allermeisten Gegner reichen, mit denen man auf diesem Level rechnen muss.

(Vorhin hat mein Spreadsheet sogar 360 Punkte ausgespuckt, aber da hatte ich die Variablen nur hastig von Level 18 runterskaliert, gut möglich dass ich da ein paar hochstufige Powerups übersehen habe.)

Nicht eingerechnet sind also noch weitere "Optimierungen", wie eine cheesige Rasse à la Ork (+4 Stärke), Buffs à la Enlarge Person, massenweise Level-Dips und abseitige Featkombinationen. Ein orkischer Frenzied- oder Runescarred Berserker kommt sicher auf viel höhere Werte, ist damit aber dann wieder so ein berühmtes One-Trick Pony, das entsprechend leicht ausgekontert ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Swift Hunter setzt da noch einen drauf und bindet die Iterativattacken gleich in den einfachen TWF-Feat ein, welchen wiederum der SH gratis bekommen kann.

Über seh nicht den Folge Feat Double Strike der dich in der Version auch in Stadartaktionen und in Kombi mit Combat Reflexes in AoO zwei Attacken machen lässt.

Dagegen kann ein Warblade mit wenig Mühe als Charger geskillt werden, der im Sturmangriff ab Level 11 locker die 300 knacken kann.

Müsste Charger mit dem swift Hunter nicht auch gehen (mit Lion's Charge ist auf der Spellist kommt der ja auch an Pounce)

[~W10 + 9 (Stärke) + 22 (Power Attack) + 22 (Leap Attack) + 1 (Waffe)] *2 --> ca. 60

Bin mir nicht ganz sicher aber bringt dir leap Attack nicht nur den einfach unverdoppelten Power Attack Bonus, also 11?
(Mal davon ab frag ich mich immer ob es wirklich so gedacht ist das Leap Attack, Shock Trooper u.ä. auf alle Angriffe beim Pounce gehen)

Aber selbst ohne diese Tricks hat man im Sturmangriff 4 Angriffe, die pro Treffer 60 Schaden machen, und hat noch die Chance auf Crits (+10%). Zugegeben, noch nicht ganz 300, es sei denn ich übersehe noch eine wichtige Schadensquelle...

Haste wenn das mit Dancing Mongoose stakt.

[Feuersänger]

Über seh nicht den Folge Feat Double Strike der dich in der Version auch in Stadartaktionen und in Kombi mit Combat Reflexes in AoO zwei Attacken machen lässt.

Stimmt, wird aber in der Praxis oft redundant sein, da der Hunter ja in seinem Zug - vor allem auf diesen Stufen - ja quasi immer sich bewegen und eine Full Attack schlagen kann.

Müsste Charger mit dem swift Hunter nicht auch gehen (mit Lion's Charge ist auf der Spellist kommt der ja auch an Pounce)

Bringt als TWFer nicht viel, weil man mit mindestens einer leichten Waffe hantieren wird, auf die Power Attack nicht anwendbar ist. Natürlich kann man auch einen Hunter als Charger skillen, mit Oversized TWF etwa, aber das ist in der Praxis trotzdem nicht so effektiv wie eine Zweihandwaffe. Man bekommt ja dann nur einfachen Schadensbonus auf die Power Attack, und jeder Treffer muss einzeln durch die DR durch (das ist allgemein eines der Hauptprobleme von TWF).

Bin mir nicht ganz sicher aber bringt dir leap Attack nicht nur den einfach unverdoppelten Power Attack Bonus, also 11?

Hab eben nachgeschaut, ja, stimmt. Hab das mit was anderem verwechselt, das +100% gibt und auch oft in Charger Builds verwendet wird. Okay, damit sinkt der Schaden auf ca. 50 pro Treffer.

(Mal davon ab frag ich mich immer ob es wirklich so gedacht ist das Leap Attack, Shock Trooper u.ä. auf alle Angriffe beim Pounce gehen)

Das ist eigentlich allgemein so anerkannt; ich wüsste auch nicht, was dagegen spräche. Es ist halt einfach eine sehr gute Synergie.

Haste wenn das mit Dancing Mongoose stakt.

Sollte es, ja. Ich rechne nur bei solchen Beispielrechnungen eigentlich nie Kurzzeitbuffs mit ein, die auf wenige Sekunden am Tag begrenzt sind.

Ein TWF-Warblade würde durch Dancing Mongoose einen Zusatzangriff pro Waffe bekommen. Später gibt es dann noch Raging Mongoose, was nochmal je einen Zusatzangriff gibt, alles bei vollem Bonus. Den kann man dann mit Keen Kukris oder Scims als Critfisher skillen, wobei er dank Blood in the Water Stance bei jedem Crit kumulativ +1 auf Angriff und Schaden bekommt. Bei 6 Attacken pro Runde mit vollem Angriffsbonus und nochmal 6 Iterativattacken kommt da schon was zusammen.
Der große Nachteil in der Praxis ist, dass es am Spieltisch entsprechend lange dauert, um 12 oder mehr Attacken auszuwürfeln. Da läuft man dann Gefahr, dass die Mitspieler solange Nintendo zocken gehen, sobald der TWFer drankommt. :/ Noch so ein Grund, warum ich lieber wenige, aber konzentrierte Angriffe bevorzuge.

Und jetzt muss ich nochmal nachlesen, wie wir eigentlich jetzt darauf gekommen sind, wo es doch eigentlich um einen T3 Kleriker (bzw. T3 Caster allgemein) gehen soll. ^^

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bringt als TWFer nicht viel, weil man mit mindestens einer leichten Waffe hantieren wird, auf die Power Attack nicht anwendbar ist.

Stimmt das hatte ich vegessen.

Du musst ja nicht umbedingt auf TWFgehen nur weil du die Feats kriegst (bei Pathfinder wird z.B. der "Switch Hitter"[= normale Feats für Zweihandwaffe, Combatstyle für Bogen] als beste Ranger Option gehandelt), oder du machst TWF mit Zweihandwaffe + Amorspikes.

[Feuersänger]

Der "Switch Hitter" ist durchaus allgemein ein brauchbares Konzept. Aber auch den würde ich nicht als Charger skillen. Bogenschießen ist ja schon selber sehr Featintensiv, da sind die 2-3 Gratisfeats des Rangers bzw. aufgewerteten Feats des Swift Hunters nur die halbe Miete. Um als Charger effektiv zu sein, braucht man wenigstens die oben genannten 4 Feats, da müsste man also den Fernkampf vernachlässigen.

Hier mal eine Idee für einen Swift Hunter auf Stufe 11 -- hab ich ziemlich spät letzte Nacht entworfen, kann also sein dass es Stuss ist. Ich hab mir gedacht, machste einen Armbrustschützen draus, um die MAD zu umgehen. Feats:
- Weapon Focus: Light Crossbow
- Rapid Reload (die "Feat Tax" des Armbrustschützen)
- Crossbow Sniper (das was den Armbrustschützen brauchbar macht)
- Deadly Aim (ebenfalls ein PF Import)
- Knowledge Devotion

Sowie natürlich die Combat Style Feats des Swift Hunter:
- Improved Rapid Shot
- Manyshot
- Improved Precise Shot

Der kann schon ohne weiteres Dex 22 (+6) haben; optimiert mit einer +Dex-Rasse sogar bis zu Dex 26 (+8).
Crossbow Sniper passt hervorragend zu Swift Hunter, weil er die Skirmish-Reichweite auf 60' erhöht und außerdem den halben Dex-Bonus auf Schaden gibt.

Kampfwerte:
Angriff Fernkampf 11 + 8 + 1 (WF) + 1 (Waffe) + 2 (Knowledge Devotion) = +23; bzw. +20 mit Deadly Aim
Full Attack mit Deadly Aim: +20/+20/+15/+10
Schaden: d8 + 4 (Dex) + 1 (Waffe) + 2 (Kn.Dev.) + 3d6 (Skirmish) = ca. 22; nochmals +4 gg Favoured Enemies, +6 durch Deadly Aim, macht insgesamt im Schnitt 28 bzw. 32 pro Treffer. Gegen AC25 wären da ca. 80 pro Runde zu erwarten. Das ist für einen Schützen gar nicht schäbig.

Edit: habe mal den ausschlaggebenden Beitrag gemeldet und um Abtrennung in einen neuen Thread gebeten.

Edit 2: danke für die prompte Bedienung!

[Ein Dämon auf Abwegen]

War Manyshot nicht auf Bögen beschränkt? Das ist ja über große Strecken deine beste Möglichkeit mehrere Pfeile raus zu hauen, den DC 40 tumble Check für den "10feet-step" schaffst du auf niedrigen Level ja kaum verlässlich und "Lion's Charge" ist auch erst ein LvL 3 Zauber, zumal der auch nur eine Runde hält (darf man mit Fernkampfwaffen überhaupt Pounce und Charge nutzen).
Da würd ich ehr "improved Skrimish" nehmen um den Schaden zu erhöhen. Und vielleicht auf Shot on the Run hinarbeiten.

[Feuersänger]

Manyshot redet in der Beschreibung lediglich von "Pfeilen". Einerseits also nicht von Bolzen, aber andererseits wird nirgends ein bestimmte Waffentyp erwähnt. Dennoch wäre es vielleicht fair, dem prospektiven Armbrustschützen eine Alternative zu geben. Das blöde ist, dass Rapid Shot nichts nützt ohne Rapid Reload und umgekehrt. Im schlimmsten Fall ist Manyshot für Armbrüstschützen halt verschenkt.

Der DC40 Tumble Check ist natürlich auf niedrigen Stufen nicht zuverlässig zu schaffen, aber ab mittleren Stufen sollte er kein Problem mehr darstellen. Beispiel bei unserem 11.-Stufer (wo es sich ja dank 4 Attacken schon richtig lohnt):
14 Ränge + 8 Dex + 10 Klassenbonus + 2 Jump synergy = +34, macht also eine 75%ige Chance den Wurf zu schaffen. Tu noch ein erschwigliches Item obendrauf und du bist abgesichert.

Charge geht nur mit Nahkampfangriff.

Improved Skirmish ist auch sone Sache: während die 10' für normalen Skirmish-Bonus noch per Tumble-Check mit einer Full Attack kombinierbar sind, brauchst du für 20 Fuß auf jeden Fall eine Move Action, was dich wiederum auf einen Angriff beschränkt. Ausnahme wären Zusatz-Aktionen wie durch einen Belt of Battle, die aber nur wenige Male am Tag möglich sind. Adepten wiederum stehen diverse Manöver zur Verfügung, die regelmäßig Zusatzbewegungen erlauben, z.B. Quicksilver Motion. Mit gezieltem Multiclassing ließe sich da was herausholen.
Edit: Alternative: 1 Stufe Kleriker mit Travel Devotion reinnehmen. Ist ein rotes Tuch für mich, weil es wieder mal ein typisches Beispiel für "Anything a martial can do, a caster can do better" ist.  :/

Shot on the Run wiederum ist eine einzige Katastrophe, vor allem wegen der lachhaften Anforderungen. PBS ist vielleicht noch diskutabel, weil er auch für viele anderen Feats gebraucht wird, aber Dodge und Mobility sind kompletter Müll, die reinste Feat Tax. Insgesamt also 4 Feats für einen mittelprächtigen Effekt (as written nicht mit Manyshot kompatibel) -- wie gesagt, schau dir im Vergleich dazu an was ein Charger mit 4 Feats ausrichtet.
Wenn du auf "Plänkeln" im eigentlichen Sinne gehen willst, leg dir ne Fly Speed zu und nimm Flyby Attack.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Manyshot redet in der Beschreibung lediglich von "Pfeilen". Einerseits also nicht von Bolzen, aber andererseits wird nirgends ein bestimmte Waffentyp erwähnt.

ALso in den Foren scheint die gängigige Interprätation zu sein das Manyshot nicht für Armbrüste geht.

14 Ränge + 8 Dex + 10 Klassenbonus + 2 Jump synergy = +34, macht also eine 75%ige Chance den Wurf zu schaffen. Tu noch ein erschwigliches Item obendrauf und du bist abgesichert.

Ups hatte übesehen das der Klassenbonus mit dem Level hoch geht, der ist allerdings "competence" sprich er stackt nicht mit den üblichen Magischen Gegenständen.

Improved Skirmish ist auch sone Sache: während die 10' für normalen Skirmish-Bonus noch per Tumble-Check mit einer Full Attack kombinierbar sind, brauchst du für 20 Fuß auf jeden Fall eine Move Action, was dich wiederum auf einen Angriff beschränkt.

Dafür gibts ja den Manyshot (der ja in der der Swift-Hunter Variante auch Skrmish auf jeden Pfeil gibt).

PBS ist vielleicht noch diskutabel, weil er auch für viele anderen Feats gebraucht wird, aber Dodge und Mobility sind kompletter Müll, die reinste Feat Tax.

Wenn du eh auf 6 Felder ran musst um Skrimish Schaden zumachen ist PBS eigendlich OK.
Auch von Doge gibt es eine Swift Hunter-Version die Mobilty gleich enthält.

DODGE [Fighter, General]
You are adept at dodging blows.
Prerequisite: Dex 13.
Benefit: You gain a +1 dodge bonus to AC, increasing to +5 against attacks of opportunity. During your turn as a free action, or during another player's turn as an immediate action, you may designate an opponent as the target of your dodge feat. Against your dodge target, your dodge bonus increases by +1 per four levels you have. Once you select a dodge target, you may not change it until the beginning of your next turn.
Special: This feat counts as both Dodge and Mobility.

[Feuersänger]

Wenn du eh auf 6 Felder ran musst um Skrimish Schaden zumachen ist PBS eigendlich OK.

Das ist ja wiederum auch zu vermeiden; 30' sind quasi Nahkampf, weil ja fast jeder Gegner bei seinem Zug an dich rankommen kann. Mein obiger Swift Hunter 11 kommt so ca. auf AC 27 (und auch das nur dank Barkskin), da sollte man möglichst wenige Angriffe riskieren. Viel schlimmer ist aber ohnehin, dass die eigene Fernwaffe so leicht zu zerstören ist.

Das ist ja ein Vorteil von Crossbow Sniper; erweitert die Skirmish Range auf 60'. Damit ist man schon, v.a. wenn man sich auch noch in schwierigem Gelände postiert, abgesichert.
Es gibt auch einen Feat namens Ranged Skirmisher, 60' mit jeglicher Fernwaffe, aber leider stammt der nur aus einem Dragon-Heftchen, was zumindest ich nur höchst ungern als Quelle sehe.