Thema: Nochmal das Schadenssystem und Shaken

[Chrischie]

Scheinbar hatte ich den Schaden noch nicht richtig verstanden. Als ich die neue Episode von Smiling Jack’s Bar & Grill gehört habe, wurde nochmal auf das Schadenssystem eingegangen und wie es sich mit Shaken verhält.

Die Fälle:

Ein WildCard, der nicht shaken ist, bekommt Schaden im Wert von 7 Punkten über seiner Toughness und ist somit shaken und bei -1.

Ein Wildcard, der nur shaken ist, bekommt schaden im Wert von 7 Punkten über seiner Toughness und ist weiterhin shaken und trotzdem bei -1. Erst bei 8 Punkten über der Toughness wäre er bei -2 richtig soweit?

Dann wird es wieder schwammig:

Ein WildCard, der Shake und -1 ist, bekommt Schaden in Höhe von 7 über der Toughness. Ist er jetzt shaken und bei -2?

Wäre nett wenn jemand etwas Klarheit schaffen könnte.

[sir_paul]

Ein WildCard, der nicht shaken ist, bekommt Schaden im Wert von 7 Punkten über seiner Toughness und ist somit shaken und bei -1.

Ja!

Ein Wildcard, der nur shaken ist, bekommt schaden im Wert von 7 Punkten über seiner Toughness und ist weiterhin shaken und trotzdem bei -1. Erst bei 8 Punkten über der Toughness wäre er bei -2 richtig soweit?

Ja!

Ein WildCard, der Shake und -1 ist, bekommt Schaden in Höhe von 7 über der Toughness. Ist er jetzt shaken und bei -2?

Ja, erst ist shaken und bei -2!

[Chrischie]

Ok dann hat sich das geklärt... danke.
Es ist in den Büchern echt schlecht erklärt. Weder aus der SW:GE, SW:EX und SW:DE geht das wiklich hervor und ich habe in alle drei pdfs geschaut...

[sir_paul]

Schön das ich helfen konnte 

[LordOrlando]

In der GER ists besser erklärt, aber ich habe auch lange gebraucht, diese feinheit zu durchblicken. Auch weils ein wenig kontraintuitiv ist: erst shaken und dann nochmal shaken ergibt eine wunde, und dann: erst Shaken und dann angriff mit wunde ergibt auch 1 Wunde..

[Harlan]

Noch ein Erklärungsversuch:

Wieviele Wunden bekommt mein Charakter?

Übrigens erscheinen mir die Formulierungen in der SWD/GER zum Schaden und zum Soaken nicht wirklich rund formuliert.

[Chrischie]

Also nur um nochmal das Prinzip zu verdeutlichen:

Ist ein Charakter nicht shaken/angeschlagen bekommt er für Schaden in Höhe der Rubustheit/Toughness so ist er shaken und für jeden weiteren Raise eine Wunde.

Ist der Charakter shaken/angeschlagen, und bekommt Schanden in Höhe seiner Rubustheit/Toughness, dann bleibt er angeschlagen und bekommt eine Wunde. Die nächste Wunde bekommt er dann beim zweiten Raise. Sprich ein angeschlagner/shaken Charakter ohne Wunde bekommt Robustheit +9 Schaden und ist somit weiterhin angeschlagen/shaken und bekommt 2 Wunden (und nicht 3: shaken+shaken= 1Wunde + 2 Wunden (2 Raises).

[Boba Fett]

Also nur um nochmal das Prinzip zu verdeutlichen:

Wenn das eine Anfrage auf Bestägigung war: Ja!

Ist ein Charakter nicht shaken/angeschlagen bekommt er für Schaden in Höhe der Rubustheit/Toughness so ist er shaken und für jeden weiteren Raise eine Wunde.

Ist der Charakter shaken/angeschlagen, und bekommt Schanden in Höhe seiner Rubustheit/Toughness, dann bleibt er angeschlagen und bekommt eine Wunde. Die nächste Wunde bekommt er dann beim zweiten Raise. Sprich ein angeschlagner/shaken Charakter ohne Wunde bekommt Robustheit +9 Schaden und ist somit weiterhin angeschlagen/shaken und bekommt 2 Wunden (und nicht 3: shaken+shaken= 1Wunde + 2 Wunden (2 Raises).

Man kann es auch kurz machen:
Success = Shaken
Anzahl Raises ist Anzahl Wunden
Wenn schon angeschlagen:
Dann ist der reine Success auch schon eine Wunde.

[Harlan]

Also nur um nochmal das Prinzip zu verdeutlichen:

Ist ein Charakter nicht shaken/angeschlagen bekommt er für Schaden in Höhe der Rubustheit/Toughness so ist er shaken und für jeden weiteren Raise eine Wunde.

Ist der Charakter shaken/angeschlagen, und bekommt Schanden in Höhe seiner Rubustheit/Toughness, dann bleibt er angeschlagen und bekommt eine Wunde. Die nächste Wunde bekommt er dann beim zweiten Raise. Sprich ein angeschlagner/shaken Charakter ohne Wunde bekommt Robustheit +9 Schaden und ist somit weiterhin angeschlagen/shaken und bekommt 2 Wunden (und nicht 3: shaken+shaken= 1Wunde + 2 Wunden (2 Raises).

Ja, das ist im Ergebnis richtig, aber die Formulierung finde ich es furchtbar schlecht zu merken. Ich finde es so einfacher:
1) Erfolg=Angeschlagen.
2) Steigerung=Wunde.
3) Nur ausnahmsweise, nämlich wenn der Charakter schon vorher angeschlagen war, und wenn 2) nicht greift, dann verursacht schon ein Erfolg eine Wunde.

[Harlan]

Man kann es auch kurz machen:
Success = Shaken
Anzahl Raises ist Anzahl Wunden
Wenn schon angeschlagen:
Dann ist der reine Success auch schon eine Wunde.

Die Hervorhebung ist der springende Punkt für das richtige Verständnis.

[Chrischie]

Ich finde es nicht verständlich.

Es erklärt nicht die Lücke von Toughness bis Toughness +7, in den ein Charakter der schon angeschlagen ist ,eine Wunde bekommt und angeschlagen bleibt. Es sind defakto ja zwei "Erfolge" sind und das wären zwei Wunden und nicht eine. Da Shaken+ Shaken = eine Wunde bedeutet.

Den wenn ein Charakter angeschlagen ist und nochmal angeschlagen wird: Also Schaden in Höhe von Toughness bis Toughness +3, in denen er ja auch angeschlagen bleibt und eine Wunde erhält.

[Boba Fett]

Ich finde es nicht verständlich.
Es erklärt nicht ...

Das ist auch keine Erklärung, denn diese Regel kann man nicht erklären.
So wie bei unregelmäßigen Verben im "englischen", wird man hier nur 'auswendig' lernen können.
Und es ist nicht intuitiv, man kann sich nur eine Eselsbrücke schaffen,
genau das hab ich oben versucht.

[Chrischie]

Das ist auch keine Erklärung, denn diese Regel kann man nicht erklären.
So wie bei unregelmäßigen Verben im "englischen", wird man hier nur 'auswendig' lernen können.
Und es ist nicht intuitiv, man kann sich nur eine Eselsbrücke schaffen,
genau das hab ich oben versucht.

Das ist mir schon klar, aber man muss die Regel gut erklären. Und das kommt zu kurz. Ich habe die letzten zwei Jahre nach deiner Auffassung, die du kurz dargestellt hast gespielt. Nach dieser Auffassung komme ich aber zu einem regeltechnisch falschen Ergebnis.

Wenn schon angeschlagen:
Dann ist der reine Success auch schon eine Wunde.

Greift ja nur soweit, dass bei einem Schaden von Toughness bis Toughness +3 eine Wunde rausgegeben wird. In der logischen Schlussfolgerung müsste dann der Raise (Toughness +4 bis +7) bei diesem Zustand eine weitere Wunde geben. Das ist aber nicht der Fall. Es bleibt bei der Wunde und den Shaken, welche ich schon mit einem normalen Erfolg ohne Raise erhalte. Erst mit meinem zweiten Raise bekommt das "Opfer" eine zweite Wunde.  Und das geht auch nicht aus deiner Kurzfassung hervor.

Hinzu kommt ja noch, dass ein shaken durch einen Trick oder einschüchtern/provozieren, diese Regel wieder aushelbt und man keine Wunde erhält. Das wird aber besser erklärt.

[Yehodan ben Dracon]

Man erhält pro Steigerung auf dem Schadenswurf eine Wunde.
Erzielt man nur einen Erfolg ist der Gegner angeschlagen.

Diese Regel ist sehr eindeutig und einfach.

Hinzu kommt eben die Ausnahme:
Erzielt man bei einem verletzenden Angriff nur einen Erfolg und war der Gegner bereits (aus welchem Grund auch immer) angeschlagen, dann erhält der Gegner auch eine Wunde.

Seit ich die 2x Angeschlagen ganz klar als Ausnahme erkannt habe, habe ich keine Probleme mehr damit.
Das hätte das Regelwerk aber doch noch deutlicher machen können.

[sir_paul]

Erzielt man nur einen Erfolg und war der Gegner bereits (physisch) angeschlagen, dann erhält der Gegner auch eine Wunde.

Was bedeutet bitte dieses eingeklammerte physisch?

[Harlan]

Seit ich die 2x Angeschlagen ganz klar als Ausnahme erkannt habe, habe ich keine Probleme mehr damit.

Genau, den Ausnahmechrakter finde ich zum Merken der Regel auch ganz wichtig. Wenn man die Regel aber so als Ausnahmeregel verstanden hat, kann man sich immer noch fragen, warum sie so kontraintuitiv ist, wie sie ist. Chrischie ist ja nicht der erste und sicher nicht der letzte, der hier verwirrt wird.

Die Regel hat aber eine klare Wirkung: Extras werden damit schnell vom Tisch gefegt (Shaken+Shaken); WildCards sind dagegen überraschend zäh. Das ist genau so gewollt, meine ich. Natrürlich könnte man auch angeschlagenen WildCards bei einer Steigerung bereits zwei Wunden reindrücken. Aber dadurch würden WildCard klar schwächer und für einen derartigen nerf sehe ich keinen Anlass. So merkwürdig die Regel erscheint, sie erzielt am Tisch doch das richtige Ergebnis.

[Harlan]

Erzielt man nur einen verwundenden Erfolg und war der Gegner bereits (physisch) angeschlagen, dann erhält der Gegner auch eine Wunde.

fixed

[Yehodan ben Dracon]

Was bedeutet bitte dieses eingeklammerte physisch?

Denkfehler, sorry 

[sir_paul]

Und ich dachte schon ich hätte was übersehen 

[YY]

Es erklärt nicht die Lücke von Toughness bis Toughness +7, in den ein Charakter der schon angeschlagen ist ,eine Wunde bekommt und angeschlagen bleibt. Es sind defakto ja zwei "Erfolge" sind und das wären zwei Wunden und nicht eine. Da Shaken+ Shaken = eine Wunde bedeutet.

Mal was für den haptischen Lerntyp (ja, die Bilder sind scheiße, aber es wird gehen  ):

Im Bild "not shaken" ist der Daumen die Toughness-Linie, der Zeigefinger Toughness+4 und der Mittelfinger Toughness+8.
Das heißt, im Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger wird man shaken, im Bereich zwischen Zeige- und Mittelfinger gibts eine Wunde und ab dem Mittelfinger zwei (bis zum Ringfinger und so fort, kann man sich hier aber sparen, weil sich da nichts ändert).


Wenn man shaken/angeschlagen ist, gilt Bild "shaken":
Der Zeigefinger schwenkt nach unten; Daumen und Zeigefinger berühren sich, d.h. der alte "shaken"-Bereich schrumpft auf 0 zusammen und zugleich verbreitert sich der Bereich, in dem man eine Wunde erhält.
Das ist nun von Toughness bis Toughness+7 (also vom jetzt am gleichen Ort befindlichen Daumen und Zeigefinger bis direkt vorm Mittelfinger).


Verständlicher?


[gelöscht durch Administrator]

[Yehodan ben Dracon]

Genial! 
Dass ich angewandte Lehrmethodik mal in diesem Forum erleben durfte!

[Darkling ["beurlaubt"]]

YY, das ist einer der großartigsten Posts, die ich je lesen durfte! 

[Chrischie]

Verstanden hatte ich es schon am Samstag, als ich den PodCast gehört habe.  

Ich finde es eher spannend, dass selbst Savages wie zum Beispiel Hertha und Boba die Regel auch nicht erklären können.
Deine Erklärung YY ist einleuchtend.  

[ash70]

Verständlicher?

Vorher hatte ich es verstanden, hab's mir aber nie merken können. Mit den Bildern im Kopf werde ich es nie wieder vergessen 

[Kardohan]

Oh, dass man jemandem erst den Finger zeigen muss, bis er einen im Grunde einfachen Sachverhalt begreift. 

[Taschenschieber]

Man kann den Sachverhalt analog zu YYs Darstellung auch mit Zaunpfählen visualisieren.

[Chrischie]

Oh, dass man jemandem erst den Finger zeigen muss, bis er einen im Grunde einfachen Sachverhalt begreift. 

Wenn er so einfach ist, warum ist er weder vernümpftig in den Regelbüchern erklärt? Weder in der SW:EX, SW:GE noch SW:DE steht es ordentlich drinn. Bei den Podcast war ein Savage mit Pinnacle-Foren-Account, der SW seit Release spielt und er kannt die Regel bis zu dem Zeitpunkt nicht richtig. Es mag ein einfacher Sachverhalt sein, wird vom Verlag aber bescheiden kommuniziert.

[Kardohan]

Meine Bemerkung war ironisch gemeint.

Ich gebe ja zu, das die Wundendenke etwas anders ist, als bei Hit Point Systemen, aber unklar kommuniziert wurde sie nicht. Man muss nur richtig lesen und genauso anwenden, wie es im Buch steht...

"If the damage roll is less than the target’s Toughness, the victim is beaten up a bit but there’s no game effect. With a success, the victim is Shaken. If the victim is already Shaken, he suffers a Wound instead."
"With a raise or better, Extras suffer a Wound, and wounded Extras are Incapacitated"
"If a Shaken character is Shaken again by a damaging attack, he suffers a wound instead."

und besonders wichtig (Fett von mir)

"If a character suffers a wound and wasn’t Shaken already, he’s Shaken as well. If a character is already Shaken, he suffers a wound as usual, but this isn’t cumulative. Wild Cards only suffer one wound per raise whether they are Shaken or not."

[Boba Fett]

Das ist auch keine Erklärung, denn diese Regel kann man nicht erklären.
So wie bei unregelmäßigen Verben im "englischen", wird man hier nur 'auswendig' lernen können.
Und es ist nicht intuitiv, man kann sich nur eine Eselsbrücke schaffen,
genau das hab ich oben versucht.

Das ist mir schon klar, aber man muss die Regel gut erklären. Und das kommt zu kurz. Ich habe die letzten zwei Jahre nach deiner Auffassung, die du kurz dargestellt hast gespielt. Nach dieser Auffassung komme ich aber zu einem regeltechnisch falschen Ergebnis.

Nein, das tut es nicht, lies die Regelung die ich oben geschrieben habe, bitte noch einmal nach!

Ich verdeutliche es nochmal mit Fettdruck:

Success ist Shaken!
Anzahl Raises ist Anzahl Wunden!
Wenn angeschlagen, dann ist der reine Success auch schon eine Wunde.

Wenn schon angeschlagen:
Dann ist der reine Success auch schon eine Wunde.

Greift ja nur soweit, dass bei einem Schaden von Toughness bis Toughness +3 eine Wunde rausgegeben wird.

Nein, das greift immer!
Diesen Satz musst Du nur mit den da drüber stehenden "Anzahl Raises = Anzahl Wunden" kombinieren.
Was da nicht steht, was in Deiner Denke aber angenommen wird, ist "Anzahl Raises = Anzahl zusätzlicher Wunden".
Also nicht wenn vorher angeschlagen dann macht Erfolg + Steigerung = Wunde + Wunde, sondern: Wenn vorher angeschlagen, dann macht Erfolg + Steigerung = 1 Wunde, 1 Wunde = 1 Wunde

In der logischen Schlussfolgerung müsste dann der Raise (Toughness +4 bis +7) bei diesem Zustand eine weitere Wunde geben.

Nein, genau die Schlußfolgerung ist falsch!
Der Gedankenfehler ist "eine weitere".
Die Steigerung (Raise) gibt eine Wunde.
Dass der Success diese auch schon gegeben hat, ist dabei bedeutungslos.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mal so als Eselsbrücke:
Nimm an, ein Erfolg sind 3 Liter Benzin, eine Steigerung sind 6 Liter.
Dein Auto verbraucht 6 l auf 100 km.
Es sind 100 km bis Burg Hessenstein.

Auf dem Weg (also bei KM 50 in der Mitte) sein, bedeutet Shaken.
Angekommen bedeutet Wunde

Ein Erfolg (3 Liter) = Shaken (50 km, auf dem Weg)
1 Success (1 x 6 l) = auf der Burg angekommen (1 x 100 km)
2 Success (2 x 6 l) = 2 x auf der Burg ankommen können (2 x 100 km)
Mit einem bereits geleisteten Erfolg und einem Success, kommst Du aber nicht 3 x auf der Burg an,
sondern nur 2 x und theoretisch hättest Du noch für ein drittes mal die halbe Strecke (was bedeutet, dass, wenn Du in der nächsten Runde nur einen Success hast, Du immer noch ankommst).

Das ist aber nicht der Fall. Es bleibt bei der Wunde und den Shaken, welche ich schon mit einem normalen Erfolg ohne Raise erhalte. Erst mit meinem zweiten Raise bekommt das "Opfer" eine zweite Wunde.  Und das geht auch nicht aus deiner Kurzfassung hervor.

Doch das tut es. Da steht:
Anzahl Raises = Anzahl Wunden
2 Raises = 2 Wunden, egal wieviel Shaken, Success oder irgendwas.

[Pyromancer]

Im Anhang ein Spickzettel für alle, die damit Probleme haben:

[gelöscht durch Administrator]

[Harlan]

Prima!
Ich nehme an, Du hast nichts dagegen, dass ich den in der Savagepedia hochlade und dort in den FAQ verlinke? Der Sphärenwanderer hatte hier im Forum etwas ähnliches in Textform, aber durch die Tabelle wird es noch etwas übersichtlicher 

[Pyromancer]

Klar, mach das!

[Harlan]

... jetzt hier in den FAQ und hier als Datei, für alle nicht Tanelornis.

[Chrischie]

Das Diagramm ist richtig gut und eigentlich gehört das sowohl in die deutsche, wie auch in die englische Ausgabe.

[Mocurion]

Da ich glaube, dass meine Frage hier am besten aufgehoben ist, reanimiere ich diesen Thread einmal kurz.

Zur Sache:

Wenn ein Charakter angeschlagen ist und ein zweites Mal angeschlagen wird, dann erhält er eine Wunde. Soweit klar.

Nehmen wir dann weiter an, dass er sich im weiteren Verlauf des Kampfes vom Zustand angeschlagen erholen kann und weiter mitwirkt.

Nun wird er durch einen Angriff wieder angeschlagen und erhält kurze Zeit später (ohne sich erholen zu können) noch einmal ein angeschlagen. Greift die o.g. Regel wieder, will meinen: kann man so eine zweite Wunde erhalten, oder gilt diese Regel nur und ausschliesslich für die erste Wunde?

Oder kann man einen Wildcard-Charakter zur Not auch rein über Shaken-Ergebnisse außer Gefecht setzen?

Wäre nett, wenn mir das einer beantworten könnte, das kann ich nämlich nicht aus dem aktuellen Regelwerk herauslesen.

Gruß,

Mocurion

[Jeordam]

Ja, nein, ja. Einzige Ausnahme: Monstereigenschaft zäh.

[Dark_Tigger]

Öhm spricht für dich irgendwas dagegen? Bzw steht irgendwo in den Regeln etwas das darauf schließen liese, dass das mit dem "Shaken + Shaken =Wunde" nur für die erste Wunde gillt?

Also ja, ein Gegner kann auch rein über Shaken Ergebnisse gekillt werden. (Ein weiterer Grund für die Regel: Shaken machen, Shaken halten)

[Pyromancer]

Zur Sache:

Wenn ein Charakter angeschlagen ist und ein zweites Mal angeschlagen wird, dann erhält er eine Wunde. Soweit klar.

Nehmen wir dann weiter an, dass er sich im weiteren Verlauf des Kampfes vom Zustand angeschlagen erholen kann und weiter mitwirkt.

Nun wird er durch einen Angriff wieder angeschlagen und erhält kurze Zeit später (ohne sich erholen zu können) noch einmal ein angeschlagen. Greift die o.g. Regel wieder, will meinen: kann man so eine zweite Wunde erhalten, oder gilt diese Regel nur und ausschliesslich für die erste Wunde?

Oder kann man einen Wildcard-Charakter zur Not auch rein über Shaken-Ergebnisse außer Gefecht setzen?

Wäre nett, wenn mir das einer beantworten könnte, das kann ich nämlich nicht aus dem aktuellen Regelwerk herauslesen.

Ob man Wunden bekommt oder nicht hängt NIE davon ab, ob man schon Wunden hat oder nicht. Wunden sind IMMER zusätzlich.

Wenn du also eine Wunde hast und angeschlagen bist, und nochmal angeschlagen wirst, dann erhälst du eine WEITERE Wunde.
(Du musst ja auch nicht beim Schaden drei Steigerungen würfeln, um jemanden, der schon zwei Wunden hat eine weitere Wunde zuzufügen.)

Was du noch beachten solltest: Diese Regel gilt nur, wenn das zweite "Angeschlagen" durch einen schaden-verursachenden Effekt ausgelöst wird. Würde ein angeschlagener Gegner z.B. durch einen Trick mit Steigerung nochmal angeschlagen, dann kriegt er KEINE Wunde, NIE.

[Kardohan]

Pyromancer war schneller.  

Wenn man Angeschlagen abschütteln konnte, fängt die Zählung einfach von vorne an. Wer es sich nicht merken kann, nimmt eben Marker oder Glassteine (Tausche 2 Schwarze gegen 1 Roten).

Extras wie WC kann man auch nur über Angeschlagen außer Gefecht setzen, sogar töten. Manche Kreaturen mit gewaltiger Robustheit kriegt man meist auch nur so um die Ecke. Daher ist es bei knackigen Gegnern ja stets das Ziel diesen Angeschlagen zu kriegen und zu halten, wie Dark_Tigger schon richtig bemerkte.

Normalerweise gelten nur Tricks und Tests of Will als "nicht schadensverursachend". Selbst wenn man eine Waffe "nicht tödlich" eingesetzt hat, gilt dort ein Angeschlagen immer als verwundend (man hat halt zu doll zugeschlagen).

[Mocurion]

Was du noch beachten solltest: Diese Regel gilt nur, wenn das zweite "Angeschlagen" durch einen schaden-verursachenden Effekt ausgelöst wird. Würde ein angeschlagener Gegner z.B. durch einen Trick mit Steigerung nochmal angeschlagen, dann kriegt er KEINE Wunde, NIE.

Ich glaube, das ist der Passus, der mir ein wenig Kopfschmerzen entfernt. Ich hatte irgendwie den Eindruck, dass der Begriff "jemanden totquatschen" durch diese Regelung eine vollkommen neue Bedeutung erhalten würde.

Aber so macht das natürlich Sinn. Passt ja auch ins Bild, dass selbst der größte Drache trotz allem irgendwann durch jede Menge kleiner Piekser die Segel streichen muss.

Danke für die schnellen und fundierten Antworten. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell man hier im   Antworten von Kennern der Systeme bekommt.

Gruß,

Mocurion

[edit]Rechtschreibung[/edit]