Thema: Balancing zwischen den Disziplinen

[Oberkampf]

Verstehe ich dich richtig? Das sind für dich die größten Damage Dealer oder sind das für dich die besten Nahkämpfer?
Von welchem Kreis gehst du denn dabei aus? Auch wenn ich bei der Einordnung dir generell zustimmen würde, würde sich die Reihenfolge in meinen Augen je nach Kreis durchaus verschieben.

Das ist für mich (nach meinem Eindruck als ED-"Wiedereinsteiger") die Reihenfolge der Nahkampfdisziplinen nach ihrer generellen Kampfstärke. ED differenziert ja nicht so stark nach Rollen wie "Tank" und "Damage Dealer", was ja auch nicht jeder P&P-Spieler mag. Krieger z.B. halten viel aus und teilen gut aus - für mich definitiv die Nummer 1, was Kämpfe angeht. Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.

Spezialsituationen wie Kampf zu Pferd (Lanzengang) oder Fechtduelle können natürlich die Gewichtung verschieben, sind aber nach meinem Eindruck nicht die häufigsten Kampfsituationen. Auch die Wahl der Rasse oder ggf. die Zweitdisziplin kann natürlich einiges ändern.

Kreise: Das gilt nach meinem Eindruck zumindest in den Kreisen 1 - 8. Über viel mehr habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, weil wir da erstmal hin kommen müssen  

Ja schon, aber es ist kein Grund sich zu beschweren, wenn man feststellt das Diebe im Kampf nicht mit Kämpfern mithalten können, finde ich.

Deswegen vergleiche ich ja auch nicht nur die Kampffertigkeit, sondern schaue auch, in welchen anderen Abenteuerbereichen die Disziplin glänzen kann. Diebe sind gute Einbrecher und brauchbare Kundschafter/Schleicher, das wiegt ein paar kämpferische Schwächen auf.

[Bluerps]

Ja, eben. Ich hatte dich oben so verstanden, das du dich beschwerst, das Diebe keine guten Nahkämpfer wären:

Wie sieht es aber im Vergleich zu den anderen Nahkämpfern aus? Diebe können in der Beziehung fast nichts, bis im 13. Zirkel endlich Gain Surprise kommt.

Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.

Ich glaube, der Beastmaster leidet darunter, das er keine Waffen benutzen kann. Bei dem ist die Idee, das er zusätzlich auf die Kampfstärke seiner Kreaturen zurückgreifen kann, denke ich.


Bluerps

[Gorro]

Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.
...
Kreise: Das gilt nach meinem Eindruck zumindest in den Kreisen 1 - 8.

Das dachte ich mir. Nur: Ein Vergleich auf Kreis 8 wird ein ganz anderes Ergebnis bringen als ein Vergleich auf Kreis 1, 2 oder 5.
Wenn wir davon ausgehen, wer den meisten Schaden austeilt pro Runde, dann ist für mich nach ED3 in den ersten Kreisen der Tiermeister ganz vorne, dank Krallenhand und der Dieb ab dem 2. Kreis durch Surprise Strike zumindest einmalig vor Schwertmeister und Luftpirat und mindestens gleichwertig mit dem Krieger.
Im ersten Kreis sind Krieger, Schwertmeister und Luftpirat sowohl was das Kämpfen allgemein angeht, wie auch im Austeilen von Schaden ziemlich gleichwertig. Die Überlegenheit im Kampf entsteht nur langsam von Kreis zu Kreis, da eben der Krieger stärker auf den Kampf fixiert ist und der Luftpirat noch nützliche Sachen wie Windkissen oder Weitsprung und der Schwertmeister Herzliches Lachen oder Gewinnendes Lächeln lernt.
Im 5. Kreis sehe ich z.B. den Schwertmeister im Kampf weiter vorne, da er mit Zweitwaffe, der Option Nachtreten und Riposte bis zu 4 Angriffe in einer Runde haben kann. Der macht dann vielleicht den Gegner nicht mit einem Schlag platt, dafür dann eben mit vieren.

[Chiungalla]

Das ist sowieso ein weiteres Problem von Earthdawn. Die unterschiedlichen Disziplinen sind auf den unterschiedlichen Kreisen unterschiedlich mächtig.

Im 1. Kreis nehmen sich fast alle Disziplinen nicht so viel was das kämpfen angeht, hier zählt vor allem die Ausrüstung.
Ab Kreis 2 rockt dann erst einmal der Krieger aufgrund seiner Unempfindlichkeit, und dann hängt viel an den jeweiligen neuen Talenten ab...
Ab Kreis 5 rocken die Spruchzauberer tierisch, der Krieger ist zu dem Zeitpunkt eher Tank für die Spruchzauberer, bis er dann ab Kreis 7 auch wieder richtig derbe austeilt...

So ganz grob überschlagen. Auf jeden Fall ist auffällig, dass teilweise ein neues Talent die ganze Balance zu Gunsten oder Ungunsten einer Disziplin kippen kann.

[ragbasti]

Ich glaube, der Beastmaster leidet darunter, das er keine Waffen benutzen kann. Bei dem ist die Idee, das er zusätzlich auf die Kampfstärke seiner Kreaturen zurückgreifen kann, denke ich.

Das stimmt so 50/50 denn nicht jeder Tiermeister rennt mit einer Armee von Tieren rum, geschweige denn hat ein Tier, welches er mit in dem Kampf nimmt. Sein Tier blind in den Kampf zu schicken geht nebenbei ein wenig gegen die Überzeugung der Disziplin, denn er setzt dieses ja bewusst einer gefahr aus.
Der Beastmaster hat aber einen ganz klaren vorteil, welcher zwar nur extrem selten vorkommt, aber einfach in diesen situatioenn unglaublich ist:
Im Falle einer Gefangennahme der Gruppe ist er der einzige Nahkämpfer welcher keinerlei Kampfstärke einbüßt.
Denn wer lässt sienen Gefangenen schon seine Waffen ? ^^
Wenn man ihm dann noch Blood Pebbles oder eine Living Crystal gibt, dann ist das nochmal ein extra.
Dies kommt besonders in den größeren Kampagnen extrem zum Vorschein, wo die Gruppe gerne mal vom Meister gefangengenommen wird

Ich spiele in meiner 2nd Edition Gruppe einen BM und wir hatten dies schon öfter als dem Rest der Gruppe lieb war - ich persönlich feier diese Situationen.



Zum Ranking der Kampfdiziplinen:
Generell würde ich den Beastmaster von der 2ten in die dritte Gruppe setzen und dann aufrücken.
Denn sobald die ausrüstung eine Rolle spielt, sieht dieser leider ein wenig alt aus. Man hat zwar mit Claw Shape einen sehr sichere und Konstante waffe, welche nicht pariert werden kann, und Frenzy ist auch schon und gut, aber Frenzy ist zuende sobald man verfehlt und Claw Shape ist halt spätestens ab dem dritten oder vierten Kreis von der Stufe her genauso gut wie alle anderen, sobald die ersten Fadenwaffen auftauchen sogar eher schlechter.

Wenn man nun vom Balancing und dessen veränderung je nach Kreis geht muss man aber beachten, wie schnell man eigentlich aufsteigt. Wenn man mit den offiziellen Belohnungen aus dem Buch arbeitet, dauert Kreis 2 keine 3 Sessions und Kreis 3 hat man auch recht fix geschafft.
Erst ab da wird es dann allmählich langsamer und so wirklich strecken tut es sich meiner Meinung nach erst so ab Kreis 6/7

[John Doe]

Hi an alle,

@ Chiungalla

Das ist eine sehr gute Frage, und nicht ganz einfach zu beantworten. Balance ist ja Ausgewogenheit zu Deutsch. Und ich würde die unterschiedlichen Rassen und Disziplinen als ausgewogen bezeichnen, wenn sie das gleiche leisten, also ähnlich viele Spotlights haben, in einer typischen Kampagne. Das lässt viel Spielraum für die Designer weil es immer auch ein bisschen drauf ankommt, wie genau man jetzt spielt.

Als unausgewogen empfinde ich aber wenn eine Disziplin die klar als Kämpferdisziplin zu erkennen ist, im Kampf deutlich schwächer ist als eine andere Kämpferdisziplin. Oder wenn eine Disziplin dafür bluten muss, weil sie in einem Bereich Fähigkeiten hat, die man eh kaum benötigt im Abenteureralltag. Oder wenn eine Rasse über alle Disziplinen betrachtet unterm Strich schlecht abschneidet, wie der Windling.

erstens habe nicht nur ich definiert was ich unter Balance verstehe, sondern auch du  , also daher... haben wir beide für uns definiert was wir unter Balance verstehen.

Und genau diese Art und Weise, dass jede Disziplin ihre Nische hat, lässt mich sagen: Die Disziplinen in Ihrer Gesamtheit sind ausbalanciert. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, wenn ein Schwertmeister seine Talente nie in vollen Umfang nutzt, und nur die Talente benutzt die ein Krieger hat, dann ist es unausbalanciert. Das ist aber keine Schwäche des Systems, sondern des Spielers und Spielleiters.

Ich finde diesen Ansatz suboptimal, man sollte eher fragen, ob eine Disziplin einzigartig ist, ob eine Disziplin ihren ganz eigenen Bereich hat, den keine andere Disziplin hat. Meiner Meinung nach kann ED das gewährleisten, jede Disziplin hat einen Aufgabenbereich den nur Sie erfüllen kann. Neben diesem Hauptbereich, kann jede Diszplin noch andere Sachen, den auch andere Disziplinen beherrschen, aber halt nich so gut.
Ich denke die Disziplinen erscheinen deshalb unausbalanciert, weil die spezifischen Stärken und Schwächen der jeweiligen Disziplinen nicht ausgespielt werden, ich kann und mach das auch leider nicht immer - mangels Spieler- und Spielleiterfähigkeit - aber versuche es.

zweitens habe ich schon in vorherigen Posts geschrieben was ich darunter verstehe und habe halt nur dann noch einmal alles zusammengefasst...

das nur noch mal dazu.

@all

mittlerweile könnte man den thread umbenennen in "Balancing zwischen den Kampfdisziplinen". Ich denke immer noch das die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind als Disziplinen, jede hat Ihren Bereich in dem sie der "König" ist.

Die Kampfdisziplinen untereinander nehmen sich auch nicht soviel, es gibt ein kleines Plus für den Krieger, aber wenn der Krieger in einem Kampf irgendwelche Angsttalente gegen sich hat, würde der Schwertmeister gewinnen usw. Jeder Kampf kann so sein, dass jede Kampfdisziplin diesen gewinnt. Der Krieger ist halt ein Allroundkämpfer, so bald in diesem Kampf aber andere Talente als Kampftalente gegen den Krieger eingesetzt werden - bspw. angst, Taunt usw... - dann kommen die anderen Kampfdisziplinen.

Jut das noch einmal zum Abschluss.

Mit Gruß John

[Bluerps]

Das ist der Punkt. Ich habe kein Problem zuzustimmen, das der Krieger im Schnitt der beste Kämpfer ist (was auch irgendwo Sinn ergibt), aber ich sehe nicht wieso er so weit überlegen sein sollte, das die anderen Kämpfer überflüssig würden.

Sein Tier blind in den Kampf zu schicken geht nebenbei ein wenig gegen die Überzeugung der Disziplin, denn er setzt dieses ja bewusst einer gefahr aus.

Normalerweise schickt man seine Tiere ja auch nicht blind in den Kampf, sondern weiß was man tut. Ich denke nicht das ein Beastmaster etwas falsch macht, wenn er ein kampfstarkes Tier mit in einen Kampf nimmt.


Bluerps

[ragbasti]

natürlich nicht, aber was kampfstarkes muss man auch ersteinmal zahm kriegn und das ist die schwerste sache dabei.
Schließlich folgt ein tier einem erst ab nem bestimmten loyalitätsgrad und erst auf dem höchsten (loyal) folgt es einem auch bereitwillig in den kampf.
So ein tier zu zähmen dauert dann schon ein paar wochen und danach muss es noch trainiert werden. Dazu gibt es schließlich diese talente.

[Bluerps]

Deswegen ist man ja Beastmaster, damit man sowas auch hinkriegt.


Bluerps

[Chiungalla]

Dies kommt besonders in den größeren Kampagnen extrem zum Vorschein, wo die Gruppe gerne mal vom Meister gefangengenommen wird

Bei euch vielleicht.

Man hat zwar mit Claw Shape einen sehr sichere und Konstante waffe, welche nicht pariert werden kann, und Frenzy ist auch schon und gut, aber Frenzy ist zuende sobald man verfehlt und Claw Shape ist halt spätestens ab dem dritten oder vierten Kreis von der Stufe her genauso gut wie alle anderen, sobald die ersten Fadenwaffen auftauchen sogar eher schlechter.

Wieso sollte man Attacken mit Claw Shape denn nicht parieren können?
Frenzy ist vor allem nützlich um große Mengen schlechter Gegner schnell los zu werden.

[Gorro]

Wieso sollte man Attacken mit Claw Shape denn nicht parieren können?

Das stand in der 2. Edition ausdrücklich in der Beschreibung "Kann nur mit Nahkampfwaffen ausgeführte Angriffe verwendet werden und der Anwender muß eine Nahkampfwaffe tragen".
In der 3. Edition hat man an Schilde gedacht und daraus Angriffe im "Close Combat" gemacht.

[Chiungalla]

Mir ist schon klar, dass Parry in der 2. nur gegen Nahkampfwaffen ging. Aber ich dachte es gebe in der 3. vielleicht eine andere Regel, die Claw Shape da aufwertet, von der ich noch nichts weiß.

In der 3. Edition hat man an Schilde gedacht und daraus Angriffe im "Close Combat" gemacht.

Ich denke man hat eher daran gedacht, dass es keinen Sinn macht, dass man waffenlose Angriffe nicht mit einer Waffe parieren können soll. Natürlich kann man das. Sogar ohne Waffen. Und so ein solides Stück Stahl in der Hand macht das nicht gerade schwieriger.

[Oberkampf]

Ja, eben. Ich hatte dich oben so verstanden, das du dich beschwerst, das Diebe keine guten Nahkämpfer wären.

Dann kam das von mir falsch 'rüber, sorry. Allerdings finde ich Gain Surprise im 13. Zirkel wirklich ein bisschen spät, vor allem, da man den fetten +8 Bonus von Surprise Strike entfernt hat. Aber das ist bei mir bisher alles nur Theorie ohne Erfahrung.

Beastmaster & Claw Shape:
Also, Abenteuerlinien, wo SCs aus "Storygründen" gefangenen genommen werden, werde ich ganz sicher nach Möglichkeit umschreiben oder vermeiden. Wenn es denn mal passieren sollte, weil die Würfel es ergeben (TPK - K gelesen als Knockout), schön und gut, aber garantiert nicht geplant. Im äußersten Fall eine ablehnbare Infiltrationsmission 

Aber es gibt genug andere Gründe, warum die SCs mal gerade keine Waffen parat haben, und sei es eine Verhandlung mit dem Hochadel von Throal, wo darauf wert gelegt wird, dass keiner im Zorn sein Schwert ziehen kann. Dann sind BM und die Zaubererdisziplinen natürlich im Vorteil, aber wann & wie häufig kommen so Situationen schon vor?

Parry:
In jedem Fall gilt noch immer für Riposte, wenn man nicht über einen Kniff verfügt, dass man nur bewaffnete Angriffe (melee attacks) abwehren kann.

Frenzy:
Wenn Frenzy schon endet, sobald ein Angriff, der zwar die PhD knackt, aber durch Parry, Riposte (mit Knack) oder Avoid Blow abgewehrt wurde, dann sit das Talent wirklich kein Killer. Gut, aber nicht uber.

[Chiungalla]

...vor allem, da man den fetten +8 Bonus von Surprise Strike entfernt hat.

Ist es nicht mittlerweile effektiv +Rang statt +8?

Frenzy:
Wenn Frenzy schon endet, sobald ein Angriff, der zwar die PhD knackt, aber durch Parry, Riposte (mit Knack) oder Avoid Blow abgewehrt wurde, dann sit das Talent wirklich kein Killer. Gut, aber nicht uber.

Halt super um die 30 Kadavermenschen schnell mal wegzuräumen, während der Rest der Gruppe sich mit dem Dämon fetzt.

Und ich glaube das endet nicht, wenn man pariert wird, denn das Talent verlangt nur, dass man beim Angriffstest erfolgreich ist. Parry sagt nur, dass man keinen Schaden kriegt, wenn es erfolgreich ist. Und Avoid Blow sagt gar nicht klar was passiert, wenn es gelingt. Daher glaube ich nicht das eines der beiden Talente die Bedingung "Angriffswurf geht daneben" auslöst.

[Oberkampf]

Ist es nicht mittlerweile effektiv +Rang statt +8?

War der Rang früher nicht dabei? Ich weiß es echt nicht mehr, ich werde alt... 

[Chiungalla]

War der Rang früher nicht dabei? Ich weiß es echt nicht mehr, ich werde alt... 

Früher war der Surprise Strike Step Deine Angriffsstufe, und Du bekamst 8 Stufen Schaden drauf.
Heute würfelst Du mit dem normalen Angriffstalent, und Surprise Strike ersetzt Deine Stärke-Stufe im Schaden.