Thema: [JdT] Setting + Narrativism (Artikel von Ron Edwards)

[Lord Verminaard]

Gut, Bass Playing, in der Tat, den Begriff hat Ron Edwards geprägt (und die zugehörigen Techniken beschrieben), bevor es auch nur die Forge gab, geschweige denn „Flag Framing“. Der in dem neuen Artikel beschriebene Leitstil ist natürlich Bass Playing und unterscheidet sich daher auch nicht wesentlich davon, wie ich z.B. Sorcerer geleitet habe. Worum es geht oder gehen soll, ist halt die Rolle, die ein detailliert ausgearbeitetes Setting dabei spielen kann. Nämlich:

1) „Regionale“ Charakter, die die Konflikte der Region in sich tragen, und
2) Transformation des Settings statt Transformation der Charaktere.

Das sind dann eigentlich die wesentlichen Punkte, so wie ich es verstehe.

@ Coldwyn: Du meinst jetzt wahrscheinlich Skyrocks ARS-Manifest, das ziemlich genau mit Gamism nach Forge/GNS übereinstimmt. Daneben gibt es dann noch Settembrinis ARS-Definition, die er aber in seinen Rants und Artikeln nicht von seinen eigenen Vorlieben trennt, sodass am Ende kaum noch einer wirklich weiß, was jetzt und was nicht, laut Hofrat, der Untergang des Abendlandes ist.

@ TACKFACK: Das Railroading- und Illusionism-Thema hat auch die Forge stark umgetrieben, das war die ganze „Impossible Thing Before Breakfast“-Diskussion. Das deutsche Namedropping von Ron ist glaub ich hauptsächlich Gepose.

[Joerg.D]

2) Transformation des Settings statt Transformation der Charaktere.

Kannst Du das erklären?


Und wann hat Ron das denn geschrieben? Sie ersten Artikel zum Flag Framing von Bankuei sind imho von 1997 auf dem RPG net. Der nicht originale Blog von 2006 ist nur eine Zusammenfassung der Inhalte, welcher aus einer Diskussion im RPG Net hervorgegangen ist.

[Tim Finnegan]

Hm, die folgenden Begriffe waren mir neu: Quantum Ogre, Situation-rich Enviroment, Player Agency, Palette-shifting und Vault of Larin Carr.

Der Quantum Ogre bezieht sich auf Schrödingers Katze und diente als Aufhänger für eine ganze Reihe an Diskussionen. Erklärung kommt zum Schluss.

Situation-rich Enviroment: Eine Situation oder Szene, die Wahlmöglichkeiten bietet. Im Gegensatz zur Kulisse springen mich hier Sachen förmlich an und bieten neuen Stoff dem nachgegangen werden kann. Wenn eine Situation oder Szene keine Wahlmöglichkeiten bietet, kann man sie auch weglassen, da sinnfrei.

Player Agency: Ca. das Equivalent zu Ergebnisoffenen Spiels, ggf. zuzüglich Konsequnzen.

Palette-Shifting: Das Hütchenspiel unter den Sl-Techniken: Egal welche Handlung gewählt wird, sie erzeugt das vom SL gewünschte Ergebnis.

Für Vault frag google oder les Rezis

Kurzfassung also:

Im Gegensatz zu modernen Ergebnisoffenen Spielen, benötigen die meisten OSR-Spiele doch etwas mehr Vorarbeit vom SL. Landkarte erstellen, befüllen, Orte festlegen, etc. Das würde zwar definitiv auch ohne gehen, oder als totale Gruppenkolloberation, entspricht aber nicht dem Sinn der "Reise ins Unbekannte".
Von daher der Quantenoger: Mir als SL ist im groben bekannt wo das meiste ist, daher laufe ich auch Gefahr etwas steuern zu wollen, um meinetwegen Spannung zu erzeugen oder Drama künstlich hervorzubringen. Sprich: Dort ist ein Oger. Meine Spieler gehen aber genau den anderen Weg, auf dem nichts passiert. Man läuft also Gefahr, die Ergebnisoffenheit des Spiels durch eigenes Wissen und Wünsche zu beeinflussen, was wiederum Spielerentscheidungen wertlos macht indem man darüber nachdenkt den Oger einfach mal zu verschieben.

[Lord Verminaard]

@Jörg: Echt, von 1997? Davon wusste ich nichts. Sorcerer wurde in den 90ern entwickelt. System Does Matter und die Print-Ausgabe von Sorcerer kamen 1999 raus. Hero Wars 2000. Naja, ist ja auch müßig, wer's zuerst gesagt hat. Ich jedenfalls nicht.

Transformation des Settings statt Transformation der Charaktere würde ich so interpretieren, dass der Fokus verschoben wird weg von Entscheidungen, die vor allem den Charakter selbst und sein direktes persönliches Umfeld betreffen, hin zu Entscheidungen, die für die Region, die gesellschaftlichen, politischen, ethnischen und religiösen Konflikte und Konfliktparteien, von Bedeutung sind.

Dieses "die Forge redet nicht über FATE"-Phänomen finde ich auch spannend. Weiß leider nicht, was dahinter steckt. Wobei, hier ist ein Forge-Thread über FATE, auch mit Ron. Fazit: Diaspora ist gut, Starblazer Adventures ist doof. Aber das wussten wir ja schon alle.

[Tim Finnegan]

Kannst Du das erklären?

persönliche Entwicklung des Charakters ist zwar schön und gut, bringt aber nicht diese nette Art von Reward-Schleife hervor:
- Setting bedingt Charakter, Charakter agiert im Setting, Setting ändert sich, die Änderung beeinflusst den Charakter. usw

Finde ich zwar etwas "verkopft" aber egal.

[Joerg.D]

@Jörg: Echt, von 1997? Davon wusste ich nichts. Sorcerer wurde in den 90ern entwickelt. System Does Matter und die Print-Ausgabe von Sorcerer kamen 1999 raus. Hero Wars 2000. Naja, ist ja auch müßig, wer's zuerst gesagt hat. Ich jedenfalls nicht. Wink

Nö, dafür empfehle ich jedem SL in meinem Bekanntenkreis den Text von Dir, den ich verlinkt hatte. Der ist im wesentlichen daran schuld, dass ich an meinem Kampagnen vorbereiten und Leiten arbeite.

Mir fällt dabei ein, dasss ich meinen Way of Reign noch mal online stellen muss.

[Humpty Dumpty]

Und wann hat Ron das denn geschrieben? Sie ersten Artikel zum Flag Framing von Bankuei sind imho von 1997 auf dem RPG net. Der nicht originale Blog von 2006 ist nur eine Zusammenfassung der Inhalte, welcher aus einer Diskussion im RPG Net hervorgegangen ist.

Ehrlich? Bist Du Dir sicher, dass das korrekt ist? Das klingt so visionär, dass ich es kaum glauben kann. Hast Du einen Link? Ich vermute fast, dass Du Dich da vertust, aber selbstredend kann ich mir da nicht sicher sein. Haste mal einen Link? Falls das korrekt ist, huldige ich sowohl diesem Bankuei und auch Dir sehr gerne ;-)

[Humpty Dumpty]

@ Coldwyn: Danke für die Erläuterungen! Nun verstehe ich (bis auf den Unterschied zwischen Palette-Shifting und Illusionismus). Ansonsten liest sich die Forderung nach einem situation-rich environment immer so leicht. Allerdings habe ich bislang noch nie einen SL gesehen, der das locker hinbekommt. Und ich habe über die Jahre und bedingt durch diverse Umzüge mit vielen guten SL gespielt. Ich halte diese Forderung für unrealistisch, denn ab und an mal eine kleine Phase des Leerlaufs ist schlicht Teil des Preises der Ergebnisoffenheit.

[Tim Finnegan]

@ Coldwyn: Danke für die Erläuterungen! Nun verstehe ich (bis auf den Unterschied zwischen Palette-Shifting und Illusionismus). Ansonsten liest sich die Forderung nach einem situation-rich environment immer so leicht. Allerdings habe ich bislang noch nie einen SL gesehen, der das locker hinbekommt. Und ich habe über die Jahre und bedingt durch diverse Umzüge mit vielen guten SL gespielt. Ich halte diese Forderung für unrealistisch, denn ab und an mal eine kleine Phase des Leerlaufs ist schlicht Teil des Preises der Ergebnisoffenheit.

Der Unterschied zwischen Palette-Shifting und Illusionismus ist, wenn man so will, nur rein technisch: Beim Illusionismus ist es an sich egal wie die Ausgangslage ist, ich baue ein was ich (SL) will, beim Palette-Shifting arbeite ich zumindest von einer bestimmten Ausgangssituation aus.
Die Frage nach "locker" oder "gut" lasse ich mal außen vor. Hier kommt ganz viel auf die Hilfsmittel an, die man hat.

[Taschenschieber]

Ich hätte Palette Shifting nach dem wenigen, was ich darüber bisher weiß, eher als eine illusionistische Technik eingeordnet?

[Tim Finnegan]

Ich hätte Palette Shifting nach dem wenigen, was ich darüber bisher weiß, eher als eine illusionistische Technik eingeordnet?

Ich versuche es mal besser auszudrücken:
Bei Illusorischen techniken ignoriere ich generell was man mir sagt und versuche den Spielern meine Wunschvorstellungen unterzujubeln.
Beispiel: Egal wie die Helden reisen (Luft, Land, See), es gibt ein Encounter (Raketentruppen, Scubatruppen, Truppen)
Bei Palette-Shiftig lasse ich tatsächlich Entscheidungen zu, nur ändere ich punktuelel Details (Rot zu Grün beim Schalter).

[Edit} P. Ja, TS.

[Dr.Boomslang]

Bei Illusorischen techniken ignoriere ich generell was man mir sagt und versuche den Spielern meine Wunschvorstellungen unterzujubeln.

Nee...
Das was du als Palette-Shifting bezeichnet hast ist eins zu eins Force, d.h. eine Technik bei der man eine Entscheidungsmöglichkeit vortäuscht, sie aber selbst trifft, oder meist schon getroffen hat. Illusionismus ist hingegen eine Spielweise, bei der alle erwarten, dass Force eingesetzt wird um Dramaturgie zu erzeugen, ohne dass die Spieler es konkret merken. Der Unterschied ist also der zwischen Technik und einer darauf beruhenden Spielweise.

[Haukrinn]

Bzgl. situation-rich. Da gibt es von Vincent Baker auf dessen Blog den ebenfalls schon älteren Artikel 'Creating situation'. (Sorry dass ich den jetzt nicht raussuche, vom Handy aus ist das ein wenig zu mühsam.), der wirklich absolut empfehlenswert ist.

Ansonsten sehe ich jetzt hier auch so langsam den Nutzen von Rons Artikel, nämlich diese ganzen wohlbekannten Techniken mal als Gesamtheit zu präsentieren. (Wobei es auch da die Höflichkeit gebietet klarzustellen, dass keine dieser Erkenntnisse auf Rons Mist gewachsen ist... )

[Beral]

persönliche Entwicklung des Charakters ist zwar schön und gut, bringt aber nicht diese nette Art von Reward-Schleife hervor:
- Setting bedingt Charakter, Charakter agiert im Setting, Setting ändert sich, die Änderung beeinflusst den Charakter. usw

Frage aus persönlichem Interesse: Gibt es Regelsysteme, die das letztgenannte konkret regelmechanisch umsetzen?