Thema: [3.5] Basis-Klassen selbst zusammengesucht

[D. Athair]

Mein Anliegen:
Für den Anfang mit 3.5 möchte ich's gern halbwegs übersichtlich.
Allerdings - die Streuung in der Kompetenz der Klassen möchte ich nicht nach Core-Only.
Die grundlegende Nischen-Aufteilung möchte ich gern beibehalten.

Welche Core-Klassen sollte ich durch welche anderen (bitte Splatbook angeben) ersetzen?
Kann man mit den Büchern der Reihe "Book of ... Might" schon was anfangen?

[chad vader]

Selbst noch nicht gestestet, sondern nur angelesen: Das vom Feuersänger stets angepriesene "Tome of Battle: The Book of Nine Swords"

Mein Eindruck bisher spricht klar für die Position des Feuersängers. Crusader, Warblade und Swordsage wirken auf mich als sehr gute Alternativen für Paladin, Kämpfer und Mönch.

Viel wichtigere Baustelle sind wohl - wie immer - die Vollcaster. Magier könnte man in meinen Augen ersatzlos streichen. Hexenmeister können diese Rolle schon angemessen ausfüllen.

Kleriker... nunja, schwieriger... kommt drauf an, was man haben möchte. Ich denke die Begünstigte Seele (Complete Divine) füllt die Rolle der zauberforcierten Variante des göttlichen Kriegers neben dem Crusader ganz gut aus.

Druide... puh, mit dem kenne ich mich am allerwenigsten aus, aber der gehört in meinen Augen am dringendsten ausgewechselt. Im Zweifelsfall würde ich den Druiden bei einer radikalen Neuordnung erst mal ersatzlos streichen.

[Feuersänger]

Zustimmung, manche Klassen müssten dringend ausgewechselt werden, aber es ist schwer einen Ersatz zu finden.

Der Vollständigkeit halber: Crusader, Swordsage und Warblade sowieso, auch Psychic Warrior wenn man vor Psionik nicht zurückschreckt.

Wenn man nicht groß Hausregeln oder Homebrew-Klassen einführen will, würde ich noch empfehlen:
- Swashbuckler/Rogue Multi mit Daring Outlaw Feat (Complete Scoundrel)
- Factotum (Dungeonscape) kann ebenfalls den Rogue ersetzen, aber hat begrenzte Ressourcen
- Ranger/Scout mit Swift Hunter Feat kombinieren (Complete Scoundrel)

Schwerwiegender ist das Problem, brauchbare Alternativen zu den Vollcastern zu finden.
- Druide: bin ich ebenfalls völlig ratlos und tendiere dazu, ihn b.a.w. komplett zu streichen.
- Cleric: auch die Favoured Soul ist immer noch overpowered.  Eventuell durch den Inquisitor aus Pathfinder ersetzen, aber dazu weiter unten noch mehr.
- Wizard: der Sorc gehört genauso gestrichen wie der Wizard. Hier können mehrere Klassen parallel in die Bresche springen: Dread Necromancer (Heroes of Horror) für Nekromantie, Beguiler (Complete Arcane? not sure) für Illusion/Enchantment, und der PF Magus als Allrounder/Gish.

Das Problem mit den Ersatz-Klerikern ist, dass sie fast alle als Spontancaster mit sehr wenigen Spells Known geschrieben wurden. Daraus folgt, dass der Charakter entweder einen Großteil seiner Zauber für heilende und restorative Zauber rausballern muss (es geht ja auch um Break Enchantment, Restoration usw.), und somit sonst nichts mehr kann -- oder er ignoriert diese Zauber, dann kann er die Heilernische nicht füllen und man könnte gleich noch einen Gish mitnehmen.

Damit kämen wir also wieder in den Dunstkreis von Hausregeln und Homebrews, aber dazu haben wir ja schon genug eigene Threads.

[ElfenLied]

Wenn ich eine Reihe an Core Klassen streichen und ersetzen müsste, wäre das meine Wahl:
Barbarian: Warblade oder Psychic Warrior
Bard: So beibehalten, alternativ Beguiler
Cleric: Ardent oder Favored Soul
Druid: Spirit Shaman
Fighter: Warblade
Monk: Swordsage (evtl mit Unarmed Variante)
Paladin: Crusader
Ranger: So beibehalten, alternativ der Scout
Rogue: Factotum
Sorcerer&Wizard: Psion

Hat sich soweit bewährt, und der Nischenschutz ist auch weitgehend gegeben. Die Psionikklassen sind bei mir immer als Magieanwender mit Mana definiert, dass ist für die meisten Spieler intuitiver als Vancian casting.

[1of3]

Klingt soweit nicht übel, wobei ich Psychic Warriors für ziemmlich unnütz halte. Und Barbarian finde ich von den Kämpferklassen noch ziemlich kompetent. Totemist wäre vielleicht noch ne Überlegung wert für etwas Barbarenhaftes.

Auch der Knight (PHB2) könnte interessant sein, wenn man etwas sehr Defensives will.

[Feuersänger]

Totemist hab ich mir noch nie angeschaut, wo steht der drin? Barbar ist solange gut, wie ihm niemand in seine "Hulk Smash" Routine reinpfuscht. Lässt sich aber auch durch PrCs noch ein wenig aufmöbeln.

Wieso du den Knight interessant und den PsyWar unnütz findest, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der PsyWar hat durch seine Powers, die er zum Teil deutlich billiger casten kann als ein Psion, ein nicht zu unterschätzendes Repertoire an Buffs und Utility. Er ist eine sehr solide Klasse. Der einzige augenscheinliche Nachteil, der d8 HD, wird durch die eingebaute Selbstheilung mehr als aufgewogen. Mal ganz abgesehen von seiner erhöhten Mobilität bis hin zu Freedom of Movement und Kurzstreckenteleport, oder der hervorragenden Magieresistenz durch Personal Mind Blank und ähnliche Powers.

Der Knight hingegen ist eine ziemlich lausige Klasse, kein Stück besser als der Fighter. Kann als Tank vorne und hinten nicht gegen den Crusader anstinken.

[Ein Dämon auf Abwegen]

- Druide: bin ich ebenfalls völlig ratlos und tendiere dazu, ihn b.a.w. komplett zu streichen.

Das Shapeshift-ACF aus dem PHB II erscheint mir ein einigermaßen Brauchbarer Fix zumindestend für die Druidzilla problematik. (Ist natürlich immer noch ein Vollcaster mit Spontanen Summons)

Ranger: So beibehalten, alternativ der Scout

Vom Ranger schwirren übrigens auch diverse Versionen mit ToB-Maneuvern statt Spellcasting durchs Netz (einfach mal nach Sublime Ranger googeln), was die taugen kann ich aber nicht einschätzen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Eine Möglicher Druiden Ersatz ist vielleicht auch die Ranger Variante mit Wildshape aus dem UA. (Angeblich ist der Tier 3)

[Feuersänger]

Vom Ranger schwirren übrigens auch diverse Versionen mit ToB-Maneuvern statt Spellcasting durchs Netz (einfach mal nach Sublime Ranger googeln), was die taugen kann ich aber nicht einschätzen.

Ich hab da mal eben die Seite rausgesucht:
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19519074/Sublime_Way_Variant_Ranger

Sieht vom Grundgerüst ganz brauchbar aus.
Ob so eine Adaption was taugt, steht und fällt natürlich mit den dazu verfügbaren Disziplinen. Die "mitgelieferte" Disziplin, Falling Star, ist ein feuchter Munchkintraum, wie man vor allem am Grad 9 Manöver sieht: die meisten Disziplinen bieten auf Grad 9 einen Trick, der so ungefähr 100 Schaden gegen einen Gegner macht. Das Falling Star Manöver macht 10/level Schaden (also 170-200) gegen _mehrere Gegner_ gleichzeitig. Und das kann man dann jede zweite Runde machen. oÔ

Es gibt noch eine andere Disziplin für den Sublime Ranger, nennt sich Raging Storm, aber scheint mir auch ziemlich "magisch" zu sein.

Ich persönlich bevorzuge als Ranger-Ersatz, bei aller Liebe zum ToB, eher die Swift Hunter Klasse, aber das ist wie gesagt wieder Homebrew (mehr oder weniger Ranger/Scout Gestalt); hatten wir's ja schon in einem anderen Thread drüber.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hier gibts auch ne Version ohne Homebrew Disziplinen.

Sind auch nur Alternative Vorschläge, Swift Hunter und Darling Outlaw sehen für mich auch gut aus, sind aber halt schon sehr starkes Homebrew. Das sind ja im Prinzip Gestalltbuilds mit noch zusätzlichen Classfeatures.

[Feuersänger]

Ohne Homebrew-Diszis bleibt man damit halt auf Melee festgelegt, bzw. erfährt keinerlei Kampfwertsteigerung für den Fernkampf. So ungefähr das einzige Manöver, das man überhaupt im FK einsetzen kann, ist der Grad 9 von Diamond Mind (Time Stands Still), und diese Disziplin darf diese Rangervariante nichtmal erlernen. Im Nahkampf wiederum ist ein Warblade besser als ein umgemodelter Ranger. Insofern würd ich da knallhart sagen, Klassenziel verfehlt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

–Archery: You may make ranged attacks with a projectile weapon that fires arrows (such as a longbow or a shortbow) without provoking an attack of opportunity, as long as you are in a stance from a favoured discipline. In addition, while in a stance from a favoured discipline, strikes from favoured disciplines may be used with a projectile weapon that fires arrows instead of with a melee weapon.

In wie weit das Funktioniert kann ich allerdings so aus dem Bauch herraus nicht beurteilen.

[Feuersänger]

Da müsst man mal die Strikes der zulässigen Diszis durchsehen. In erster Linie ist aber der "Strike" als Weg gedacht, im Zuge einer Bewegung einen effektiven Nahkampfangriff durchzuführen, da man ja als Nahkämpfer sonst nur einen einfachen Standardangriff schlagen kann, wenn man sich mehr als 5 Fuß bewegt. Fernkämpfer hingegen können naturgemäß viel öfter Volle Angriff rausrotzen. Einen Standardangriff aufzumotzen ist somit für sie nicht so attraktiv oder notwendig.
Aus dem Gedächtnis fällt mir dazu ein, dass die Diamond Mind Strikes als Fernangriffe sehr effektiv wären -- und wie oben schon gesagt wird genau diese Disziplin dem Sublime Ranger vorenthalten.

Was kann er auswählen:
Tiger Claw - kannst du haken, weil diese Angriffe wirklich rein auf Nahkampf fixiert sind ("du kletterst an einem großen Gegner hoch...").
Shadow Hand - ist eine interessante Diszi, sehr "roguish", hat aber iirc nur relativ wenige Strikes, und diese erlauben auch noch Wis-basierte Rettungswürfe. Hmja.
Desert Wind - ist den meisten Leuten zu "magicky", mir auch.
Stone Dragon - der letzte Rotz, die mit Abstand schwächste Disziplin, und für einen mobilen Kämpfer erst recht unbrauchbar
Devoted Spirit - ist für Tanks. Der Ranger ist kein Tank.
White Raven - ist ganz gut, aber bietet auch relativ wenige Strikes, ist mehr dazu da um alle anderen Nahkämpfer aufzubuffen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da kann ich aus Mangel an Fachwissen nicht widersprechen. Ist vermutlich ehr was für nen TWF-Ranger, der Kampfstiel passt ja ganz gut zu Tiger Claw und Shadow Hand.


Fernkampfranger sind vermutlich mit den Fernkampffeats in der Pathfinder-Version besser dran. (Oder mit Hank’s energy bow  )

[1of3]

@Feuersänger: OK, ich glaub dir mal was den Psikrieger anbelangt.

Krieger hat mit seiner Herausforderung ne klasse Crowd Controll. Das hat unseren Spielleiter regelmäßig zur Verzweiflung getrieben.

Totemist ist Incarnum.

[Terrorbeagle]

Ich würde empfehlen:
Von den PHB Klassen: Rogue Bard und Ranger. Barbar kann man dazu nehmen, aber der spielt sich meines Erachtens deutlich langweiliger als die ToB Klassen. Beim Ranger würde ich sehr die Variante aus Complete Champions ohne Zauber empfehlen.
Tome of Battle ist quasi ein Muss.
Swashbuckler und Scout kommen dazu, und werden quasi wie Prestige-Klassen für Rogues und Ranger behandelt.
Factotum ist zu nett, um es nicht mit rein zu nehmen, wobei ich da auf eine Version, die Turning und Spellcasting durch entsprechende psionische Kräfte oder andere ACFs ersetzt, setzen würde.
Dazu nimmt man Psi-Warriors (als "Zauberkämpfer"/Gish Konstrukt), Psions (als Wizard-Ersatz), Wilder (als Sorcerer-Ersatz) und Ardents (als Cleric/Druid Ersatz). Wer will, kann auch noch Lurks und Divine Minds (letztere als Paladin-Ersatz) dazu nehmen, aber die finde ich eher optional.
Keine "richtigen" Spellcaster. Alles über Psionics.
Sorgt für ein eher ungewöhnliches, aber sehr interessantes Spiel und durch die weitaus größere Übersichtlichkeit von Psi-Kräften (und den viel, viel besseren Regeln für diese) wird das ganze ziemlich nett und bleibt relativ einheitlich.

[Shao-Mo]

Hoi! bzgl Houserules bin ich vor Kurzem aus das Dokument "Houserules on Testosterone" gestoßen Hab den link bei Google nemmer gefunden und deshalb das Dokument angefügt.

Ich fand die Gedankengänge sehr nachvollziehbar.

[gelöscht durch Administrator]

[Feuersänger]

Die hat iirc neulich Terrorbeagle in einem anderen Thread gepostet.

[Shao-Mo]

Die hat iirc neulich Terrorbeagle in einem anderen Thread gepostet.

Achso na dann weiss ich ja wo es her kam ^^ es betrift halt ähnliche Problematiken ... wenn man es genau betrachtet hängen in letzter Zeit viel an diesen Houserules für 3.5 ... vielleicht sollte dabei mal etwas einheitliches herauskommen mit dem alle arbeiten können... ich meine die Idee trifft wohl auf viel Gegenliebe.

[Feuersänger]

Klar, weil so ziemlich jeder merkt, dass mit den Standardregeln einiges im Argen liegt.
Aber es hat halt jeder seine eigenen Vorlieben und Abneigungen, darum dürfte es ziemlich unmöglich sein, eine "einheitliche" Regelüberarbeitung zu erstellen, mit der eine Mehrheit zufrieden ist.

Teilweise sind es ja echt nur Befindlichkeiten, wie z.B. dass der Lachende Mann "Create Water"  und andere Mickymauszauber gleich für bannenswürdig hält, um jetzt mal nur ein Beispiel zu nennen. Du kannst egal wem egal welche Hausregeln zeigen, und jeder wird irgendwas daran auszusetzen haben. Versucht man einen "gemeinsamen Nenner" zu finden, kommt so ein Wischiwaschikram à la Pathfinder raus, der an den eigentlichen Kernproblemen rein gar nichts ändert.

[ElfenLied]

Wichtig ist u.a. auch der gewünschte Spielstil. Manche SL wollen z.B., dass lange Reisen auch auf höheren Stufen beschwerlich etc. sind, während D&D Zauber schon auf mittlerer Stufe das (meiner Meinung nach zu Recht) trivialisieren. D&D ist in erster Linie auf High Magic High Fantasy mit starkem Fokus auf magische Items, die sich SCs nach Wunsch zusammensuchen, ausgelegt. Sobald man davon abweicht, funktioniert das System nur noch eingeschränkt. Wer sowas im Stile von DSA/Rolemaster/Midgard haben möchte, wird durch D&D ohne massives houseruling nicht glücklich. Und wer Low-Magic möchte, sollte entweder (bei viel Erfahrung mit dem System) entsprechend Hausregeln, oder ein anderes Rollenspiel/Subsystem wie z.B. Iron Heroes wählen. Halbherziges hausregeln, wie z.B. das wegnehmen von Spielermagie bei gleichbleibenden D&D Standardgegnern führt erfahrungsgemäß zu massivem Frust bei den Spielern. Ich kenne Spieler, die auch heute noch schaudern, wenn die Worte "Low-magic" und "D&D" auch nur in einem Satz genannt werden.

[Feuersänger]

Wichtig ist u.a. auch der gewünschte Spielstil. Manche SL wollen z.B., dass lange Reisen auch auf höheren Stufen beschwerlich etc. sind

Verfilzte Haare und durchgelatschte Schuhsohlen nicht zu vergessen.

Jap, volle Zustimmung zu deinem Beitrag. Das ist ja auch das was ich immer predige. Wer den von D&D beabsichtigten High-Magic, High-Fantasy, itemlastigen Spielstil nicht mag, möge sich doch einfach ein für ihn besser passendes System raussuchen.

[Skele-Surtur]

Wer den von D&D beabsichtigten High-Magic, High-Fantasy, itemlastigen Spielstil nicht mag, möge sich doch einfach ein für ihn besser passendes System raussuchen.

Hab ich bisher leider kein brauchbares gefunden... wobei ich auch nicht komplett auf Magie verzichten möchte. Nur das Weihnachtsbaum-Syndrom und Plausibilitäts-Crushing nerven mich.

[ElfenLied]

Hab ich bisher leider kein brauchbares gefunden... wobei ich auch nicht komplett auf Magie verzichten möchte. Nur das Weihnachtsbaum-Syndrom und Plausibilitäts-Crushing nerven mich.

Guck dir mal Iron Heroes an, dass ist ein weitgehend itemunabhängiges low-magic d20. Der Kämpfer ist da nicht mehr auf sein +5 Vorpal Longsword angewiesen, sondern kann sich zur Not einfach eines vom Gegner schnappen, ohne groß an Effektivität zu verlieren.

[Skele-Surtur]

Iron Heroes hat aber, soweit ich das mitbekommen habe, überhaupt keine Magier, bzw. noch eine lieblos drangestöpselte Magierklasse, der man anmerkt, dass sie ursprünglich nicht vorgesehen war. Das ist auch nicht das, was ich suche.

Ich mag einfach die Grundmechanik von D&D. Ich mag nur die Stilblüten nicht.

[Feuersänger]

Low-Magic habe ich jahrelang mit Conan D20 gezockt. Gleiches Grundsystem aber 0 Itemabhängigkeit. Magie ist vorhanden, aber zum Glück nur relativ selten, weil ziemlich gefährlich.

[Skele-Surtur]

Spellslinger sollen schon vorkommen, das ist okay.

[ElfenLied]

Spellslinger sollen schon vorkommen, das ist okay.

Ok, die folgende Aussage ist unter D&D Spielern meist verpönt, ich sage es aber einfach mal trotzdem: Rede mit deinen Mitspielern, und einigt euch auf einen Spielstil. Wenn da alle mitziehen, spart man sich den Hausregelaufwand, und hat viel Spielspaß. Wir spielen z.B. aktuell mit 2 T1 Castern, einem T2 Caster und einem T3-4 Nahkämpfer. Und letzterer hat genausoviel, wenn nicht sogar den meisten Spaß, da er die komplette Nahkämpfernische für sich hat und ihm der Rücken soweit freigehalten wird, dass er nie rausgenommen werden kann aus dem Kampf.

Wenn du zu deinen Spielern sagst: "Hört mal, habt ihr lust auf eine grittige Sword&Sorcery Kampagne? So à la Conan meets Solomon Kane.  Ich hätte da an folgende Bestandteile... gedacht.", und alle mitmachen, dann spart das viel Zeit und Nerven. Problemspieler trifft man immermal wieder, aber meistens kann man mit denen reden. Bloßes einschränken durch Regeln führt nur dazu, dass die immerhalb immer enger gestrickter Regelkonstrukte das meiste rauszuholen versuchen, oder das große Regelbeischlafen beginnt.

Einer meiner Spieler erzählte letztens davon, dass ihm die Mitspieler einer anderen Runden gedroht hätten, seinen Charakter einzusperren und verhungern zu lassen. Er antwortete mit "Juckt mich nicht, ist nur Betäubungsschaden, davon kann man nicht sterben."

[Skele-Surtur]

Ok, die folgende Aussage ist unter D&D Spielern meist verpönt, ich sage es aber einfach mal trotzdem: Rede mit deinen Mitspielern, und einigt euch auf einen Spielstil.

Ja, das gesunder Menschenverstand und allgemeine menschliche Verhaltensregeln bei D&D-Spielern verpönt sind, weiß ich auch. 

Aber mal im ernst: Du erzählst mir da nichts Neues. Ich spiele die 3rd seit ihrem Erscheinen und hab mich in der Zeit schon auch etwas tiefer damit beschäftigt. Ich hab auch so nichts gegen das Setting von D&D - früher fand ich genau das eigentlich ziemlich scharf, aber irgendwann wird man halt auch erwachsen und dann kann man über die Power Ranger nur noch lachen.

Das ist halt alles trotzdem nicht so recht befriedigend. Ich mag auch keine "Freiwillige Selbstverpflichtung." Halte ich alles für Kokolores. Wenn man sich mit seinen Spielern einigt, dann kann man das auch in Regeln machen. Wenn man Hausregeln mit seinen Spielern nicht gemeinschaftlich kommuniziert, ist man sowieso ein Vollhonk. Das Problem ist: Wenn ich bei 3.5 DA eine Stellschraube enger ziehe, dann explodiert irgendwo DORT ein Dampfkessel. Das merkt man auch grade hier in den Diskussionen ziemlich deutlich.