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Balancing zwischen den Disziplinen

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ragbasti:
Das Problem, welches ich hier in diesem Thread immer mehr bemerke, ist dann viele Leute einfach nur auf Zahlen achten, was man bei ED einfach nicht sollte.
Jede Disziplin, jede Rasse und jede Kombination dieser beiden spielt sich einfach komplett einzigartig!
Spieler sollten weniger darauf achten, dass sie Krasse werte haben, als das die Rasse und Disziplin ihrem RP entspricht. Was bringt mir ein Obsidianer Krieger in der Gruppe, wenn der spieler den mal einfach spielt wie nen Windlingsschwertmeister (aus keinem besonderen Grund das Beispiel) ?
Es gibt nicht Umsonst Seitenweise erklärungen über Weltansichten, Charaktereigenschaften, etc.; Die sind zwar nicht alle 100% bindend, aber die geben ein Maß vor in welchem sich ein Charakter bewegen sollte.
Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED. Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?
Es ist meiner Meinung nach auch einfach nicht authentisch, wenn in einer Welt alles und jeder eigentlich gleichstark/-mächtig ist.
Dann sind Obsidianer halt overall mächtiger als Windlinge, was ich nach wie vor nicht so empfinde, man muss aber auch betrachten, wo sie herstammen im Gegensatz zu allen anderen Rassen.

Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced. Das Balancing muss vom Meister kommen, damit kein Charakter benachteiligt wird. Zur not gibt man dem Horror halt mal keine Phys Armor von 22, wenn man einen Obsi und einen Windling dabei hat, sondern nur einer von 18 und setzt dafür sein Phys Def ein wenig hoch.
Solche Sachen kommen mit der Zeit und man weiß, wie man Gegner anpassen muss, damit jeder Charakter seine Chance hat und die Gruppe dennoch gefordert ist.
Wenn ein Dieb in der Gruppe ist, könnte er z.B. erst eine Fallen entschärfen nur um sie dann wieder zu aktiviern, wenn man einen Hinterhalt für die Gruppe Wachen plant.
Die rennen da dann blind rein, weil der Schwertmeister mit seinem Taunt erreicht hat, dass sie einfach mal blind vor Wut mit gezückten Waffen auf ihn zustürmen, bla bla

Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.

Chiungalla:
@ ragbasti:
Dein Beitrag geht zu 100% am Thema,  der Fragestellung des Threads und der aktuell laufenden Diskussion vorbei meiner Meinung nach. Du machst da Fragestellungen auf, die keine Lösung zu den aktuellen Themen geben, sondern komplett davon los gelöst sind.

Natürlich sollen die Leute spielen wozu sie Bock haben. Das war hier nie Thema. Nur eben entsteht für einige daraus ein Nachteil aufgrund der Werte. Und wenn man sich schon über Balance unterhält dann immer über Werte und das System. Alles andere kann man nicht diskutieren. Denn der Rest ist viel zu schwammig.


--- Zitat von: ragbasti am 27.09.2011 | 11:39 ---Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED.
--- Ende Zitat ---

Was die Fragestellung dieses Threads war, die Du damit in meinem Sinne mit Ja beantwortet hast.


--- Zitat von: ragbasti am 27.09.2011 | 11:39 ---Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?
--- Ende Zitat ---

Das ist die Grundprämisse, wenn man sich über Balancing unterhalten möchte. Ohne die geht es nicht, bzw. ohne die wird die ganze Diskussion obsolet. Wenn Du der Meinung bist, dass die Disziplinen nicht gleich stark sein sollten (nach welchen Maßstäben auch immer), dann ist das Deine Meinung und die kann man nicht wegdiskutieren. Auf Basis dieser Meinung kannst Du dann aber schlecht Leuten widersprechen die behaupten die Disziplinen sind unterschiedlich stark (nach welchen Maßstäben auch immer). Und eine Beteiligung an einer Diskussion über Balance macht dann auch nicht viel Sinn, wenn einem Balance nicht wichtig ist.


--- Zitat von: ragbasti am 27.09.2011 | 11:39 ---Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced.
--- Ende Zitat ---

Mit diesem Statement entbindest Du effektiv die Spieldesigner davon ein gutes Produkt abzuliefern. Kann man machen, aber erwarte bitte nicht, dass das andere Leute auch so sehen. Für viele ist Balance ein Kriterium bei der Auswahl eines Systems. Und Balance durch den SL auch nur eine Form von Willkür. Ich kenne wenige SLs denen ich zutrauen würde ED "on the fly" während des Spiels zu balancen.


--- Zitat von: ragbasti am 27.09.2011 | 11:39 ---Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.
--- Ende Zitat ---

Ja, Du meinst das der SL für Balance sorgen soll. Sehe ich anders. Und Deine Meinung macht im Kontext dieses Threads halt keinen Sinn, weil wir uns über die Balance des Systems austauschen wollen, und die Balance durch einen SL mal eine ganz andere Sache ist. Und weil die Balance durch den SL erst einmal die Erkenntnis vorraussetzt wo und was das System da falsch macht, wo also der SL eingreifen muss. Alleine deshalb schon sollte man sich konstruktiv mit den Werten auseinander setzen, damit man weiß wem man da unter die Arme greifen muss.

@ John Doe:

--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 10:47 ---ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.
--- Ende Zitat ---

Zusammenfassen und kürzen ist eine Sache, aber Du hast falsch zusammengefasst und Aussagen hinzugefügt. Nichts für ungut, aber das ist etwas anderes als verkürzt wiedergeben.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 10:47 ---Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe die Fehler eher als mittelgroß bis sehr schwer an. Es gibt einige Disziplinen die habe ich noch niemanden mit der Kneifzange anfassen sehen (Luftsegler z.B.), weil die so kacke sind. Und dann gibt es unter den spielbaren Disziplinen dann halt mittelgroße Abweichungen in ihrer Effizienz.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 10:47 ---Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.
--- Ende Zitat ---

Vorteile Windling:
- Höhere körperliche Widerstandskraft (vermutlich 3-4 Punkte)
- Kann Fliegen
- Astralsicht
- Größerer Karmavorrat
- 1 Stufe mehr Geschick

Vorteile Obsidianer:
- Erheblich höherer Schadensoutput
- Erheblich höhere Verwundungsschwelle (vermutlich 5-6 Punkte)
- Bessere Rüstung durch natürliche Rüstung
- Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle
- Erheblich höherer Parry-Bonus (3-5 Punkte, je nachdem ob Ein- oder Zweihändige Waffe)


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 10:47 ---Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch -  gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.
--- Ende Zitat ---

Der Obsidianer wird gar nicht so häufig getroffen. Parry mit +7 Bonus aufgrund der Waffengröße ist mal eine richtig gute Talentoption für den Obsidianer. Das der Windling hier auf +2 limitiert ist tut richtig weh. Direkttreffer kriegt der Obsidianer natürlich häufiger ab. Die eine Stufe weniger Angriff sehe ich hingegen nicht wirklich als gravierend an, und so viel seltener werden dadurch kritische Treffer auch nicht.

Bluerps:
Ich finde die Frage, ob ein Obsidianer ein besserer Krieger ist als ein Windling, zumindest in niedrigen Kreisen, trivial und größtenteils irrelevant. Natürlich ist der Obsidianer im Schnitt ein besserer Krieger, aber das heißt nicht, das die Rassen nicht balanciert wären. Nur wenn der Obsidianer im Großteil der Disziplinen dem Windling überlegen wäre, wären die Rassen nicht balanciert.

In einem Punkt gebe ich dem Chiungalla aber Recht. Die Spielmechanik (und damit auch die Balance) und der Fluff sind zwei verschiedene Dinge, die beide gut gemacht sein müssen, damit das Spiel Spaß macht. Natürlich ist es sinnvoll eine Disziplin auszuwählen, die einem rollenspielerisch gefällt, unabhängig von deren Spielmechanik. Das heißt aber nicht, das die Spielmechanik der Disziplinen nicht wichtig wäre. Man kann das mit einem konstruierten Negativbeispiel illustrieren: Sagen wir, der Krieger würde auf Kreis 1 ein spezielles Talent kriegen, das ihm den Rang, multipliziert mit 5, als Bonus auf Angriff, Schaden und die drei Wiederstandskräfte gäbe. Keine andere Disziplin würde dieses Talent kriegen. Mit diesem Talent würde jeder Krieger jeden Kampf komplett dominieren. Wenn die Spielmechanik keine Rollen spielen würde, dann würde das aber nichts am Spaß am Spiel ändern. Spieler von Kämpfern, die keine Krieger sind, wären zufrieden damit in jedem Kampf, an dem ein Krieger beteiligt ist, nur unwichtige Nebenrollen zu spielen. Was natürlich nicht der Realität entsprechen würde, weil jeder Spieler (vermutlich sogar die meissten Spieler von Kriegern) mit so einem Talent sehr unzufrieden wäre, und der SL große Schwierigkeiten hätte, spannende Abenteuer zu bauen.

Man kann jede Disziplin auf so eine Art modifizieren, so dass immer klar ist, das sie nicht balanciert ist, und jedesmal kommt ein Ergebnis raus, bei dem das Spiel weniger Spaß macht, als vorher. Earthdawn hat nunmal mehr als eine Disziplin, deren Fluff sagt das sie gut kämpfen kann, und bei jeder einzelnen dieser Disziplinen muss sichergestellt sein, das sie auch einen Unterschied in einem Kampf machen kann. Das heißt nicht, das diese Disziplinen in allen denkbaren Situationen alle gleich starke Kämpfer sein müssen, aber wenn ein Krieger und ein Schwertmeister gemeinsam gegen einen angemessen starken Gegner kämpfen, dann darf es nicht sein das der Krieger den Kampf auch alleine gewinnen könnte und der Schwertmeister nur zur Zierde dabei ist. Beide Kämpfer müssen einen Anteil am Sieg über den Gegner haben, und diese Anteile dürfen nicht zu unterschiedlich groß sein. Die Spielmechanik muss das hergeben.


Bluerps

John Doe:
Hi an alle,

@chiungalla

ich stimme dir zu von den Zahlenwerten sieht der ObsiKrieger besser aus als der Windlingkrieger. Gerade wenn man sich die Zähigkeitsabhängigenschwellenwerte anschaut.

Dennoch spricht das nicht dafür, dass die Disziplinen und Völker systematisch unausbalanciert sind. Denn von den Werten her sieht ein Orkzauberer auch schlechter aus als ein Elfenzauberer und ich denke mal, wir finden noch mehr solche Beispiele. Wenn das für dich bedeutet, es ist systematisch unausbalanciert, ok!

Für mich bedeutet Balance, dass in der Gesamtheit jedes Volk jede Disziplin spielen kann und den Sinn und Zweck dieser Disziplin erfüllen kann. Ein Windlingkrieger ist immer noch ein Krieger, weniger Bumms als ein ObsiKrieger, aber ein Krieger. Wenn dieser Windlingkrieger genauso kämpft wie der ObsiKrieger, sprich hinstellen und kämpfen, dann ist er natürlich "schlechter" als dieser, ok hast recht. Wenn er aber wie ein Windling kämpft, sprich Hit and Run, dann nutzt er Fähigkeiten die der Obsi nicht hat und erreicht so sein Ziel und kann sogar "besser" sein als der Obsi.

Das ist für mich Balance, man kann Balance natürlich auch anders herstellen. Etwas überspitzt *ÜBERTREIBUNG* , alle die gleichen Attribute und nur noch eine Disziplin. Dann ist das Spiel perfekt ausbalanciert. *Ironie*

Meiner Meinung nach ist ED ausbalanciert - Balance in meinem Sinne - jedes Volk kann jede Disziplin wählen und die der Disziplin zugedachte Rolle ausfüllen. Es gibt Kleinigkeiten, die es optimieren können, bspw. früher die unterschiedliche Karmastufe, aber das sind für mich Kleinigkeiten und keine mittelgroßen bis schweren Fehler.

Abschließend ist festzustellen, dass wir hier nicht auf einen Nenner kommen. Du hast dein Verständnis von Balance und ich meins. Offensichtlich spielen wir aber beide ED und haben Spaß dabei und es klappt trotzdem alles.

Ich werde dein Verständnis von Balance nicht übernehmen bzw. richtig finden und du meins auch nicht, oder ;) , aber das ist auch nicht notwendig, dennoch würde sich aber die Diskussion im Kreis drehen, da das Grundverständnis verschieden ist.

Mit Gruß John

Akirael:

--- Zitat von: Hakam am 27.09.2011 | 09:05 ---Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war.  ;D
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).
[...]

--- Ende Zitat ---

Unter anderem, auch entsprechende Kampfmanöver oder ein gezieltes Entwaffnen bzw. Niederschlagen, haben den Krieger immer wieder aus der Bahn geworfen. So das ihm letzten Endes, die höhere Initiative in der ersten Runde, nicht viel einbrachten. Der Schwertmeister konnte sich ja ganz gemütlich auf den Krieger konzentrieren und brauchte keine weiteren Rahmenbedingungen berücksichtigen. Im Kampf gegen mehrere Gegner muss sich der Schwertmeister aber hinter dem Krieger verstecken, aus bereits von Chiungalla genannten Gründen. Steckt der Krieger einfach mal so, den einen oder anderen Treffer durch Rüstung und KWSK weg, ist der Schwertmeister auf seine Defensivtalente angewiesen, was ihm dann wieder als Überanstrengungsschaden, das Genick bricht, wenn der Kampf länger andauert. Der Krieger ist eben ein Krieger und kein Duellant, entsprechent ist sein Territorium das Schlachtfeld und nicht der Duellplatz.
Die Bedingungen waren übrigends: Jeder erschuf sich einen Krieger und einen Schwertmeister mit K8 Buildpoints. Es galten die normalen Erschaffungsregeln aus dem GRW. Somit hatte jeder einen Fadenschatz, welcher kein Unique sein durfte. Das Areal war ein gleichseitiges Hex mit mit einer Kantenlänge von 12m. Und nach schönem Vorbild wurden zufällig vor Kampfbeginn 4 unzerstörbare Säulen plaziert, durch die nicht hindurch gesehen werden könnte. Der Boden war Sand und die Arena konnte nicht verlassen werden, war aber nach oben beliebig weit offen. Es durfte keine Zweitdisziplin gewählt werden.

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