Thema: Balancing zwischen den Disziplinen

[John Doe]

Guten morgen an alle,

Was dazu führt, das die meisten Versuche eine überlegenheit einer Klasse gegenüber einer andere zu errechnen, eher modellierte Zahlenschuppserei und weniger echter spielpraxistauglicher Vergleich ist.

dem kann ich nur zustimmen.

Ich will mal kurz zusammenfassen. Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst ) Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Wenn man einen Windlingkrieger wie einen Obsidianerkrieger spielt, ist der Windling unterlegen. Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer. Der Obsidianer gewinnt den Kampf durch mehr Schaden und größere Rüstung und der Windling dadurch das er weniger getroffen wird und dann irgendwann genauso viel Schaden macht - zwar mit mehr Angriffen - aber letztendlich die gleiche Schadensmenge erzeugt.

Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal. Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.

Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.

Meiner Meinung nach hat jedes Volk  und jede Disziplin ihre Berechtigung, es sei denn man spielt jede Disziplin und jedes Volk wie einen Obsidianerkrieger, wobei der Trollkrieger - statistisch - noch besser wäre. Man kann ohne großen Aufwand mit jeder Disziplin und jedem Volk  gegen die anderen "gewinnen" wenn man will, wenn man das will. Aber ich spiele lieber aus Spaß und mit den anderen.

Mit Gruß John

[Xemides]

Moin,

ich binauch eher bei John Doe und den anderen. Ich spiele einen Charakter, auf den ich Lust habe und der mit Spaß macht. Und nicht, weil er der effektivste im Kampf ist.

Wenn ich der Nahklämpfer der Runde  ist, ist doch die Hauptsache das ich das kann, egal ob Krieger oder Schwertmeister (oder was anderes).

[Hakam]

Erklär das bitte mal etwas näher! Was meinst Du mit "nur mit seinen Attributen gekämpft"?

Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war. 
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).

Zur vorherigen Diskussion. Mir ging es keinesfalls darum die Über- oder Unterlegenheit einer Rasse oder Disziplin herauszustellen.  Wenn ich irgendwo hohe Zahlen sehen will, dann zock ich PC. Beim RP gehts mir um einen Charakter, seine Persönlichkeit, seine Story und den Spaß mit der Gruppe. Darum rechne ich mir meinen Char auch nicht optimal durch, sondern verteile auch Punkte auf Attribute, die meinen Schaden nicht auf den ersten Blick erhöhen, aber zu meinem Char passen.
@ ragbasti: mit deiner Attributsverteilung hättest du noch einen Punkt übrig, den du auf eines der vier verbleibenden Attribute verteilen kannst. Das wäre mir als Spieler nach meiner obrigen Argumentation zu wenig. Ich sehe allerdings, wie du es damit schaffst, verhältnismäßig wenig getroffen zu werden. Wobei du bedenken musst, dass du wohl häufig eine swooping attack ausführst und du dabei auch jede Runde strain bekommst. Falls einer der besagten Cadaver Man jemals schneller sein sollte als du und dich auch noch treffen sollte, dann tut es weh.
Ansonsten wollte ich nur ausdrücken, dass meiner subjektiven Meinung nach, der Windling - jetzt nur als Nahkämpfer gesehen - schwächer ist als andere Rassen. Chiungalla hat ein wichtiges Argument schon gebracht, das ich so in meinen Überlegungen auch berücksichtig habe: Legendenpunkte sowie den Einsatz von Karma. Auch ich mit meinem jetzigen Charakter (Mensch Schwertmeister) haue nicht jede Runde Karma auf alles raus was ich kann, sondern nur dann, wenn mein Char (also ich) der Meinung ist, dass seine ihm eigene Magie in der jeweiligen Situation notwendig ist, um Erfolg zu haben.
Wenn man in jeder Runde 4-5 Karma raushauen würde, hätte man bald keines mehr, denn man bekommt, abhängig vom KR-Rang- weniger zurück, als man in jedem Kampf verbraucht. Ich sage nicht, in den alten Editionen war alles besser (bei weitem nicht, die neue hat viele Schwächen ausgeglichen), nur diese eine besagte Schwäche kam meiner Meinung nach hinzu.

[Chiungalla]

Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst )

Nicht stark zusammengefasst, sondern schlicht falsch.
Die Rassen waren früher besser gebalanced. Die Disziplinen sind besser denn je, aber immer noch schlecht gebalanced.

Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Womit ich Recht hätte, und Du nicht. Denn Du hast behauptet die Rassen wären gut gebalanced. Und ich habe behauptet das es da Defizite gibt. Die Mitte gibt mir Recht. Ich hab ja nie behauptet das alles komplett broken ist, und nicht schlechter ginge. Das hast Du nur reininterpretiert. Obwohl ich sogar geschrieben habe, dass ich damit gut leben kann.

Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer.

Außer wenn der Windling direkt gegen den Obsidianer kämpft ist doch völlig unerheblich ob der Windling schneller ist als der Obsidianer, dass der Windling schneller ist als der Gegner ist entscheidend. Überlebenswichtig für den Windling. Und ziemlich egal für den Obsidianer.

Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal.

Der Unterschied wäre aber 22 oder 30. Und gegen Rüstung 20 z.B., was durchaus nicht unrealistisch viel ist, wenn die SCs mit ihren Schadensstufen in diese Regionen kommen, macht der Obsidianer dann pro Angriff so ungefähr 5mal so viel Schaden im Schnitt. Grob überschlagen.

Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.

Bleibt er nicht, weil härtere Gegner später fast immer fliegen oder Fernkampfattacken oder Zauber haben. Und da ist Dein Toughness 9 Windling mit magischer Widerstandskraft 6 dann ziemlich in Schwierigkeiten. Weil viel mehr kriegst Du mit Deinem Attributsetup nicht hin.

Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.

Ich habe die Diskussion nicht angefangen. Ich habe geschrieben, dass es nicht gut gebalanced ist, aber ich gut damit leben kann. Du wolltest es im Detail ausdiskutieren und es nicht bei meinem Statement belassen.

Natürlich kann man bei Earthdawn alles spielen, wenn man unbedingt will. Aber genau darum geht es eben nicht, wenn man über Balance diskutiert. Dann geht es darum, dass die Klassen wirklich ausgeglichen sind. Wenn es Dir reicht, dass man alle Klassen und Rassen spielen kann, ohne völlig unterzugehen, dann ist das doch schön. Mir reicht das auch. Aber das hat nichts mit Balance zu tun.

[John Doe]

Hi an alle,

ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.

Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.

Ich will nicht kleinlich sein, aber das erste Rechenbeispiel mit Fadenwaffen und Stärke usw. kam aus deiner Ecke   , was aber nicht so schlimm ist, denn Beispiele können ja der Illustration dienen.

Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.

Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch -  gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.

Wir haben offensichtlich beide ein grsl. verschiedenes Verständnis von Balance (Disziplinen und Völker), aber insgesamt finde ich es schön, dass uns diese Schwächen beide nicht vom ED spielen abhalten und es uns beiden Spass macht   zu spielen.


Mit Gruß John

[ragbasti]

Das Problem, welches ich hier in diesem Thread immer mehr bemerke, ist dann viele Leute einfach nur auf Zahlen achten, was man bei ED einfach nicht sollte.
Jede Disziplin, jede Rasse und jede Kombination dieser beiden spielt sich einfach komplett einzigartig!
Spieler sollten weniger darauf achten, dass sie Krasse werte haben, als das die Rasse und Disziplin ihrem RP entspricht. Was bringt mir ein Obsidianer Krieger in der Gruppe, wenn der spieler den mal einfach spielt wie nen Windlingsschwertmeister (aus keinem besonderen Grund das Beispiel) ?
Es gibt nicht Umsonst Seitenweise erklärungen über Weltansichten, Charaktereigenschaften, etc.; Die sind zwar nicht alle 100% bindend, aber die geben ein Maß vor in welchem sich ein Charakter bewegen sollte.
Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED. Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?
Es ist meiner Meinung nach auch einfach nicht authentisch, wenn in einer Welt alles und jeder eigentlich gleichstark/-mächtig ist.
Dann sind Obsidianer halt overall mächtiger als Windlinge, was ich nach wie vor nicht so empfinde, man muss aber auch betrachten, wo sie herstammen im Gegensatz zu allen anderen Rassen.

Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced. Das Balancing muss vom Meister kommen, damit kein Charakter benachteiligt wird. Zur not gibt man dem Horror halt mal keine Phys Armor von 22, wenn man einen Obsi und einen Windling dabei hat, sondern nur einer von 18 und setzt dafür sein Phys Def ein wenig hoch.
Solche Sachen kommen mit der Zeit und man weiß, wie man Gegner anpassen muss, damit jeder Charakter seine Chance hat und die Gruppe dennoch gefordert ist.
Wenn ein Dieb in der Gruppe ist, könnte er z.B. erst eine Fallen entschärfen nur um sie dann wieder zu aktiviern, wenn man einen Hinterhalt für die Gruppe Wachen plant.
Die rennen da dann blind rein, weil der Schwertmeister mit seinem Taunt erreicht hat, dass sie einfach mal blind vor Wut mit gezückten Waffen auf ihn zustürmen, bla bla

Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.

[Chiungalla]

@ ragbasti:
Dein Beitrag geht zu 100% am Thema,  der Fragestellung des Threads und der aktuell laufenden Diskussion vorbei meiner Meinung nach. Du machst da Fragestellungen auf, die keine Lösung zu den aktuellen Themen geben, sondern komplett davon los gelöst sind.

Natürlich sollen die Leute spielen wozu sie Bock haben. Das war hier nie Thema. Nur eben entsteht für einige daraus ein Nachteil aufgrund der Werte. Und wenn man sich schon über Balance unterhält dann immer über Werte und das System. Alles andere kann man nicht diskutieren. Denn der Rest ist viel zu schwammig.

Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED.

Was die Fragestellung dieses Threads war, die Du damit in meinem Sinne mit Ja beantwortet hast.

Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?

Das ist die Grundprämisse, wenn man sich über Balancing unterhalten möchte. Ohne die geht es nicht, bzw. ohne die wird die ganze Diskussion obsolet. Wenn Du der Meinung bist, dass die Disziplinen nicht gleich stark sein sollten (nach welchen Maßstäben auch immer), dann ist das Deine Meinung und die kann man nicht wegdiskutieren. Auf Basis dieser Meinung kannst Du dann aber schlecht Leuten widersprechen die behaupten die Disziplinen sind unterschiedlich stark (nach welchen Maßstäben auch immer). Und eine Beteiligung an einer Diskussion über Balance macht dann auch nicht viel Sinn, wenn einem Balance nicht wichtig ist.

Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced.

Mit diesem Statement entbindest Du effektiv die Spieldesigner davon ein gutes Produkt abzuliefern. Kann man machen, aber erwarte bitte nicht, dass das andere Leute auch so sehen. Für viele ist Balance ein Kriterium bei der Auswahl eines Systems. Und Balance durch den SL auch nur eine Form von Willkür. Ich kenne wenige SLs denen ich zutrauen würde ED "on the fly" während des Spiels zu balancen.

Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.

Ja, Du meinst das der SL für Balance sorgen soll. Sehe ich anders. Und Deine Meinung macht im Kontext dieses Threads halt keinen Sinn, weil wir uns über die Balance des Systems austauschen wollen, und die Balance durch einen SL mal eine ganz andere Sache ist. Und weil die Balance durch den SL erst einmal die Erkenntnis vorraussetzt wo und was das System da falsch macht, wo also der SL eingreifen muss. Alleine deshalb schon sollte man sich konstruktiv mit den Werten auseinander setzen, damit man weiß wem man da unter die Arme greifen muss.

@ John Doe:

ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.

Zusammenfassen und kürzen ist eine Sache, aber Du hast falsch zusammengefasst und Aussagen hinzugefügt. Nichts für ungut, aber das ist etwas anderes als verkürzt wiedergeben.

Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.

Ich sehe die Fehler eher als mittelgroß bis sehr schwer an. Es gibt einige Disziplinen die habe ich noch niemanden mit der Kneifzange anfassen sehen (Luftsegler z.B.), weil die so kacke sind. Und dann gibt es unter den spielbaren Disziplinen dann halt mittelgroße Abweichungen in ihrer Effizienz.

Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.

Vorteile Windling:
- Höhere körperliche Widerstandskraft (vermutlich 3-4 Punkte)
- Kann Fliegen
- Astralsicht
- Größerer Karmavorrat
- 1 Stufe mehr Geschick

Vorteile Obsidianer:
- Erheblich höherer Schadensoutput
- Erheblich höhere Verwundungsschwelle (vermutlich 5-6 Punkte)
- Bessere Rüstung durch natürliche Rüstung
- Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle
- Erheblich höherer Parry-Bonus (3-5 Punkte, je nachdem ob Ein- oder Zweihändige Waffe)

Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch -  gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.

Der Obsidianer wird gar nicht so häufig getroffen. Parry mit +7 Bonus aufgrund der Waffengröße ist mal eine richtig gute Talentoption für den Obsidianer. Das der Windling hier auf +2 limitiert ist tut richtig weh. Direkttreffer kriegt der Obsidianer natürlich häufiger ab. Die eine Stufe weniger Angriff sehe ich hingegen nicht wirklich als gravierend an, und so viel seltener werden dadurch kritische Treffer auch nicht.

[Bluerps]

Ich finde die Frage, ob ein Obsidianer ein besserer Krieger ist als ein Windling, zumindest in niedrigen Kreisen, trivial und größtenteils irrelevant. Natürlich ist der Obsidianer im Schnitt ein besserer Krieger, aber das heißt nicht, das die Rassen nicht balanciert wären. Nur wenn der Obsidianer im Großteil der Disziplinen dem Windling überlegen wäre, wären die Rassen nicht balanciert.

In einem Punkt gebe ich dem Chiungalla aber Recht. Die Spielmechanik (und damit auch die Balance) und der Fluff sind zwei verschiedene Dinge, die beide gut gemacht sein müssen, damit das Spiel Spaß macht. Natürlich ist es sinnvoll eine Disziplin auszuwählen, die einem rollenspielerisch gefällt, unabhängig von deren Spielmechanik. Das heißt aber nicht, das die Spielmechanik der Disziplinen nicht wichtig wäre. Man kann das mit einem konstruierten Negativbeispiel illustrieren: Sagen wir, der Krieger würde auf Kreis 1 ein spezielles Talent kriegen, das ihm den Rang, multipliziert mit 5, als Bonus auf Angriff, Schaden und die drei Wiederstandskräfte gäbe. Keine andere Disziplin würde dieses Talent kriegen. Mit diesem Talent würde jeder Krieger jeden Kampf komplett dominieren. Wenn die Spielmechanik keine Rollen spielen würde, dann würde das aber nichts am Spaß am Spiel ändern. Spieler von Kämpfern, die keine Krieger sind, wären zufrieden damit in jedem Kampf, an dem ein Krieger beteiligt ist, nur unwichtige Nebenrollen zu spielen. Was natürlich nicht der Realität entsprechen würde, weil jeder Spieler (vermutlich sogar die meissten Spieler von Kriegern) mit so einem Talent sehr unzufrieden wäre, und der SL große Schwierigkeiten hätte, spannende Abenteuer zu bauen.

Man kann jede Disziplin auf so eine Art modifizieren, so dass immer klar ist, das sie nicht balanciert ist, und jedesmal kommt ein Ergebnis raus, bei dem das Spiel weniger Spaß macht, als vorher. Earthdawn hat nunmal mehr als eine Disziplin, deren Fluff sagt das sie gut kämpfen kann, und bei jeder einzelnen dieser Disziplinen muss sichergestellt sein, das sie auch einen Unterschied in einem Kampf machen kann. Das heißt nicht, das diese Disziplinen in allen denkbaren Situationen alle gleich starke Kämpfer sein müssen, aber wenn ein Krieger und ein Schwertmeister gemeinsam gegen einen angemessen starken Gegner kämpfen, dann darf es nicht sein das der Krieger den Kampf auch alleine gewinnen könnte und der Schwertmeister nur zur Zierde dabei ist. Beide Kämpfer müssen einen Anteil am Sieg über den Gegner haben, und diese Anteile dürfen nicht zu unterschiedlich groß sein. Die Spielmechanik muss das hergeben.


Bluerps

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla

ich stimme dir zu von den Zahlenwerten sieht der ObsiKrieger besser aus als der Windlingkrieger. Gerade wenn man sich die Zähigkeitsabhängigenschwellenwerte anschaut.

Dennoch spricht das nicht dafür, dass die Disziplinen und Völker systematisch unausbalanciert sind. Denn von den Werten her sieht ein Orkzauberer auch schlechter aus als ein Elfenzauberer und ich denke mal, wir finden noch mehr solche Beispiele. Wenn das für dich bedeutet, es ist systematisch unausbalanciert, ok!

Für mich bedeutet Balance, dass in der Gesamtheit jedes Volk jede Disziplin spielen kann und den Sinn und Zweck dieser Disziplin erfüllen kann. Ein Windlingkrieger ist immer noch ein Krieger, weniger Bumms als ein ObsiKrieger, aber ein Krieger. Wenn dieser Windlingkrieger genauso kämpft wie der ObsiKrieger, sprich hinstellen und kämpfen, dann ist er natürlich "schlechter" als dieser, ok hast recht. Wenn er aber wie ein Windling kämpft, sprich Hit and Run, dann nutzt er Fähigkeiten die der Obsi nicht hat und erreicht so sein Ziel und kann sogar "besser" sein als der Obsi.

Das ist für mich Balance, man kann Balance natürlich auch anders herstellen. Etwas überspitzt *ÜBERTREIBUNG* , alle die gleichen Attribute und nur noch eine Disziplin. Dann ist das Spiel perfekt ausbalanciert. *Ironie*

Meiner Meinung nach ist ED ausbalanciert - Balance in meinem Sinne - jedes Volk kann jede Disziplin wählen und die der Disziplin zugedachte Rolle ausfüllen. Es gibt Kleinigkeiten, die es optimieren können, bspw. früher die unterschiedliche Karmastufe, aber das sind für mich Kleinigkeiten und keine mittelgroßen bis schweren Fehler.

Abschließend ist festzustellen, dass wir hier nicht auf einen Nenner kommen. Du hast dein Verständnis von Balance und ich meins. Offensichtlich spielen wir aber beide ED und haben Spaß dabei und es klappt trotzdem alles.

Ich werde dein Verständnis von Balance nicht übernehmen bzw. richtig finden und du meins auch nicht, oder , aber das ist auch nicht notwendig, dennoch würde sich aber die Diskussion im Kreis drehen, da das Grundverständnis verschieden ist.

Mit Gruß John

[Akirael]

Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war. 
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).
[...]

Unter anderem, auch entsprechende Kampfmanöver oder ein gezieltes Entwaffnen bzw. Niederschlagen, haben den Krieger immer wieder aus der Bahn geworfen. So das ihm letzten Endes, die höhere Initiative in der ersten Runde, nicht viel einbrachten. Der Schwertmeister konnte sich ja ganz gemütlich auf den Krieger konzentrieren und brauchte keine weiteren Rahmenbedingungen berücksichtigen. Im Kampf gegen mehrere Gegner muss sich der Schwertmeister aber hinter dem Krieger verstecken, aus bereits von Chiungalla genannten Gründen. Steckt der Krieger einfach mal so, den einen oder anderen Treffer durch Rüstung und KWSK weg, ist der Schwertmeister auf seine Defensivtalente angewiesen, was ihm dann wieder als Überanstrengungsschaden, das Genick bricht, wenn der Kampf länger andauert. Der Krieger ist eben ein Krieger und kein Duellant, entsprechent ist sein Territorium das Schlachtfeld und nicht der Duellplatz.
Die Bedingungen waren übrigends: Jeder erschuf sich einen Krieger und einen Schwertmeister mit K8 Buildpoints. Es galten die normalen Erschaffungsregeln aus dem GRW. Somit hatte jeder einen Fadenschatz, welcher kein Unique sein durfte. Das Areal war ein gleichseitiges Hex mit mit einer Kantenlänge von 12m. Und nach schönem Vorbild wurden zufällig vor Kampfbeginn 4 unzerstörbare Säulen plaziert, durch die nicht hindurch gesehen werden könnte. Der Boden war Sand und die Arena konnte nicht verlassen werden, war aber nach oben beliebig weit offen. Es durfte keine Zweitdisziplin gewählt werden.

[Chiungalla]

@ Akirael:
Da würde ich einen Trollkrieger mit Trollzweihänder nehmen... +7 auf Parry und Entwaffnen und Niederschlagen kannst Du knicken, weil ich die parieren darf. Niederschlagen ist sowieso schwierig, wenn der Krieger Wound Balance hat...

Und so ziemlich jeder Treffer von mir wird eine Wunde...

@ John Doe:

Für mich bedeutet Balance, dass in der Gesamtheit jedes Volk jede Disziplin spielen kann und den Sinn und Zweck dieser Disziplin erfüllen kann.

Wunderbar, Du definierst Dir das Wort also so wie es Dir gefällt, und dann widersprichst Du Leuten aufgrund Deiner selbsterschaffen Definition des Wortes, ohne diese Definition dabei anzugeben? Wir hätten uns die ganze Diskussion sparen können, wenn Du entweder eine Definition von Balance genommen hättest, die man als wenigstens ansatzweise konsensfähig bezeichnen könnte, oder Du sofort auf Deine exotische Verwendung des Wortes Balance hingewiesen hättest.

Und nein, auch nach dieser Definition ist Earthdawn nicht gebalanced. Ein Windlingskrieger oder noch besser ein Windmeister mag zwar schwächer sein als ein Obsidianerkrieger, aber er ist tatsächlich noch spielbar, und ab einem gewissen Kreis dann sogar ganz passabel.

Windlings-Schwertmeister, Windlings-Luftsegler u.s.w. sind alle hochgradig unspielbar finde ich. Aber auch da magst Du anderer Meinung sein.

[Bluerps]

Wie definierst du denn Balance, Chiungalla?


Bluerps

[Chiungalla]

Wie definierst du denn Balance, Chiungalla?

Bluerps

Das ist eine sehr gute Frage, und nicht ganz einfach zu beantworten. Balance ist ja Ausgewogenheit zu Deutsch. Und ich würde die unterschiedlichen Rassen und Disziplinen als ausgewogen bezeichnen, wenn sie das gleiche leisten, also ähnlich viele Spotlights haben, in einer typischen Kampagne. Das lässt viel Spielraum für die Designer weil es immer auch ein bisschen drauf ankommt, wie genau man jetzt spielt.

Als unausgewogen empfinde ich aber wenn eine Disziplin die klar als Kämpferdisziplin zu erkennen ist, im Kampf deutlich schwächer ist als eine andere Kämpferdisziplin. Oder wenn eine Disziplin dafür bluten muss, weil sie in einem Bereich Fähigkeiten hat, die man eh kaum benötigt im Abenteureralltag. Oder wenn eine Rasse über alle Disziplinen betrachtet unterm Strich schlecht abschneidet, wie der Windling.

[Akirael]

tja, nur zu dumm, das deine +7 dann alles wären was du neben deiner Geschicklichkeit noch hättest, da sowohl deine Woundbalance als auch dein Parry, rein rechnerisch, nicht mehr exitent sind, dank der Langzeitwirkung von Taunt. Ab der zweiten Runde würde es dann erst richtig hässlich werden. Ist dein Gegner ein Mensch hast du sowieso verschissen, Battle Shout, Battle Bellow, Kiai und dann der Taunt. Von deinem Troll wäre dann nix nennenswertes mehr übrig.
Aber der Mensch war nur einer der Extreme. Der T'Skrang war auch nicht ohne "beware of the Tail", da wäre der Parry dann in gefühlten 60% der gespielten Chars auch geschichte. Und das swoopen des Windlings, konnte zwar mit Kampfsinn, bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden, dennoch ist die relative Unangreifbarkeit im Nahkampf bei Windlingen, wirklich fieß. Im Duell, hat ein Krieger also schlichtweg die schlechteren Karten. Wenn beide Kontrahenten wissen, was sie tun, entscheidet also eigentlich nur noch das Würfelglück und spätestens da kann mir dann keiner mehr was von wegen Balancing erzählen.


Edit mein, da fehlt was:Im Duell, hat ein Krieger also schlichtweg die schlechteren Karten. Wenn beide Kontrahenten wissen, was sie tun, entscheidet also eigentlich nur noch das Würfelglück ob der Krieger gewinnen kann und spätestens da kann mir dann keiner mehr was von wegen Balancing erzählen.

[Oberkampf]

Die Rassen waren früher besser gebalanced. Die Disziplinen sind besser denn je, aber immer noch schlecht gebalanced.

Die Position kann ich teilen, wenn auch nur eingeschränkt. Die Einwände zum Swordmaster als Sozialcharakter haben schobn etwas für sich, allerdings stehe ich als SL gerade vor dem unmittelbaren Vergleich (im niedrigen Zirkel) zwischen einer Gruppe mit Krieger (einzige Sozialfähigkeit der Skill Haggle) und einer Gruppe mit Schwertmeister (First Impression als Talent, Impress als Skill). Die anderen beiden Spieler haben ihre Disziplin nach den ersten Testabenteuern nicht gewechselt oder verändert. Da besteht ein himmelhoher Unterschied im Ergebnis. Obwohl ich zumindest ED als heroic Fantasy sehe und spiele/leite, ist es bei dem Würfelsystem mit explodierenden Würfeln sehr sinnvoll, einige Kämpfe zu umgehen (oder zumindest erleichtern), neben anderen Möglichkeiten (Heimlichkeit usw.) auch durch Verhandlung.

Dass der Swordmaster aber gegen einen Krieger und Troubadour im Zirkel 9+ zweitklassig wird, kann ich einräumen. Wie sieht es aber im Vergleich zu den anderen Nahkämpfern aus? Diebe können in der Beziehung fast nichts, bis im 13. Zirkel endlich Gain Surprise kommt. Ein Problem ist mMn, dass großzügig fast allen Kampfdisziplinen Fireblood zugestanden wurde, aber Crushing Blow nur dem Krieger.

Bei den Rassen finde ich den Windling aber absolut ok, wenn nicht sogar eine der besseren Rassen. Es mache einen gehörigen Unterschied, gerade in hohen Leveln, ob ich KarmaRank *6 oder Karmarank *3 nachfüllen kann. Zusätzlich Fliegen und +2 auf physikal Defense, daneben eine eigene Kampfdisziplin, die sehr früh ein Disziplinstalent zum Schadensverteilen erhält. In den anderen Nahkampfdisziplinen mag er zurückfallen, aber das gleicht er locker mit den Fernkampfdisziplinen aus. Vergleichen mit Troll und Obsidianer sieht so gut wie jede Rasse im Nahkampf eher dürftig aus (bis eben auf die Karmavorteile). Den Orc halte ich dagegen für universell zweitklassig.

[Bluerps]

@Akirael: Du redest doch von ED3, oder? Du weißt, das sich der Abzug durch Taunt durch den Erfolgsgrad ergibt, und daher maximal -4 sein kann? Missverstehe ich da was an deiner Beschreibung?

@Chiungalla: Zustimmung, was die Definitionen angeht. Balancing im Allgemeinen und im Speziellen (auf Kämpferdisziplinen bezogen) würde ich genauso definieren.


Bluerps

[Akirael]

@Akirael: Du redest doch von ED3, oder? Du weißt, das sich der Abzug durch Taunt durch den Erfolgsgrad ergibt, und daher maximal -4 sein kann? Missverstehe ich da was an deiner Beschreibung?
[...]

Ngah, ein Königreich für ein Buch. War tatsächlich ein Fehler Meinerseits, die restlichen verluste kamen dadurch, das so zimlich jeder gestern mit nem Flowing Sword o.ä. herumlief und deswegen harried auslösen konnte, bei einem erfolgreichen maneuver. bzw. die Chars auch noch auf andere Art und Weisen harried beim Krieger erzeugt haben.


@youth nabbed as sniper:
Diebe können mehrfach vom Surprise strike profitieren, wenn sie mehrere Waffen versteckt haben.
Und der Luftpirat kann mit great leap und downstrike eigentlich ganz gut, den crushing blow emulieren.

[Chiungalla]

tja, nur zu dumm, das deine +7 dann alles wären was du neben deiner Geschicklichkeit noch hättest, da sowohl deine Woundbalance als auch dein Parry, rein rechnerisch, nicht mehr exitent sind, dank der Langzeitwirkung von Taunt.

Welcher langzeiteffekt von Taunt? Hast Du Dir das Talent mal durchgelesen? Der Troll muss den Schwertmeister verstehen. Das kannst Du spätestens mit Kampfeslärm, wenn der Troll einen Helm trägt völlig vergessen. Darüber kann man natürlich diskutieren, wobei ich da schon bei meiner Meinung bleibe nach meinen Erfahrungen mit Helmen in Kampfsituationen, aber auch dann bleibt es letztendlich bei -4.

Ist dein Gegner ein Mensch hast du sowieso verschissen, Battle Shout, Battle Bellow, Kiai und dann der Taunt. Von deinem Troll wäre dann nix nennenswertes mehr übrig.

Mit Vielseitigkeit für eine Disziplin argumentieren zu wollen ist schon sehr weit hergeholt.

Gegen den Windling gibts dann ja immer noch Tigersprung. Und tja, T'Skrangs habe ich ja auch nicht umsonst zu den stärkeren Rassen gezählt.

Die ganze Argumentation führt aber vom Thema weg, wir können sie aber trotzdem gerne fortsetzen. Aber es ging eigentlich darum das Krieger besser sind als Schwertmeister, und das bezog sich ursprünglich ausdrücklich nicht auf das direkte Duell.

[Bluerps]

Diebe können mehrfach vom Surprise strike profitieren, wenn sie mehrere Waffen versteckt haben.

Diebe sind zudem keine Kämpfer.


Bluerps

[Chiungalla]

Richtig, man muss natürlich klar zwischen den Disziplinen unterscheiden, die nur etwas schmückendes Beiwerk (Luftpirat, Luftsegler, Schwertmeister) mitbringen und im Grunde Vollblut-Kämpfer sind, und solchen die eine sinnvolle andere Rolle haben, und nur nebenbei kämpfen (Dieb, Scout (?), Troubadour) und jenen die echt zwischen diesen beiden Positionen stehen (Waffenschmied).

[Michael]

Fassen wir zusammen: Balancing ist fürn Popo was reinen Crunch angeht, mit Stimmi-Spiel ist wieder alles toll

[Bluerps]

Nicht wirklich. Zudem braucht man mit der Einstellung überhaupt keine funktionierende Spielmechanik mehr, und kann im Grunde auf ein regelarmes Spiel umsteigen.


Bluerps

[Oberkampf]

Welcher langzeiteffekt von Taunt? Hast Du Dir das Talent mal durchgelesen? Der Troll muss den Schwertmeister verstehen. Das kannst Du spätestens mit Kampfeslärm, wenn der Troll einen Helm trägt völlig vergessen. Darüber kann man natürlich diskutieren, wobei ich da schon bei meiner Meinung bleibe nach meinen Erfahrungen mit Helmen in Kampfsituationen, aber auch dann bleibt es letztendlich bei -4.

Das mit dem verstehen ist so eine Sache, Taunt kann auch gegen z.B. Kreaturen eingesetzt werden, wenn es auf Gesten usw. beruht. Ich weiß aber nicht mehr, wo es genau steht.

Diebe sind zudem keine Kämpfer.

Diebe sind sicherlich keine zentralen Kämpfer, aber da die ED Regeln und Talente sich mal größtenteils ums Kämpfen drehen und Diebe auch ein paar Kampftalente haben, sollte man sie nicht ignorieren. Als ED entstanden ist, war die Vorstellung eines Damage Dealer Diebes noch nicht sonderlich populär, aber in den alten Editionen mit einem +8 Steps Verstärker auf Surprise Attack durchaus schon grundgelegt. D&D(3) und erst recht D&D(4) gehen da natürlich eindeutig weiter, aber das ist jetzt ja hier nicht Gegenstand. DAzu können Diebe ihre Waffen verstecken, um öfter Surprise Strike zu wirken. Das ist zwar nicht wirklich toll, denn so viele Fadenwaffen, dass es sich wirklich lohnt, wird ein Dieb kaum dabei haben, aber es ist ein Ausgleich.

Die (Nah-)Kampfdisziplinen des GRW mal so überschlagen:

Ganz vorne: Krieger!

Zweite Linie:Beastmaster

Dritte Linie: Swordmaster, Skyraider

Vierte Linie: Thief, Troubadour, Scout, Weaponsmith, Airsailor

Cavalryman ist abhängig von den Umständen.

Die Disziplinen der vierten Linie können auf jeden Fall noch mindestens eine Sache, die eine andere Nische ausfüllt: Thief (Feinmechanik), Troubadour (Soziales), Scout (Wildnis + optional Feinmechanik), Weaponsmith (Equipment schaffen/verbessern), Airsailor (Airship). Teilweise können das die Zaubererdisziplinen besser oder genauso gut, aber in welchem traditionellen Fantasyrollenspiel ist das denn anders?

Die Kampfdisziplinen der dritten Linie haben noch eine kleine Nebenfunktion: Swordmaster (Soziales), Sky Raider (Airship). Beastmaster sind auch nicht schlecht für Wildnissachen und können mit ihren Tieren kämpferisch eine Zeit lang noch locker mit dem Krieger mithalten. Frenzy ist dazu noch ein sehr gutes Kampftalent. Krieger haben nichts außer Kampf!

Insofern finde ich das Balancing zwar nicht ideal, aber wenn man es aus "Kampagnensicht" betrachtet und davon ausgeht, dass nicht nur Kämpfe gewürfelt werden, sondern es auch unbekannte Orte mit Fallen zu erkunden, eine lebensgefährliche Wildnis zu erforschen, aussichtslos scheinende Verhandlungen zu führen und wilde Luftschlachten zu gewinnen gibt, ist es um die Ausgewogenheit zwischen den Disziplinen gar nicht so schlecht bestellt. Verbesserungen sind natürlich immer wünschenswert.

[Gorro]

Die (Nah-)Kampfdisziplinen des GRW mal so überschlagen:

Ganz vorne: Krieger!

Zweite Linie:Beastmaster

Dritte Linie: Swordmaster, Skyraider

Vierte Linie: Thief, Troubadour, Scout, Weaponsmith, Airsailor

Cavalryman ist abhängig von den Umständen.

Verstehe ich dich richtig? Das sind für dich die größten Damage Dealer oder sind das für dich die besten Nahkämpfer?
Von welchem Kreis gehst du denn dabei aus? Auch wenn ich bei der Einordnung dir generell zustimmen würde, würde sich die Reihenfolge in meinen Augen je nach Kreis durchaus verschieben.

[Bluerps]

Diebe sind sicherlich keine zentralen Kämpfer, aber da die ED Regeln und Talente sich mal größtenteils ums Kämpfen drehen und Diebe auch ein paar Kampftalente haben, sollte man sie nicht ignorieren.

Ja schon, aber es ist kein Grund sich zu beschweren, wenn man feststellt das Diebe im Kampf nicht mit Kämpfern mithalten können, finde ich.


Bluerps