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[Samael]

Das wird sicher Einige interessieren.

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20111004

Ich finde seine Argumentation völlig nachvollziehbar.

[Selganor]

In der heutigen Kolumne (der Link war ja schon letzte Woche) gibt's auch das Ergebnis der Umfrage

[Feuersänger]

Im Prinzip immer schon meine Rede. Es _sollte_ so sein, dass Magie und magische Gegenstände etwas Besonderes sind. In der Praxis funktioniert D&D so "as written" aber einfach nicht. Ein Stufe 20 Charakter ohne magischen Kram hat immer noch mehr oder weniger dieselbe Rüstklasse wie auf Stufe 1, um nur mal den größten Klotz zu nennen. Klar, man _kann_ das durch stufenabhängige Rüstungsprogression hausregeln, aber das ist eben ein Eingriff ins System.

(Rüstklasse ist ja nicht das einzige, dasselbe Spiel gilt auch für Rettungswürfe, Waffenboni, besondere Materialien und Schadensreduzierung, usw usf.)

Ich habe da mal so vor ca. 2 Jahren meinen damalign Mitspielern den Vorschlag gemacht, zumindest das mit der AC-Progression zu implementieren, damit man auf diese bescheuerten Rüstungs-Ringe und -Amulette verzichten könnte. Der eine fand's gut, die andere hat so lautstark und vehement protestiert, dass wir das Thema ziemlich schnell unter den Tisch fallen ließen. Es gibt Spieler, die _wollen_ D&D im "Weihnachtsbaummodus" haben. Jedes (verwendbare) Magic Item, das sie finden, wird bejubelt, und da gilt das Motto "je mehr desto besser".
Der Witz am Rande war noch, dass eine inhärente Rüstungsprogression den Charakter eigentlich stärker machen würde (weil die Ressourcen / Itemslots dann für andere Boni verwendet werden können), aber der pure Vorschlag schon als der große Nerf-Hammer empfunden wurde. Aber in erster Linie ging es doch um das Finden und Erwerben von Items als solche.

[Samael]

In der heutigen Kolumne (der Link war ja schon letzte Woche) gibt's auch das Ergebnis der Umfrage

Interessant. Da sprechen sich fast 90% FÜR Montes Ansatz aus, der ja der Philosophie der 4E und eigentlich auch schon der der 3.x Derivate ziemlich diametral entgegensteht.

Ist das schon brainstorming für eine 5E?

[kalgani]

Was sonst?

[Samael]

Was sonst?

Das würde dann bedeuten, dass noch mal die Grundannahmen in Frage gestellt werden. Sicher keine schlechte Sache, hätte ich aber nicht erwartet.

[Feuersänger]

Ich möchte noch hinzufügen, was ich weiter oben vergessen habe, und sozusagen das Gegenargument zu Monte darstellt:

Das Spielelement "Neue und Bessere Ausrüstung" ist ein ganz wichtiger Baustein für die Langzeitmotivation. Das merkt man sehr deutlich, wenn man längere Zeit ausrüstungsunabhängige Systeme zockt. Wie das bei mir z.B. mit Conan D20 der Fall war.  Bei diesem System sind im Spiel erworbene Reichtümer eigentlich zu nichts nutze; die Charaktere können halt prassen und fette Orgien schmeissen, aber der Sättigungsgrad an Ausrüstung ist sehr schnell erreicht.

Das führt speziell in einem Low-Fantasy Setting à la Conan relativ bald zu einem Motivationsproblem. Dem Genre entsprechend geht es nicht darum, die Welt zu retten, sondern grob gesagt um die Anhäufung von Ruhm, Reichtum und eventuell Macht. Der Reichtum taugt wie gesagt nur zum verprassen. Es gibt sogar eine extra Regel dafür, dass die Charaktere zwischen den Abenteuern gewaltig prassen, im Prinzip so lange bis sie wieder pleite sind. Dann sollen sie wieder auf Abenteuer ausziehen, um einen neuen Schatz zu erobern, damit sie wieder prassen können. Irgendwann fällt an jedem Spieltisch der Satz, und sei er noch so leichtherzig dahingesagt, "Na schön, dann besorgen wir uns eben wieder mal nen Schatz, was solls, der ist ja bis zur nächsten Sitzung auch wieder weg". Anders gesagt: klar hat der Charakter einen Vorteil durch erworbenen Reichtum, aber der Spieler nicht.

Man kann sagen was man will, aber bei Systemen mit ausgeprägter Magosakrumphilie hat man dieses Problem kaum. Auch und sogar gerade wenn es den von vielen so verpönten "Magic Mart" gibt. Die Ausstattung mit magischen Gegenständen erlaubt einmal eine zusätzliche Dimension der Charaktergestaltung, wie auch Monte in seiner Kolumne schreibt. Zumindest gibt es einem immer noch was, worauf man hinarbeiten kann: "Und wenn ich noch 20.000GP zusammenbekomme, kann ich mir die Stiefel XY kaufen, die meinen Kampfstil auf die und die Weise unterstützen". Und es gibt _immer_ noch was, worin man sein Geld investieren kann. Ausrüstung ist in D&D niemals "vollständig".

[Samael]

Nunja, Ur-D&D löste dieses Problem mit gp = XP.

Was ich aber besser fände: Ab mittleren Stufen gibt es eine politische Dimension (was früher ja auch standard war). gp = Einfluss. Damit kann man Burgen bauen, Gefolgsleute anheuern etc.

[Horatio]

Alter was ist das für ein Müll Artikel. Da sagt einer einfach mal so wie wie wir es machen ist es doof, spielt dann noch die Nostalgie "früher war alles besser" Karte und bringt noch das Holzhammer Argument des "guten SLs". Ein neues Konzept oder zumindest mal ein paar Ausgangsgedanken werden nicht präsentiert und trotzdem stimmen im 90% zu?

Ich hab null Bezug zu Montecook, klärt mich mal auf wo sei Ruf herkommt. Einen guten ersten Eindruck hinterlässt dieser Artikel mal überhaupt nicht bei mir. Mal sehen was die anderen bringen.

Hoffen wir mal nicht, dass er der Peter Molyneux von D&D wird.

EDIT: Oh und ganz vergessen zu erwähnen: Das auch noch mit 4e im Hintergrund die - ob man diese Art von Spiel jetzt mag oder nicht - vom Design her bombig war. Das ist schon echt respektlos; an der war er nicht beteiligt, richtig? Gott ist der Mann arm.

[Samael]

Ich hab null Bezug zu Montecook, klärt mich mal auf wo sei Ruf herkommt.

Einer der Designer der 3E.
Ptolus.
Arcana Evolved.
Malhavoc Press.

EDIt:
Ansonsten: Warum so emotional?

[Feuersänger]

Dazu sei noch angemerkt, dass MC traditionell extrem High-Magic unterwegs war, also wenn man sich mal die Magieniveaus in den vorgenannten Werken anschaut, holla. Insofern überrascht mich jetzt dieser Sinneswandel schon sehr, aber ich spar es mir, über die Gründe zu sinnieren.

[Samael]

Dazu sei noch angemerkt, dass MC traditionell extrem High-Magic unterwegs war, also wenn man sich mal die Magieniveaus in den vorgenannten Werken anschaut, holla. Insofern überrascht mich jetzt dieser Sinneswandel schon sehr, aber ich spar es mir, über die Gründe zu sinnieren.

Ist ja nicht unbedingt ein Sinneswandel. High Magic geht auch ohne ein dutzend magische Gegenstände pro Charakter.

[Horatio]

@ Samael
Einerseits hatte ich gerade Lust drauf und ich glaube wenn es um solche Celebrities geht ist das ungefährlicher (und ich denke diese Personen Leben auch immer ein wenig von der Kontroverse) als wenn es sich gegen Vorstellungen oder Systeme richtet, zweitens finde ich den Artikel wirklich aus den genannten Gründen schlecht (ich denke die sind nicht ganz unnachvollziehbar) und drittens mag ich den Unterton "D&D hat sich in eine schlechte Richtung entwickelt" gar nicht.

Zusätzlich wird mir schon ein wenig mulmig, wenn sie jetzt einen großen Designer der 90er Jahre an irgend ein großes und damit prägendes System lassen; dafür war 90er Jahre Design zwar irgendwo experimentierfreudig aber sehr häufig inkonsistent. Für mich das Dark Age of Gaming (wie es ja auch das Dark Age of Comics war; ich sehe da einen Trend) und finde die Verbrämung dieser Zeit über Nostalgie geradezu schädlich; wir sind auf einem super Weg dass wir auch im Mainstream diese Zeit endlich hinter uns lassen, bitte kein Rückfall nur weil die Marketing Abteilung meint, wir brauchen ein Aushängeschild, welchen Namen können wir denn da aus dem Hut zaubern.

Möglicherweise tue ich dem Mann unrecht, aber von außen betrachtet macht das gar keinen guten Eindruck.
Eine Gegendarstellung von einem Monte Cook Kenner und Verehrer würde mich da sehr freuen .

EDIT: Ich glaube ich bin auch einfach nicht so der Fan von Personenkult; ich mag es mehr über Desigern zu wissen, aber ich messe sie doch in erster Linie an ihren Werken.

btw.: War Monte Cook eigentlich wirklich ein Regeldesigner oder war er eher für seinen "Fluff" berühmt?

[Selganor]

Ein Stufe 20 Charakter ohne magischen Kram hat immer noch mehr oder weniger dieselbe Rüstklasse wie auf Stufe 1, um nur mal den größten Klotz zu nennen. Klar, man _kann_ das durch stufenabhängige Rüstungsprogression hausregeln, aber das ist eben ein Eingriff ins System.

Und der Eingriff wurde in der 4e schon gemacht. Nicht nur bei AC sondern allen anderen Defenses (die in 3.x noch Saving Throws waren), Angriffen und Skills.

Das würde dann bedeuten, dass noch mal die Grundannahmen in Frage gestellt werden. Sicher keine schlechte Sache, hätte ich aber nicht erwartet.

Wieso? Die ganze Legend&Lore Kolumne war schon zu Mike Mearls' Zeiten eine Rueckschau auf die Historie von D&D (durch alle Editionen) bis hin zu aktuellen Edition (schon mit Vorschau auf "wie koennte man es anders/besser machen?")

[Coldwyn]

Einerseits hatte ich gerade Lust drauf und ich glaube wenn es um solche Celebrities geht ist das ungefährlicher (und ich denke diese Personen Leben auch immer ein wenig von der Kontroverse) als wenn es sich gegen Vorstellungen oder Systeme richtet, zweitens finde ich den Artikel wirklich aus den genannten Gründen schlecht (ich denke die sind nicht ganz unnachvollziehbar) und drittens mag ich den Unterton "D&D hat sich in eine schlechte Richtung entwickelt" gar nicht.

Zusätzlich wird mir schon ein wenig mulmig, wenn sie jetzt einen großen Designer der 90er Jahre an irgend ein großes und damit prägendes System lassen; dafür war 90er Jahre Design zwar irgendwo experimentierfreudig aber sehr häufig inkonsistent. Für mich das Dark Age of Gaming (wie es ja auch das Dark Age of Comics war; ich sehe da einen Trend) und finde die Verbrämung dieser Zeit über Nostalgie geradezu schädlich; wir sind auf einem super Weg dass wir auch im Mainstream diese Zeit endlich hinter uns lassen, bitte kein Rückfall nur weil die Marketing Abteilung meint, wir brauchen ein Aushängeschild, welchen Namen können wir denn da aus dem Hut zaubern.

Möglicherweise tue ich dem Mann unrecht, aber von außen betrachtet macht das gar keinen guten Eindruck.
Eine Gegendarstellung von einem Monte Cook Kenner und Verehrer würde mich da sehr freuen .

Ich bin zwar kein MC Kenner oder Verehrer, nur solltest du dich ein wenig besser informieren bevor du so etwas schreibst. Der Typ war maßgeblich an der 3E beteiligt, u.a. als Hauptautor des DMG, ist also wirklich mitverantwortlich für das D&D wie es heute ist.

[Samael]

Wieso? Die ganze Legend&Lore Kolumne war schon zu Mike Mearls' Zeiten eine Rueckschau auf die Historie von D&D (durch alle Editionen) bis hin zu aktuellen Edition (schon mit Vorschau auf "wie koennte man es anders/besser machen?")

Naja, MC arbeitet jetzt mit R&D von WotC und in der Kolumne hört sich das schon stark an, als faorisiere er den egensätzlichen Ansatz, als die 4E mit ihren treasure parcels.

[Selganor]

Die 4e gibt zwar Treasure Parcels nach Level (oder sogar "Random Treasure Tables" im DM Kit (p. 248-250) wenn man Schaetze auswuerfeln will), aber schlussendlich gibt der SL doch immer noch die Sachen raus (und es ist dessen Entscheidung was es ist).

Oder hat schonmal jemand aufgehoert bei einem SL zu spielen bloss weil der statt empfohlenen 4 z.B. nur 3 oder sogar 6 Gegenstaende hat finden lassen?

Ich hab' den Thread mal ins allgemeine D&D Board verschoben, da es sich ja doch (wie der Betreff schon sagt) auf ALLE Editionen bezieht.

[Samael]

Hast du den Artikel gelesen?

Wenn der SL sich entscheidet, keine oder sehr wenige magische Items zu verteilen, funktioniert das Spiel nicht mehr.

[Horatio]

@ Coldwyn
Erstens habe ich nachgefragt, also gar nicht behaupt mich informiert zu haben, zweitens kam die 3rd 2000 raus. Da waren die 90er Jahre designtechnisch noch voll im Gange (gebe aber zu, hatte im Kopf, dass 3rd Ende der 90er kamen, war ja damals auch live dabei ).

[korknadel]

Zusätzlich wird mir schon ein wenig mulmig, wenn sie jetzt einen großen Designer der 90er Jahre an irgend ein großes und damit prägendes System lassen; dafür war 90er Jahre Design zwar irgendwo experimentierfreudig aber sehr häufig inkonsistent. Für mich das Dark Age of Gaming (wie es ja auch das Dark Age of Comics war; ich sehe da einen Trend) und finde die Verbrämung dieser Zeit über Nostalgie geradezu schädlich; wir sind auf einem super Weg dass wir auch im Mainstream diese Zeit endlich hinter uns lassen, bitte kein Rückfall nur weil die Marketing Abteilung meint, wir brauchen ein Aushängeschild, welchen Namen können wir denn da aus dem Hut zaubern.

Da verstehe ich Dich überhaupt nicht. Die Sachen, für die Monte Cook berühmt ist, sind doch größtenteils zur selben Zeit entstanden wie die Sachen der Designer, die bei D&D4 beteiligt waren. Man kann kaum davon sprechen, dass man mit Monte Cook einen Designer der 90er Jahre holt, oder? Ich würde ihn eher zur selben Generation rechnen wie die D&D4-Leute.

Überhaupt verstehe ich nicht, weshalb die 90er gar so dunkel sein sollen. D&D3 war ja schließlich in den 2000ern.  

Nachtrag: Okay, das mit D&D3 ist ja bereits erwähnt ...

[afbeer]

Danke fürs Verschieben.

ObTopic:
die politischer Dimension ist erst in 4E wieder zum Vorschein gekrochen. Stichwort Paragon Path.
In 3.X lag dies ganz in der Verantwortung der Spielrunde. Bei AD&D gibt es die Namensstufen, die auch die Charakterprogression völlig verändern.

Welche Schätze gefunden werden ist nachrangig, wichtig ist das das Geschehen fesselnd ist.

@Samael: Die levelangepassten Begegnungen sind eine Idee der 3.X und der 4E. Daher erwarte ich wenn der SL die Gegenstände verknappt ein spielfunktionserhaltene Lösung. (z.B. 4E die Dark Sun Lösung) oder der SL schraubt die Gegner runter (level/2 XP Budget bzw. EL). Bei AD&D ist es egal.

@Dark 90's Ihr meint wohl oWod und der Öffnung des Hobbies zu neuen Bevölkerungsgruppen.

[Selganor]

Hast du den Artikel gelesen?

Ja, aber schon letzte Woche

Wenn der SL sich entscheidet, keine oder sehr wenige magische Items zu verteilen, funktioniert das Spiel nicht mehr.

Dann funktioniert das Spiel nicht mehr so wie geschrieben (wenn von einem gewissen Umfang an Ausruestung ausgegangen wird)

Wenn der SL an dieser Grundannahme dreht dann muss er (wenn er ansonsten alles "gleich" halten will) auch an anderen Stellschrauben nachziehen.

Z.B: Aenderung: Magische Waffen werden abgeschafft
Problem 1: Gegner haben zu gute Verteidigungswerte weil die Boni fuer magische Waffen usw. fehlen.
Loesung 1a: Inherent Bonus gleicht den fehlenden Bonus "passend" aus.
Loesung 1b: Defenses der Gegner werden vom SL entsprechend nach unten angepasst (entweder nachgeregelt oder es werden schwaechere Gegner verwendet)
Loesung 1c: Keine Aenderung, es ist beabsichtigt, dass es mit hoeheren Stufen schwieriger werden soll

Problem 2: Manche Gegner werden nicht (oder nur mit weit weniger Schaden) getroffen weil sie resistent gegen "normale/unmagische" Waffen sind
Loesung 2a: Ab bestimmten Stufen (zu denen man sonst magische Waffen haette) gelten die Angriffe so als haette man entsprechende magische Waffen
Loesung 2b: SL Achtet verstaerkt auf solche Gegner und setzt sie sehr sporadisch (oder gar nicht mehr) ein
Loesung 2c: Keine Aenderung, es ist gewollt, dass manche Gegner sehr viel schwerer zu verletzen sind als andere.

Bei Loesungsvorschlaegen a) ist das Spiel fast wie vorher, bei b) aendert sich an ein paar Details was (und der SL hat mehr Arbeit) bei c) ist es ein komplett anderes Spiel (das aber nicht unbedingt - je nach Geschmack - "schlechter" sein muss)

Trotzdem funktioniert das Spiel noch immer... nur eben evtl. (mehr oder weniger) anders.

[Samael]

Das sind alles weitreichende Hausregeln, Selganor. Fakt ist: 3E und 4E gehen von einer Wealth by Level Tabelle aus, ohne die es an allen möglichen und unmöglichen Ecken im Gebälk knirscht.

Den tollen 4E Charakter / Monster Generator kannst du dann z B in die Tonne hauen.

[Crimson King]

Ich bin zwar kein MC Kenner oder Verehrer, nur solltest du dich ein wenig besser informieren bevor du so etwas schreibst. Der Typ war maßgeblich an der 3E beteiligt, u.a. als Hauptautor des DMG, ist also wirklich mitverantwortlich für das D&D wie es heute ist.

Du meinst für das D&D 3.x und die Derivate, wie sie heute sind. Ich halte 3.x für die klar schlechteste D&D-Inkarnation, weil sie nahezu alle Schwächen der Vorgänger (Attacke steigt mit den Leveln und der Ausrüstung vs. AC steigt nur mit der Ausrüstung, Supertödlichkeit auf niedrigen Stufen vs. Hitpoints bis zum Abwinken auf hohen Stufen, miserabelstes Balancing, bescheuertes Magiesystem, extreme Itemabhängigkeit) übernommen und zum Teil sogar verstärkt hat.

Davon abgesehen bietet D&D 4 spielbare Regeln für Low Magic-Kampagnen. Die Charaktere werden durch Items zwar geschätzte eine Stufe pro Tier besser, aber wenn man die Encounter leicht anpasst, kommt man da gut mit klar.

[Selganor]

Das sind alles weitreichende Hausregeln, Selganor. Fakt ist: 3E und 4E gehen von einer Wealth by Level Tabelle aus, ohne die es an allen möglichen und unmöglichen Ecken im Gebälk knirscht.

... die aber auch nicht immer 100%ig zieht.

Ein Stufe 5 Charakter sollte (in 3.x) einen Wealth von 900 GM haben.
Wenn er die in 1800 Potions of Cure Light Wounds investiert (oder einen Decanter of Endless Water oder einen Talisman of the Spheres - alles 9k Gold wert) wuerde ich ihn trotzdem nicht fuer "angemessen ausgeruestet" halten.
Sollte er sich fuer das Geld ein Haus im Wert von 9k Gold kaufen aendert das auch nix an seiner "Tauglichkeit".

Wealth by Level Tabellen sind Anhaltspunkte aber keine fehlerfreie Wissenschaft.

Den tollen 4E Charakter / Monster Generator kannst du dann z B in die Tonne hauen.

Nope, gerade wenn man entsprechende Aenderungen macht helfen einem die Generatoren gut dabei die Arbeit die man als SL haette entsprechend auf den Charakterbogen (oder in den Monsterwerten) abzubilden.

Was war der letzte Stand den du bei an den Generatoren gesehen hast oder kennst du die nur vom Hoerensagen?