Dunkle Götter an die Macht, nur wie?

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[Skeeve]

Moin moin,

ich bastel gerade an einem mehr oder weniger typischen EDO-Fantasy Setting und gleichzeitig sammel ich Ideen für eine Kampagne in diesem Setting.

Deswegen bin ich derzeit einerseits sehr flexibel, anderseits auch etwas planlos.

Meine Idee für den Kampagnenhintergrund ist "die Guten sind durch Anhänger der dunklen Götter unterwandert". Bei der weltlichen Macht ist das ja relativ einfach. Die bekommen Berater und/oder Familienangehörige die heimlich die dunklen Götter anbeten.

Aber wie ist das mit Klerikern, Paladinen usw. der guten Götter? Wie gesagt, das Setting ist noch im Aufbau. Also kann ich mir das Ganze mit den Göttern noch so bauen wie es am besten passt. Aber wie können z.B. Kleriker die eigentlich gute Götter anbeten von den bösen Göttern korrumpiert werden ohne das die guten Götter einschreiten? Wenn die guten Götter das alles selbst regeln bleibt wohl für die Charaktere nichts mehr zu tun. Das sind schließlich nur einfache Helden und keine Götter (weder halbe, noch ganze).


tschüß!

[Surtur]

Wenn die Götter einschreiten KÖNNTEN, bräuchten sie weder Kleriker noch Paladine. Wenn ein korrumpierter Kleriker zu einem anderen (bösen) Gott betet, verschwindet er einfach vom Schirm des vorherigen Patrons - Die Verbindung ist gekappt. Das wirft natürlich neue Probleme auf, aber so ähnlich würde ich an die Sache herangehen. Ansonsten würde ja jeder abtrünnige Priester sofort vom Blitz erschlagen, was auf Dauer etwas öde wäre.

[Paulus I. Newman]

Ein den Kosmos umfassender und erhaltender Pakt, der den Status Quo zwischen den Göttern sichert und beiden Seiten die direkte Intervention untersagt(sonst wird der Kosmos ausgelöscht oder so), wäre eine stimmige Erklärung. Die guten Götter sind dann möglicherweise echt stinkig, weil sie nix gegen die Verräter unternehmen können, ausser vielleicht eine Inquisition zu gründen(die ja ebenfalls nicht vor Unterwanderung sicher wäre).

[ChaosAmSpieltisch]

Weil die Götter es nicht merken.

Wenn ein Gott nicht omnipotent und omnipräsent ist, dann merkt er es vielleicht gar nicht.

Als Gott merkt er den einzelnen Anhänger nicht, sondern nur Opfer und auch diese nur, wenn sie entsprechend sind. Es sei den, sie werden auf irgendwas aufmerksam gemacht und wirklich genau hinschauen.

Sorgen die Anhänger des dunklen Gottes nun dafür, dass die Opfer nicht ausbleiben, dann merkt der gute Gott nichtmal was.

Man könnte sogar einen Gott durch ein entsprechend großes Opfer ablenken, sollte er doch mal genauer hinschauen (gab es nicht eine Stelle in der Odyssee , wo Poseidon durch ein Opfer irgendwo anders so abgelenkt war, dass Odysseus unbeschadet bestimmte Reisen schaffen konnte?Wenn es da auch nicht absichtlich war). Nachdem Motto Tempel A macht heute mal ein gigantisches Opferfest, damit wir in Tempel B die restlichen treuen Anhänger zu unseren geistigen Sklaven machen können.

[Humpty Dumpty]

Die katholische Kirche wurde doch schon vor Jahrhunderten vom Bösen korrumpiert. Schau Dir den Laden an, modifizier die Details so, dass die Bezüge unkenntlich sind, streu ein paar Fantasyelemente ein: fertig.

[SeelenJägerTee]

Moin moin,

ich bastel gerade an einem mehr oder weniger typischen EDO-Fantasy Setting und gleichzeitig sammel ich Ideen für eine Kampagne in diesem Setting.

Deswegen bin ich derzeit einerseits sehr flexibel, anderseits auch etwas planlos.

Meine Idee für den Kampagnenhintergrund ist "die Guten sind durch Anhänger der dunklen Götter unterwandert". Bei der weltlichen Macht ist das ja relativ einfach. Die bekommen Berater und/oder Familienangehörige die heimlich die dunklen Götter anbeten.

Aber wie ist das mit Klerikern, Paladinen usw. der guten Götter? Wie gesagt, das Setting ist noch im Aufbau. Also kann ich mir das Ganze mit den Göttern noch so bauen wie es am besten passt. Aber wie können z.B. Kleriker die eigentlich gute Götter anbeten von den bösen Göttern korrumpiert werden ohne das die guten Götter einschreiten? Wenn die guten Götter das alles selbst regeln bleibt wohl für die Charaktere nichts mehr zu tun. Das sind schließlich nur einfache Helden und keine Götter (weder halbe, noch ganze).


tschüß!

Option 1:
Keine göttliche Intervention.
Priester erhalten von ihren Göttern keine Zauber.

Götter können ihren Anhängern nur in Visionen Führung anbieten. Aber es ist erst mal für jeden unsichtbar welchem Gott man WIRKLICH angehört. Besonders wenn ein Gott einen Priester besser kennt je mehr er an ihn glaubt. Dann würde der Gott zwar merken, wenn ein vorher zutiefst gläubiger Priester nach einem einschneidenden Ereignis zur Gegenfraktion wechselt - aber die breite Masse an Priestern mit mäßiger Hingabe haben die Götter einfach nicht auf dem Schirm und sie können deswegen auch niemandem in einer Vision mitteilen, dass der Priester korrupt ist.
Funktioniert besonders gut, wenn im Setting viele Menschen nicht aus religiösen Motiven Priester werden sondern weil man 3 Mahlzeiten am Tag bekommt, ein Dach über dem Kopf hat und seinen Lebensunterhalt nicht mit anstrengender Arbeit verdienen muss.

Bonus: You may consider a crapsaccharine world.


Option 2:
Die Guten haben das Theater schon vor langer Zeit verlassen.

Es gab den Kampf auf Leben und Tod zwischen den guten und den bösen Göttern - und die Bösen haben gewonnen.
Die Menschheit wurde allerdings von den Guten erschaffen und ist deswegen per default erst mal gut. Die fiesen Götter können also nicht einfach alles in eine Hölle auf Erden verwandeln (Optional haben sie das schon mal versucht und die Menschen haben das irgendwie abgewehrt), weil die Menschen das entweder so grundlegend ablehnen, dass sie es so lange bekämpfen bis keiner mehr von ihnen übrig ist ODER sie würden auf Dauer in diesem Zustand eingehen. Das heißt die Bösen müssen es mit Unterwanderung und Pervertieren versuchen, so dass die Leute GLAUBEN sie würden das gute tun aber in Wahrheit lachen die Dunklen Götter.
Leitfaden für Dunkle Götter:

• Schritt 1: Lege dir einen dunklen Kult^TM zu indem du ein paar mit schwarzer Magie verführst. Dieser Fördert deine Ziele, ist aber nicht das worum es EIGENTLICH geht.
  
• Schritt 2: Erscheine einem Priester in einer Vision und gaukle ihm vor du seist dein guter Bruder (den du vor langer Zeit erledigt hast). Weise ihn auf die dunklen Kulte hin. Warte bis sie eine Institution gründen um dagegen vorzugehen.
• Sobald die Inquisition gegründet wird erscheine dem obersten Inquisitor in einer Vision (in Verkleidung) "Was sind schon 100 Unschuldige wenn man dafür einen Kult auslöscht? Schau mal hier ich kann dir das vorrechnen ... unterm Strich erwischt es so WENIGER Unschuldige. Außerdem kommen die Unschuldigen die ihr Umnietet zu mir aber die die von den Kultisten geopfert werden verlieren ihre unsterbliche Seele an meinen bösen Bruder."
• Schritt 3: Gieße dunkle Kulte^TM nach wie sie benötigt werden um das Bedrohungspotential vor der Inquisition aufrecht zu erhalten.
• Schritt 4: Lache Diabolisch

Auf der einen Seite haben wir also die Fraktion der guten deren Waffe ein Schild aus Überzeugung ans Gute ist und ein Glaube an Götter die vor langer Zeit gestorben sind.
Auf der anderen Seite haben wir die Verlockung des Bösen, die ihren Dienern schwarze Magie zur Verfügung stellt.
(Das ganze hat den Bonus, dass wenn das schon ne weile so geht folgendes Beweist: Menschen sind prinzipiell so gut, dass die Bösen trotzdem nicht einfach den Laden übernehmen können. Kommt vielen entgegen weil die meisten Prinzipiell glauben wollen, dass es etwas inhärent gutes in der Natur des Menschen gibt.)

Wem es zu fies erscheint, dass es für die "guten Menschen" entweder kein Jenseits gibt oder dass für ALLE nach dem Tod die dunklen Götter zuständig sind, der kann die Guten noch existent halten, aber so schwach, dass sie nur noch Kontrolle über das Jenseits halten.

Der Ansatz funktioniert natürlich auch mit einer Crapsack oder Crapsaccharine World, in der alles von den bösen Göttern aufgesetzt wurde.

[Luxferre]

"die Guten sind durch Anhänger der dunklen Götter unterwandert".

Ich verstehe das richtig, dass es einen geordneten Politheismus gibt, ja?
Gute, neutrale und böse Götter, die sich mehr oder weniger nicht gut verstehen, führen natürlich über ihre Anhängerschaften Krieg gegeneinander. Warum sollten sie auch ihre göttlichen Essenzen aufs Spiel setzen?

Infiltration ist bei magiereichen Settings sehr schwierig, da es zig Zauber gibt, die es ermöglichen eine Infiltration zu durchschauen und meist nur sehr mächtige Magie dagegen hilft...
Die Spirale ist also (im D&D-Maßstab) bis Zaubergrad 9 nach oben offen und würde wohl zu weit führen.

Es wäre also wichtig, Regeln für den Streit der Götter untereinander zu definieren, damit Du selbst weiter strukturiert an dem Konflikt arbeiten kannst.
Ich würde dazu empfehlen, den Konflikt der Infiltration relativ jung zu halten. Meine, dass die bösen Jungs gerade erst versuchen, die Guten zu unterwandern. Auch dafür braucht es natürlich einen guten Grund.
Und zur Not auch einen offiziellen, diplomatischen Grund.
Schön wäre zB, wenn der junge Kaiser-/Königsspross eine neue Staatsreligion einführen wird...  (nur als kleine Idee)

Die Konflikte dürfen natürlich nicht öffentlich ausgefochten werden.

[Глитзер]

Eine weitere Möglichkeit:
Es gibt kein Gut und Böse. Götter sind ziemlich abstrakte Wesen, die wir ohnehin nicht verstehen, aus irgendeinem Grund ist denen nur wichtig, was man tut, nicht aber warum. Außerdem sind die Götter ziemlich beschränkt in ihren Aspekten. Dem Gott für Acker- und Gartenbau ist es so z.B. egal, ob man Getreide für die Massen anbaut, oder ob man Rosen züchtet, während die Hungernden in den Straßen verrecken. Die Kirchen haben diesen Bezug Mensch-Gott nie richtig kapiert, und nur wenige Priester haben verstanden, was das eigentlich bedeutet. Was sie mit diesem Wissen anfangen ist Ihre Sache, aber sagen tut das keiner, weil es die Menschen eh nicht glauben wollen, eine Gesellschaft die auf diesem Wissen aufbaut noch perverser wäre, oder auch einfach nur, weil sie ihre Position behalten wollen.

[sindar]

Hier finde ich die Herangehensweise von DSA und (konsequenter in Regeln gefasst) StarWars recht praktisch: Ein Kleriker / Jedi verstoesst unwissentlich gegen Prinzipien der Gottheit / der Hellen Seite. Dadurch sammelt er Dunkle-Seite-Punkte (in DSA: wird empfaenglicher fuer Einfluesterungen der Erzdaemonen). Somit bemerkt er vielleicht gar nicht, dass er schon teilweise korrumpiert ist.

[Eulenspiegel]

Aber wie ist das mit Klerikern, Paladinen usw. der guten Götter? Wie gesagt, das Setting ist noch im Aufbau. Also kann ich mir das Ganze mit den Göttern noch so bauen wie es am besten passt. Aber wie können z.B. Kleriker die eigentlich gute Götter anbeten von den bösen Göttern korrumpiert werden ohne das die guten Götter einschreiten?

Die Götter können nicht direkt auf den Planeten einschreiten. Alles was sie tun können, ist, den Klerikern ihre Macht zu entziehen. Aber dafür bekommen sie ja die Macht der dunklen Gottheit.

Ob ich jetzt jemanden z.B. mit einer guten oder einer bösen Macht heile, fällt kaum auf. Beides ist sich extrem ähnlich. Daher können die bösen Kleriker auch unerkannt bleiben: Der gute Gott weiß, dass der Paladin böse ist, aber er kann nicht direkt einschreiten.

Evtl. schickt der gute Gott einem guten Kleriker eine Vision: "Person X ist vom Glauben abgefallen." Aber Visionen sind immer undeutlich und der Kleriker kann sie nicht richtig deuten. Vor allem kann man mit Visionen keine konkreten Namen übermitteln. Daher weiß der Kleriker vielleicht nur "Ein Paladin ist vom Glauben abgefallen." welcher Paladin das jedoch ist, kann durch die Vision nicht übermittelt werden.

[Luxferre]

Aber wie können z.B. Kleriker die eigentlich gute Götter anbeten von den bösen Göttern korrumpiert werden ohne das die guten Götter einschreiten? Wenn die guten Götter das alles selbst regeln bleibt wohl für die Charaktere nichts mehr zu tun.

Dass Götter auf Erden nicht einschreiten ist ja schonmal geklärt

Die Idee mit den Corruptionpoints oder der Verführung der Dunklen Seite^TM wäre sicherlich 1:1 aus existenten Systemen einfach einzubauen. Obs das neue HdR Rollenspiel ist, Gemini oder Wasauchimmer, lass Dich inspirieren!
Normalerweise sollte weltliche Macht allein schon ein Grund für schwache Gemüter sein, sich von ihrem Gott abzuwenden.
Der Kardinal Richelieu wäre doch ein schönes Beispiel für einen korrumpierten Bösewicht. Und ich würde auch oben in der Kirchenhierarchie anfangen ...

[Grey]

Vorschlag: wahre Gläubige sind selten - sowohl auf der "guten" als auch auf der "bösen" Seite.

Selbst die Hohepriester der "guten" Götter sind größtenteils nur irgendwelche Honoratioren, denen es um Pöstchen, Macht und Reichtum ging - und um die Einweihung in gewisse, der Priesterschaft vorbehaltene Zauber. Sie vollziehen ihre Riten, sie schwingen fromme Reden über Enthaltsamkeit, aber abends geht's nach Hause ins Bett zum Rudel Konkubinen und 'nem gepflegten Faß Wein. (Siehe hierzu auch Papst Leo X., der sich den Posten schlicht und ergreifend um des Prestiges Willen gekauft hat... was es einem gewissen Martin Luther erleichterte, seine Thesen zu verbreiten und dabei am Leben zu bleiben.)

Umgekehrt sind auch die Anhänger der "bösen" Götter größtenteils nur "Rebels without a cause", die sich in der Pose des finsteren, Blutopfer bringenden Bilderstürmers gefallen, die aber sofort kneifen würden, wenn sie ernsthaft gegen ihre Menschlichkeit handeln müßten. Denkbar sind da durchaus auch Teenie-Söhnchen und -Töchterchen aus frommem Priesterhause, die den ganzen Kram nur mitmachen, um gegen das Elternhaus aufzubegehren... mit Ausnahme des Hauptantagonisten, der diese Phase nie hinter sich läßt, sondern im Verborgenen aus tiefstem Herzen den dunklen Göttern huldigt, während er nach außen hin eine bilderbuchmäßige Karriere in der Priesterschaft hinlegt.

Nehmen wir an, jener Hauptantagonist ist sehr charismatisch und versteht es, eine schnell wachsende Anhängerschaft unter Gläubigen der "guten" Götter um sich zu scharen, die von seiner Leidenschaft mitgerissen wird und sich von ihm gern in "geheime Riten" einweihen läßt... und sorgfältig siebt er unter diesen diejenigen aus, die reif sind, sich der Wahrheit zu stellen und wissend und aus ganzem Herzen zu den finsteren Göttern zu beten. Auf diese Weise wird die Priesterschaft unterwandert. Ein ähnlich charismatischer Gegenpart von vergleichbar leidenschaftlicher Frömmigkeit, der die Schäfchen auf dem Weg der "guten" Götter hielte, fehlt. Auch die Öffentlichkeit wendet sich mehr und mehr diesem ehrlichen und reinen Priester zu, während sie der restlichen, korrupten, verweltlichten Priesterschaft zunehmende Verachtung entgegenbringt.

Die "guten" Götter senden immer verzweifelter ihre Visionen aus, um wenigstens einen Rechtgläubigen zu erreichen, der sich dieser Bewegung entgegenstellt. Doch ihre Hohepriester, die alle nur um Reichtum und Prestige Willen dem Orden dienen, sind taub für die Rufe ihrer Götter. Nur ein einsamer Auserwählter aus den niedrigsten Rängen der Priesterschaft, vielleicht gar ein Laie, wird wiederholt von seltsamen Träumen heimgesucht, in denen ihm der leidenschaftliche, aufstrebende Pater mit seiner wachsenden Anhängerschaft seltsam bedrohlich erscheint...

@Skeeve: Wäre das was für dich?

[Tudor the Traveller]

Ich unterstütze da die Herangehensweise von ChaosamSpieltisch: weil die Götter es nicht merken. Die polytheistischen Religionen sind doch voll von Täuschungen, wo ein Gott einen anderen verar***t. Dann geht halt böser Gott B als Guter Gott G "verkleidet" zum Kleriker und erzählt dem, was er jetzt machen soll. Und er soll ja aufpassen, weil B sich als G verkleiden könnte, um ihm was anderes zu erzählen  

Und die Guten machen sowas natürlich nicht, denn das ist ja nicht nett  

[Skeeve]

Besten Dank! Ich sehe schon, ich muß mir das jetzt alles mal durchlesen und dann ein paar Tage sacken lassen und dann bekomme ich da wohl auch für die verschiedenen Priester und Kleriker was schickes "Böses im Hintergrund" zusammen.

Erstmal können die Charaktere sowieso noch im Glauben bleiben dass sie für die richtige Seite kämpfen...  oder war es  ?

[Schwerttänzer]

Selbst die Hohepriester der "guten" Götter sind größtenteils nur irgendwelche Honoratioren,

das war übrigens klassisch, es ging um Riten Rituale etc nicht um Glauben .
Keltische Druiden waren bezüglich ihrer Zaubermacht nicht von den Göttern abhängig.
Da sollen auch Forderungen an Götter gestellt worden sein.

Zukm anderen, wenn man sich somal gewisse alte Götter anschaut, waren das die Guten.
Könnte die Priesterschaft die Götter nicht beschwichtigen?