Thema: XP-Abzug

[Achamanian]

Das Impossible Thing wäre wenn die Entscheidungen der Spieler die Geschichte tragen sollen während der SL Herr der Geschichte bleiben soll. Wenn ein SL eine Geschichte erzählen will und die Spieler diese Erleben wollen wäre das ganz funktionaler Partizipationismus (vorausgesetzt, es passiert offen; passiert es versteckt, also ohne dass es den Spielern bewusst ist, nennt man es Illusionismus).

Ah, danke, jetzt erinnere ich mich wieder!

[Rabenstein]

Ich habe halt noch Ideale!
Eine Geschichte zu erzählen zu wollen degradiert den Spieler ja nicht zum passiven und willenlosen Konsumenten. Das Zusammenspiel, eben die Partizipation, ist hier der entscheidende Punkt. Um zum Thema zurück zu kommen – wenn dieses Zusammenspiel nicht funktioniert, muß man das mit den Spielern besprechen und sie eben nicht mit XP-Abzug bestrafen.

[ErikErikson]

Unglücklicherweise ist der "XP-Abzug" sogar tatsächlich wissenschaftlich ausgesprochen gut belegt. Wenn ich dran glauben würde, das mich einer dafür wertschätzt, würde ich sogar entsprechende Studien zitieren.

[sir_paul]

Also ich würde dich sehr dafür wertschätzen 

[ErikErikson]

Dan werd ich mal sehen, ob ich meine Quellen noch zuhause rumliegen habe.

[sir_paul]

 

[Falke359]

Interessanterweise bin ich derzeit in einer Gruppe absoluter Rollenspiel-Neulinge konfrontiert (12-14 Jahre), die sich nicht einig darüber sind, ob sie gemeinsame oder getrennte XP wollen. Je höher das Konkurrenzdenken eines Spielers ist, desto mehr pocht er auf XP-Unterschiede. Das geht so weit, dass sie sich die Monster vor der Nase wegkloppen wollen, um an die XP zu kommen. Natürlich schmunzeln wir alle darüber und wissen, dass sich das legen wird und sie "es" schon lernen werden, aber was wäre der Umkehrschluss?
Dass unterschiedliche XP und gar XP-Abzug die Häme, den Neid und das Gegeneinander-Spielen in der Gruppe eher fördern würde als dem entgegenzuarbeiten? Und welche Rolle spielt das Gegeneinander-Spielen in erfahreneren Gruppen?
Ist die Formel so einfach: Unterschiedliche/abgezogene XP = naiveres Rollenspielverständnis?

[ClockworkGnome]

Könnte es vielleicht an dem von Dämonenfänger erwähnten Placebo-Effekt liegen?

Und erzähl doch mal etwas über deine Anfangszeit. Wie ist es da gelaufen?

Nun, da gibt es nicht viel zu sagen. System war DSA (2, glaube ich), wo einem ja gleich gesagt wurde, wie sich so ein frisch erschaffener Char verhält. Und der SL hat sehr viel Wert auf IC Spiel und Stimmung gelegt. Und wenn man sich dann als frischgebackener Krieger einen Dreck um die Armen scherrte oder Adeligen nicht folgte gabs dafür ganz klar Punktabzug, genauso für OOC Witze oder nicht in die Welt passende IC Sprüche.

Und so habe ich ganz schnell gelernt, was es eigentlich heisst, eine Rolle zu spielen, und meinen Char nicht als Wertesammlung zu sehen aber eigentlich ich selbst zu sein.

[Achamanian]

Nun, da gibt es nicht viel zu sagen. System war DSA (2, glaube ich), wo einem ja gleich gesagt wurde, wie sich so ein frisch erschaffener Char verhält. Und der SL hat sehr viel Wert auf IC Spiel und Stimmung gelegt. Und wenn man sich dann als frischgebackener Krieger einen Dreck um die Armen scherrte oder Adeligen nicht folgte gabs dafür ganz klar Punktabzug, genauso für OOC Witze oder nicht in die Welt passende IC Sprüche.

Und so habe ich ganz schnell gelernt, was es eigentlich heisst, eine Rolle zu spielen, und meinen Char nicht als Wertesammlung zu sehen aber eigentlich ich selbst zu sein.

Hm, das ist die ganz harte DSA-Schule scheint mir: "Spiele das vorgegebene Klischee voll aus und wage es ja nicht, einen widersprüchlichen (man könnte auch sagen: vielschichtigen) Charakter entstehen zu lassen, das ist nämlich schlechtes Rollenspiel!"

[ClockworkGnome]

Hm, das ist die ganz harte DSA-Schule scheint mir: "Spiele das vorgegebene Klischee voll aus und wage es ja nicht, einen widersprüchlichen (man könnte auch sagen: vielschichtigen) Charakter entstehen zu lassen, das ist nämlich schlechtes Rollenspiel!"

Und das ist ein schlechtes Vorurteil. Entstehen konnte aus dem Char alles, was Du wolltest, das Setting hat nur ganz klar gesagt: "Ein Krieger, der gerade x Jahre Drill hinter sich hat, benimmt sich jetzt erstmal so und so." Wie sich der Charakter dann im Spiel weiter entwickelte ist eine ganz andere Sache.

[Achamanian]

Und das ist ein schlechtes Vorurteil. Entstehen konnte aus dem Char alles, was Du wolltest, das Setting hat nur ganz klar gesagt: "Ein Krieger, der gerade x Jahre Drill hinter sich hat, benimmt sich jetzt erstmal so und so." Wie sich der Charakter dann im Spiel weiter entwickelte ist eine ganz andere Sache.

Warum gibt es dann XP-Abzug, wenn ihm die Armen egal sind? Vielleicht hat er ja insgeheim einen enormen inneren Widerwillen gegen die ihm eingedrillte Edelmut entwickelt, der nur darauf wartet, hervorzubrechen?

Das Problem ist da doch nicht (zwangsläufig) ein Spieler, der keine Lust hat, seinen Charakter "auszuspielen" (und selbst das wäre an sich noch nicht verwerflich oder zu bestrafen). Genauso gut kann es ja sein, dass der Spieler mehr oder weniger bewusst sofort den Konflikt mit den In-Game-Regeln sucht, denen sein Charakter unterworfen ist, weil er solche Konflikte interessant findet. Schließlich ließe sich um einen Ritter, der sich einen Ruf als Arschloch erwirbt, auch eine interessante Kampagne stricken ...

Letztlich ist das mal wieder eine Frage des Gruppenvertrags: Das verhalten eines solchen Spielers ist genau dann doof, wenn man sich mehr oder weniger explizit darauf geeinigt hat, Gutmenschen zu spielen. Andererseits ist es genau dann spitzenmäßig, wenn man sich darauf geeinigt hat, die Charaktere möglichst schnell in innere und äußere Konflikte rasseln zu lassen.

Wenn der Spieler durch das Verhalten eines Charakters den Gruppenvertrag bricht, dann ist es Blödsinn, ihn für schlechtes Rollenspiel mit XP-Abzug zu bestrafen. Man muss vielmehr einfach mal darüber reden, ob die Spieler mit ihren jeweiligen Wünschen zusammenkommen. Auch InGame-Konsequenzen für "untypisches" Verhalten (der Ritter kriegt auf die Dauer einen schlechten Ruf) können übrigens spannend sein und sind vielleicht genau das, was der Spieler sich wünscht. Konsequenzen, wohlgemerkt, keine Strafen.

Ich will natürlich niemandem vorschreiben, wie er zu spielen hat. Ich erinnere mich allerdings mit Schaudern an solche Konflikte über "Gutes Rollenspiel", die haben einem Regelmäßig die Spielabende versaut, zum Ausstieg netter Mitspieler geführt und die Charakterentwicklung blockiert.

[ErikErikson]

Wenn man XP-Abzug mit Tokens im Sinne operanter Verhaltensverträge verstehen möchte, was man IMHO problemlos kann, dann hat man ein Instrument zur hand, dessen Wirksamkeit zur reduktion unerwüschter verhaltensweisen so gut erforscht ist wie kaum ein anderes. Auch die ethischen Probleme wurden zur Genüge thematisiert und das verfahren gilt als ethisch völlig akzeptabel.

Hier mal paar Sachen, die man auch selber nachlesen kann. Die genauen Studien stehen im Lieraturverzeichnis unten.

Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Token-System

http://books.google.de/books?id=HFcTYa3lI1gC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=verhaltensvertrag+literatur&source=bl&ots=XzrN6iez64&sig=mjkZXjxPO0IuKuOdqw6nh8v94pE&hl=de&ei=cTm9Tp-nLsmKswbsltzJAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=verhaltensvertrag%20literatur&f=false

Hier etwas erklärung (die PP-präsentation), man kann auch selbst per Google viel finden.

http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&source=hp&q=verhaltensvertrag+literatur&pbx=1&oq=verhaltensvertrag+literatur&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1940l10434l0l10596l31l19l3l7l9l0l187l2095l8.11l28l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=491079c590f15533&biw=1635&bih=857

Natürlich ist das System nicht perfekt, und nicht immer anwendbar. Aber ich sag euch mal was: Es gibt kein System, das für jeden und überall passt.  Interessant für euch dürfte auch sein das Abzug von Tokens ein Bestandteil solcher Systeme sein kann, aber nicht muss. Es gibt also Systeme, wo man Punkte wieder verlieren kann und solche, wo man in Fällen nuerwünschten Verhaltens einfach keine weiteren bekommt. 

[sir_paul]

Meine Wertschätzung für dich kennt keine Grenzen 

Nun muss ich erstmal schauen ob das in mein kleines Gehirn rein will 

[Achamanian]

Wenn man XP-Abzug mit Tokens im Sinne operanter Verhaltensverträge verstehen möchte, was man IMHO problemlos kann, dann hat man ein Instrument zur hand, dessen Wirksamkeit zur reduktion unerwüschter verhaltensweisen so gut erforscht ist wie kaum ein anderes. Auch die ethischen Probleme wurden zur Genüge thematisiert und das verfahren gilt als ethisch völlig akzeptabel.

Der Unterschied ist, dass ein Verhaltensvertrag in der Psychotherapie auf beiderseitiger Zustimmung zum Vertrag beruht. Die "unerwünschte" Verhaltensweise ist auch und gerade von dem Klienten unerwünscht, er will Hilfe dabei, sie abzulegen.

In einer Rollenspielgruppe ist das nicht unbedingt gegeben: Da hat der SL möglicherweise eine Agenda im Kopf, die er den Mitspielern als Gutes Rollenspiel verkaufen und durch Sanktionen durchsetzen möchte.
Deshalb halte ich es ja für so wichtig, zu klären, ob man innerhalb einer Gruppe überhaupt das gleiche will, anstatt einfach vorauszusetzen, dass das Verhalten das man von den Spielern erwartet, das einzig richtige sei und es mit allen verfügbaren Mitteln durchsetzen zu wollen.

[ErikErikson]

Der Unterschied ist, dass ein Verhaltensvertrag in der Psychotherapie auf beiderseitiger Zustimmung zum Vertrag beruht. Die "unerwünschte" Verhaltensweise ist auch und gerade von dem Klienten unerwünscht, er will Hilfe dabei, sie abzulegen.

In einer Rollenspielgruppe ist das nicht unbedingt gegeben: Da hat der SL möglicherweise eine Agenda im Kopf, die er den Mitspielern als Gutes Rollenspiel verkaufen und durch Sanktionen durchsetzen möchte.
Deshalb halte ich es ja für so wichtig, zu klären, ob man innerhalb einer Gruppe überhaupt das gleiche will, anstatt einfach vorauszusetzen, dass das Verhalten das man von den Spielern erwartet, das einzig richtige sei und es mit allen verfügbaren Mitteln durchsetzen zu wollen.

Das hatte ich erwartet. Ich zitiere mich selbst:

Bei manchen Spielern hilft ein offenes gespräch aber nix, z.B. weil die Spieler sich des Problems wohl bewusst sind, es allen aber nicht lösen können. Dann kann ihnen der XP-Abzug als Hinweis und Stütze dienen, ihr verhalten in dne Griff zu bekommen. Trotzhaltung kann vermieden werden, wenn man den XP-Abzug vorher abspricht und auch Möglichkeiten für XP-gewinn (durch z.B. konzentriertes Mitspielen) ermöglicht.

[Achamanian]

Das hatte ich erwartet. Ich zitiere mich selbst:

Kann ja sein, dass du das so machst, und wie gesagt will ich niemandem vorschreiben, wie er oder sie zu spielen hat. Wenn das bei euch in der Gruppe so funktioniert und sich niemand gegängelt fühlt. ist ja schön. Bei ClockworkGnome klang es mir aber danach, dass er einem Erziehungsauftrag zum "guten Rollenspiel" folgt, der unabhängig von den Wünschen des betreffenden Mitspielers Gültigkeit hat.
Wobei "sich des Problems bewusst sein" leider auch heißen kann, dass Spieler sich von der Autorität des SL unterbuttern lassen und ihm einfach glauben, dass sie "falsch spielen", wenn der es ihnen sagt, und reuig Besserung geloben, obwohl sie eigentlich gar keine Lust auf die Margarine haben, die man ihnen da aus Brot schmiert.

[ErikErikson]

Und wenn der SL nunmal im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist? Ist es nicht der SL, der dann die Aufgabe hat, nein, dem es zusteht, die Spieler auf den wahren Weg zurückzuführen, koste, es, was es wolle? Ja, ist es nicht sogar seine höchsteigene Pflicht?

[Achamanian]

Und wenn der SL nunmal im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist? Ist es nicht der SL, der dann die Aufgabe hat, nein, dem es zusteht, die Spieler auf den wahren Weg zurückzuführen, koste, es, was es wolle? Ja, ist es nicht sogar seine höchsteigene Pflicht?

Nein.

[ClockworkGnome]

Bei ClockworkGnome klang es mir aber danach, dass er einem Erziehungsauftrag zum "guten Rollenspiel" folgt, der unabhängig von den Wünschen des betreffenden Mitspielers Gültigkeit hat.

Stimmt. Denn wennn ich eine Runde Leite, sage ich vorher an, was und wie gespielt wird, und da hat jeder das Recht zu sagen "Hmm, nee, da habe ich so keine Lust drauf". Wenn er aber mitspielt hat er sich auch gemäß dieser Vorgaben zu verhalten; und wenn er das dann nicht tut sehe ich überhaupt keinen Grund, da großartig pädagogisch wertvolle Gespräche zu führen. Eine Ausnahme wären da nur Neulinge in einem Setting, da würde ich nochmal nachfragen, ob evtl. einfach was falsch verstanden wurde.

[Achamanian]

Stimmt. Denn wennn ich eine Runde Leite, sage ich vorher an, was und wie gespielt wird, und da hat jeder das Recht zu sagen "Hmm, nee, da habe ich so keine Lust drauf". Wenn er aber mitspielt hat er sich auch gemäß dieser Vorgaben zu verhalten; und wenn er das dann nicht tut sehe ich überhaupt keinen Grund, da großartig pädagogisch wertvolle Gespräche zu führen. Eine Ausnahme wären da nur Neulinge in einem Setting, da würde ich nochmal nachfragen, ob evtl. einfach was falsch verstanden wurde.

Dann haben die Wünsche der Mitspieler doch Gültigkeit - du sagst halt, wie du Rollenspiel machen willst, und die können entscheiden, ob sie mitmachen. Ist ja schön und gut.
Das Problem ist doch nur, wenn man es so darstellt, als wäre es ganz normal, dass der SL weiß, wie man "richtig" rollenspielt und als ob ein Spielstil, der mit seinem nicht kompatibel ist, defizitär wäre und der Korrektur durch Straf- oder Belohnungsmaßnahmen bedarf. Dann denken nämlich all die netten Leute, für die das zufällig so nichts ist, eventuell, dass Rollenspiel eben das und nur genau das sei und suchen sich nie wieder eine Gruppe.

[ClockworkGnome]

Das Problem ist doch nur, wenn man es so darstellt, als wäre es ganz normal, dass der SL weiß, wie man "richtig" rollenspielt

Naja, in gewisser Weise tut er das ja auch. Denn er muss die Welt und die Athmosphäre für seine Kampagne erschaffen und aufrechterhalten. Und wenn dafür vorgesehen ist, dass Ritter immer strahlende Helden sind und das auch so kommuniziert wurde, ist es nun Mal schlechtes Rollenspiel, wenn der Spieler des Ritters beim Aufstieg auf Stufe 2 plötzlich erklärt, er würde nun als Meuchler arbeiten, weil sein Charakter ein tiefes Traume durch den Verlust seines Teddybären erlitten hat.

[ErikErikson]

Jede Abweichung von der CA muss gnadenlos bestraft werden. Besser wir tun es, als die RP.

[Boba Fett]

Oben steht ja schon, wie ich das mit den XP handhabe (pauschal und bennies individuell), aber ich wollte mal loswerden, dass mich individuell verteilte XP nicht stören.
Ich empfinde sie war als nicht notwendig, aber genauso unnotwendig finde ich den mahnenden "dör Spölleutör ißt NICHT dazu DA, omm zo erzöhön!" Zeigefinger, der hier teilweise in dö Lofft geströckt wördt (Entschuldigung, kleiner Ausrutscher meinerseits... ).
GruppenKonsens ist GruppenKonsens und wenn sich die Leute damit einverstanden erklären, dass sie das so regeln wollen, dass der Spielleiter entscheidet und individuell verteilt, dann ist das doch okay.
Selbst wenn das aus mangelnder Erfahrung und daraus resultierend fehlender Kenntnis von Alternativen passiert, finde ich das nicht wirklich schlimm.

Und wenn ein SpL lieber diese Art fãhrt, ist es sein Bier*, denn wahrscheinlich ist er dementsprechend auch einer der "alten Schule", der sich viel Arbeit macht, viel vorbereitet, Material ausarbeitet, etc etc und dann lasst ihn doch auch diesen Teil als Gegenleistung regulieren.

Mein Gott, haben wir schliesslich früher auch (fast) alle so gemacht, und aus uns ist auch was geworden, würde ich jetzt am liebsten sagen...

*Anmerkung: sein Bier, denn letztendlich kann er sagen, dass er nur unter bestimmten Umständen bereit ist, zu spielleitern und ebenso kann jeder aufstehen und sagen "Nö! Das ist mir zu albern! Das macht mir keinen Spaß!" oder eben ab dem nächsten Termin Masern und Windpocken (will sagen: etwas besseres vor) haben...
Konsensfindung entsteht teilweise (imho zu großen Teilen) ohne Absprache durch fortgesetzte Partizipation.

[Just_Flo]

Der Unterschied ist, dass ein Verhaltensvertrag in der Psychotherapie auf beiderseitiger Zustimmung zum Vertrag beruht. Die "unerwünschte" Verhaltensweise ist auch und gerade von dem Klienten unerwünscht, er will Hilfe dabei, sie abzulegen.

Hm, da Token ähnliche Verfahren durchaus auch in der Schule und wahrscheinlich in abstrakterer Form in Psychiatrien und Gefängnissen und in vielen anderen gesellschaftlichen Situationen angewendet werden, sollte man nicht davon ausgehen, dass die unerwünschte Verhaltensweise auch beim Zeiger des Verhaltens unerwünscht ist.

Beim Tokensystem ist der Schüler am Anfang meist überwiegend am Erhalt der Belohnung, die er bei einer bestimmten Tokenzahl erhält oder eben am nicht Erhalten des Hinweises, des Verweises oder des Elterngespräches interessiert.
Klar ist ein gutes Tokensystem so angelegt, dass der Schüler durch das erwünschte Verhalten soviele positive Nebeneffekte erhält/ erzielt, dass im Laufe der Arbeit mit ihm das erwünschte Verhalten zur Belohnung an sich wird, aber bei einem großen Teil der Tokensysteme steht nun mal etwas anderes am Anfang.

[Eulenspiegel]

Hm, da Token ähnliche Verfahren durchaus auch in der Schule und wahrscheinlich in abstrakterer Form in Psychiatrien und Gefängnissen und in vielen anderen gesellschaftlichen Situationen angewendet werden, sollte man nicht davon ausgehen, dass die unerwünschte Verhaltensweise auch beim Zeiger des Verhaltens unerwünscht ist.

Das Token-System funktioniert evtl., wenn die Token von einer Autoritätsperson vergeben werden.
Sobald sich aber ein Gleichberechtigter anmaßt, Tokens zu vergeben, schlägt das ganze ins Gegenteil um.

Und der Vergleich von Waldorfschule mit herkömmlicher Schule zeigt, dass das Token-System nicht so effizient ist, wie gerne behauptet wird. Noten sind notwendig, damit der zukünftige Arbeitgeber sieht, wie gut oder schlecht jemand ist. Für die Motivation des Schülers sind sie allerdings Gift. Waldorfschüler sind hier meistens motivierter als herkömmliche Schüler.

Desweiteren sind Noten etwas, womit man einen Schüler durchaus erpressen kann. XP dagegen sind für den Rollenspieler dann doch zu unwichtig für eine Erpressung. Klar ärgere ich mich, wenn ich weniger XP als der Rest bekomme. Sollte der SL mich jedoch wegen der XP erpressen, würde ich ihn auslachen. Diese Reaktion würde ich nicht zeigen, falls ein Lehrer mich wegen der Noten erpresst hätte.