Thema: Fiktive Welten naturwissenschaftlich betrachtet?

[tartex]

Es ging mir nicht um Vor- oder Nachteile, sondern um Eigenschaften. Rollenspiel ist ein kulturelles Konstrukt, das Geisteswissenschaftler sicher gut bearbeiten können. Aber wenn es um die Funktionsweise eines Universums geht, sind sie dafür einfach nicht ausgebildet.

Einfaches Beispiel:
Ich hatte mich mit einem Geisteswissenschaftler darüber unterhalten, was er erfahren hatte, welche Völker für die Welt von Dungeon Slayers angedacht waren. Er beschwerte sich über ein verfluchtes Elfenvolk, dem bei jeder Bewegung Asche aus den Gelenken rieselt. Sein Argument war: Das ist ja viel zu emo.
Und ich stand entgeistert dort. Wen interessiert es, dass es emo ist? Nein, das wirkliche Problem ist, dass diese Idee die Materieerhaltung verletzt (eigentlich die Energieerhaltung, aber warum das dasselbe ist, wollte ich ihm in dem Moment nicht noch erklären müssen). Natürlich haben fiktive Welten auch fiktive Naturgesetze, aber es gibt gewisse, die unser Leben so stark bestimmen, dass man sich gut überlegen sollte, was man tut, damit die Welt nicht total inkonsistenz wird und außerdem jeden Powergamer unbesiegbar macht.
"Wir müssen die Brücke einstürzen lassen? Zum Glück sind wir ein Batallion verfluchter Elfen und müssen bloß genug Kniebeugen machen, um hinreichend viel Masse zusammenzubringen."
Auf ähnliche Weisen kann man einen Fluss aufstauen und ein Perpetuum Mobile bauen.
Wie kann man so etwas übersehen?! - Ganz einfach: Indem man keine naturwissenschaftliche Ausbildung genossen hat, was wir Naturwissenschaftler leider zu gerne außer acht lassen.

Warum muss es die Energieerhaltung mehr verletzten als  jede andere Form von Magie?

Die Asche kann ja meinetwegen vom gewaltigen Trauerberg der Asche als Fluch auf sie beschworen werden. Wenn der Ascheberg in ein paar Jahrtausenden weg ist, ist auch der Fluch zu Ende. Was ist denn der große Unterschied zu einem bschworenen Feuerball?

Meiner Ansicht nach kann man jedes Settingproblem magischer Welten naturwisschenschaftlich wegerklären, wenn man nur weiter ins Detail geht. Nicht, dass ich daran Interesse hätte.

Und mit dem Zusatz "jeder Emoelf produziert täglich bis zu 2kg Asche" in der Rassenbeschreibung sollte auch Belagerungsproblem gelöst sein, bzw. konsequent ausgespielt werden können.

[Arldwulf]

Mhh....also das Wesen körperflüssigkeiten und ab und an auch feste Dinge ausscheiden kommt mir irgendwie nicht so richtig unrealistisch vor. Eher bekannt.

Energieerhaltungssatz verletzt? Echt jetzt?

Warum eigentlich? Essen Elfen nix? Das kann jetzt stellvertretend für wirklich viele derartige Argumentationsstränge stehen. Zumeist ist das auf sehr sehr dünnem Eis aufgebaut. Wässriges Eis im Sommer.

[ErikErikson]

Doch jetzt schon.

ich persönlich finde so verletzung naturwissenschaftlicher Prinzipien völlig ok. ich als Psychologe reg mich ja auch nicht über die Wahnsinns-regeln in Cthulhu auf, ist sogar mein Lieblingsspiel. Dabei sind die natürlich auch nicht der aktuellen Forschung entsprechend. Zum Glück, denn ich will in meinem Hobby nicht noch von meinem Beruf verfolgt werden.

Um meinen persönlichen geisteszustand zu erhalten, gehe ich im übrigen auch davon aus, das das mitz den Emo Elfen (die ganze Diskussion) ironisch gemeint ist. Auch gegendarstellungen können mich davon nicht abbringen.

[Zauberelefant]

Ich halte ja die Emo-Elfen-Antipathie ebenso für valide wie das Argument, daß es die Glaubwürdigkeit verletzt. Wer sich an sowas reibt (oder einem vergleichbaren Punkt), für den ist das Setting wohl nix. Wie man das im Endeffekt begründet, ist doch zweitrangig.

Wenn man Magie "naturwissenschaftlich" per zusätzliche/alternative Elementarkraft erklären kann (also zusätzlich zu Gravitation, starkem und schwachem Elektromagnetismus), dann kann man das Setting ebenso um den Energieerhaltungssatz abreichern. Oder nicht?

[Bad Horse]

Ich hätte die Emo-Asche ja einfach als ektoplasmische Asche abgehandelt - rieselt halt, liegt ne Weile rum und verschwindet dann wieder. Und da die Naturgesetze von Ektoplasma ja nun nicht seriös erforscht sind, kann ich damit auch locker recht haben.

...aber ich kann verstehen, dass es einen Naturwissenschaftler aufregt, wenn Dinge auftauchen, die seinem naturwissenschaftlichen Verständnis total widersprechen. Ich krieg bei manchen Beispielnamen auch die Krise, weil mir die zu "erfunden" und nicht "sprachlich hergeleitet" genug erscheinen.

[asri]

Ich würde als Default davon ausgehen, dass keine fiktive Welt (sogar das Setting "Gegenwart, deutsche Großstadt, Ende November 2012, keine Magie und nix") überhaupt wirklich den Anspruch hat, naturwissenschaftlich korrekt zu sein. Es geht um ein Spiel, um eine Geschichte, von mir aus um eine Simulation, aber eben immer noch in einer fiktiven Welt. Die Würfelsysteme sind ziemlich sicher auch nicht so feinkörnig, dass sie mit einer annähernd realistischen (das heißt: nur wenig, aber eben doch unrealistischen) Einbeziehung möglichst vieler Faktoren und deren Wahrscheinlichkeiten und Wechselbeziehungen mithalten können.

Naturwissenschaftlichen Anspruch an eine fiktive Welt zu erheben halte ich für überflüssig. Es kann als Selbstzweck unterhaltsam sein (irgendwann komm ich hoffentlich dazu, die "Physik der Superhelden" zu lesen), aber wenn ich ein Rollenspiel will, dann zählt keine wissenschaftliche Exaktheit, egal ob biologisch, psychologisch, soziologisch, ökonomisch oder physikalisch. Es ist nett, wenn man wissenschaftliche Details berücksichtigen kann, aber das hat für mich nie oberste Priorität.

Daher einfach als Frage: Aus welchem Grund sollte im Rollenspiel (natur-)wissenschaftliche Exaktheit angestrebt werden? Und warum sollte es oberste Priorität haben?

[Arldwulf]

Im wesentlichem natürlich weil dies das Eintauchen in die Spielwelt erleichtert. Es geht auch ohne dieses Hilfsmittel, und dann eben mit anderen Hilfsmitteln.

Aber dennoch kann es nützlich sein wenn die Spieler das Gefühl bekommen sie verstünden wie die Welt funktioniert. Selbst wenn die Welt eine Phantasiewelt ist.

Daran ist letztlich nicht einmal etwas auszusetzen, und damit ist natürlich auch Kritik an unstimmigen Elementen einer Spielwelt valide. Allerdings sollte man hinsichtlich dieser Kritik aufpassen und sie hinterfragen. Sehr viele Dinge die leichtherzig als unpassend dargestellt werden machen eigentlich durchaus Sinn, und sind zum Teil lächerlich banal. Das Elfenbeispiel oben ist sicher so eines. Jeder von uns sollte schonmal ganz ähnliche Körperfunktionen gehabt haben, ohne gegen irgendwelche Materie oder Energieerhaltungssätze zu verstossen.

[Oberkampf]

Es gibt drei große Preisfragen, und die sind meiner Meinung nach auch noch sehr subjektiv zu beantworten:

1. Sprengt es meine persönliche Suspension of Disbelief?

Da legen manche Naturwissenschaftler vielleicht andere Maßstäbe an als ich, aber das ist deren Bier. Man muss nicht jedes Setting mögen (ich mag Warhammer 40K nicht, und eigentlich sowieso kein sogenanntes Sci-Fi-Spiel).

2. Sind die Spielregeln unter dem Gesichtspunkt des Balancing halbwegs vertretbar.

Das ist für mich viel wichtiger als die naturwissenschaftliche Herleitbarkeit. Wenn etwas naturwissenschaftlich nicht korrekt ist und gleichzeitig Powergaming auf Munchkin-Niveau erlaubt (nicht Powergaming generell, das gehört zum Spiel), dann stört mich das Munchkin-Niveau, nicht die naturwissenschaftliche Unmöglichkeit.

3. Macht es mir persönlich Spaß, in diesem Setting zu spielen, oder gehen die Klischees des Settings nach meinem Eindruck unter die Gürtellinie?

Emoelfen oder -drow, mysteriöse Überelfen und so Groppzeug kann ich nicht ab, egal wie natur-, geistes- oder sozialwissenschaftlich glaubwürdig oder unglaubwürdig sie sind. Ich mag gleuben, dass es sowas geben kann, oder auch nicht, aber ich will es davon unabhängig nicht in meinem Freizeitvergnügen sehen.

ein Gesellschaftspiel ist einfach kein gutes Modell für die Realität, sondern eben ein...    Gesellschaftsspiel.

[Eulenspiegel]

Wobei Punkt 1 und 2 häufig zusammenhängen:
Wenn etwas realistisch und glaubwürdig ist, dann stört es auch nicht das Balancing:

Niemand beschwert sich darüber, dass ein Schwert regeltechnisch mehr Schaden verursacht als ein Wattebällchen und dass dies total unbalanciert sei.
Es ist absolut plausibel, dass ein Schwert mehr Schaden als ein Wattebällchen macht. Und es wäre unplausibel, wenn man mit beidem gleich gut kämpfen könnte.

Daher stört es aus der Balancing-Warte auch nicht, dass diese beiden Sachen total unbalanciert sind und das Schwert im Vergleich zum Wattebällchen ein No-Brainer ist.

Balancing wird nur in Bereichen gewünscht, in denen man sich auch vorstellen kann, dass beides in etwa gleich gut ist.

[tartex]

1. Sprengt es meine persönliche Suspension of Disbelief?

Da legen manche Naturwissenschaftler vielleicht andere Maßstäbe an als ich, aber das ist deren Bier. Man muss nicht jedes Setting mögen (ich mag Warhammer 40K nicht, und eigentlich sowieso kein sogenanntes Sci-Fi-Spiel).

Ich will auch anmerken, dass es bei mir so ist, dass wenn mich ein Setting (egal ob Film, Buch oder Spiel) begeistert, ich viel eher bereit bin, störende Details für mich selbst weiter auszuarbeiten, bis sie Sinn machen. Wenn ich ein Setting oder eine Story nicht mag, versuche ich meine Kritik auch oft auf dieser Ebene (co)zubegründen. Heutzutage ist mir das zumindest bewusst.

Z.B.: Hätte sich irgendwer über in der Sonne glitzernde Vampire aufgeregt, wenn die in einem 100% auf die Nerdzielgruppe ausgelegten Produkt aufgetaucht wären? Ich glaube nicht.

[Oberkampf]

Schwert und Wattebällchen sind aber Extrembeispiele. In den meisten Fällen ist eine naturwissenschaftliche genaue Abbildung der Schlagkraft einer Waffe einfach irrelevant, weil das System zu grob ist. Dass ein System in der Regel nicht den Kampf mit Schwerten und den Kampf mit nassen Handtüchern auf eine Ebene stellt, hat weniger mit naturwissenschaftlicher Berechnung, sondern mit groben Abschätzungen und Alltagsverstand (common sense) zu tun.

[Eulenspiegel]

Ich habe dieses Extrembeispiel gewählt, weil hier das Disbelief bei jedem Tanelorn-User anschlägt.
Ich könnte auch andere weniger extreme Beispiele nehmen. Diese bergen aber das Problem, das vielleicht bei 50% der User ein Suspension of Disbelief funktioniert und bei 50% der anderen User nicht.

Um aber deutlich zu machen, dass das Suspension of Disbelief das Balancing beeinflusst, muss ich ein Beispiel wählen, das bei jedem das Suspension of Disbelief hervorrufen würde.

Aber du kannst die Beispiele auch geringer wählen:
Man wähle eine Muskete und ein Sturmgewehr: Bei dem Anteil der User, wo es klar ersichtlich ist, dass das Sturmgewehr überlegen ist und denen auch klar ist, warum das Sturmgewehr überlegen ist, sind an einem Balancing gar nicht interessiert.

Ansonsten halte ich es für einen Fehler, zwischen naturwissenschaftliche Berechnung und Alltagsverstand zu unterscheiden. Es sind beides prinzipiell zwei verschiedene Ausprägungen der gleichen Eigenschaft.

[tartex]

Also ich bin inzwischen auch mit Systemen zufrieden, wo die Ausrüstung gar keine Rolle spielt, sondern sie - wie in Filmen - nur Color zu den Fähigkeiten der Charakteren liefert.

Ich behaupte mal, dass alle Actionhelden auch mit Wattestäbchen ihre schwertschwingenden Gegner niederringen. Der Rule of Cool zufolge sollte das eigentlich sogar einen Bonus bringen. 

[Eulenspiegel]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es bisher nicht um Regeln sondern um Settings. Und im Setting ist das Schwert stärker als das Wattebällchen.
Die Regeln können jetzt das Setting widerspiegeln oder auch nicht.

[Lichtbringer]

Also, um das nochmal zu erklären: Mein Problem ist nicht, dass die Spielwelt nicht exakt unsere Physik abbildet.
Es geht mir um folgendes: Es gibt Naturgesetze, die das Spielgeschehen wenig formen. Es ist für die Fantasy vollkommen egal, ob die Unschärferelation gilt. Es stört auch meine Aussetzung des Unglaubens nicht sehr.
Mein Problem beginnt, wenn Naturgesetze abgeschafft werden, die die menschliche Existenz direkt formen. Der Energieerhaltungssatz bedeutet eben auch, dass man nichts geschenkt bekommt und stets Arbeit aufwenden muss, um etwas zu erreichen. Das gilt nicht nur auf der persönlichen Ebene, sondern auch das Wachstum unserer Zivilisation ist extrem davon abhängig, welche Energiemengen wir bereitstellen können. Daher sollte eine Welt ohne Energieerhaltung fundamental anders aussehen, als wir es gewohnt sind.

Warum eigentlich? Essen Elfen nix? Das kann jetzt stellvertretend für wirklich viele derartige Argumentationsstränge stehen. Zumeist ist das auf sehr sehr dünnem Eis aufgebaut. Wässriges Eis im Sommer.

Hatte ich bereits durchdacht. Damit das aufginge, müssten diese Elfen sehr viel mehr essen als normale Leute, womit sich das Problem durch Selektionsnachteil längst geregelt hätte.

Ich halte ja die Emo-Elfen-Antipathie ebenso für valide wie das Argument, daß es die Glaubwürdigkeit verletzt. Wer sich an sowas reibt (oder einem vergleichbaren Punkt), für den ist das Setting wohl nix. Wie man das im Endeffekt begründet, ist doch zweitrangig.

Das wäre eine Lösung, war so aber nicht angedacht gewesen.

[Chiungalla]

Hatte ich bereits durchdacht. Damit das aufginge, müssten diese Elfen sehr viel mehr essen als normale Leute, womit sich das Problem durch Selektionsnachteil längst geregelt hätte.

Kommt auf die Aschemenge drauf an, und wie viel die Elfen sonst so ausscheiden. Wenn das einfach eine Alternative zur regulären Ausscheidung wäre, dann würde da vielleicht was gehen... abstrus und unnötig würde ich das immer noch finden. Aber so 1-2 Kilo Asche kriegt man dann schon hin pro Tag. Elfen die viel essen rieseln dann mehr, Elfen die weniger essen weniger.

[ErikErikson]

Muss man nicht ein Setting so bauen, das es für die Mehrheit de Kunden plausibel erscheint? Ich vermute mal, es ärgern sich mehr Leute über die Existenz von Emo-Elfen und weniger Leute um das Energieerhaltungsgesetz in einer Fantasywelt.

Wenn ich mir vorstelle, ich gehe zu einem game-designer und der fragt mich: "Schau dir doch mal mein Fantasy-Setting an, (z.B. Malmsturm oder D&D, oder DSA) und sag mir, was du verbessern würdest." Und ich sage dann: "Joah, ganz nett, aber da hast du ja den Energierhaltungssatz gar nicht eingehalten, tsts!"

Also wenn der sich dann an die Stirn tippen würde, würd ich mich nicht wundern.

[Arldwulf]

Hatte ich bereits durchdacht. Damit das aufginge, müssten diese Elfen sehr viel mehr essen als normale Leute, womit sich das Problem durch Selektionsnachteil längst geregelt hätte.

Oder die eingeatmete Luft filtern und alle Staubpartikel als Asche ausscheiden. Oder mehr trinken. Nicht schwitzen. Weniger andere Produkte ausscheiden. Das magische Gewebe der Welt anzapfen, daraus energie beziehen und diese in Materie umwandeln. Die Sonnenstrahlen als Energiequelle benutzen.

Was auch immer. Der Punkt ist nicht das ich Asche produzierende Elfen doof finde. Sondern dass man bei Argumenten den Realismus betreffend immer auch überlegen sollte ob es so etwas vergleichbares nicht vielleicht auch in der Realität gibt. Dein Selektionsargument ist genauso nur dem Anschein nach wissenschaftlich. Es ist vollkommen normal dass Kreaturen aus ihrer Evolution auch Nachteile mitnehmen. Oder das einzelne Vorteile jeweils Nachteile mit sich bringen. Inwieweit "ich scheide meine Körperprodukte auf unterschiedlichem Weg aus" nun ein Selektionsnachteil ist könnte man durchaus hinterfragen.

Aber darum geht es nicht, sondern eher um den allgemeinen Ansatz. Fast alle derartig geäusserten Themen zum Unrealismus von Spielwelten die ich je gehört habe könnte man nicht auf unsere Erde anwenden ohne zu sagen dass diese ja überhaupt nicht realistisch sei. Weil der Vergleich zu unserer Welt selten gezogen wird, sondern ein einzelnes Element benutzt wird ohne den Kontext zu beachten oder es tiefergehend zu durchdenken.

[tartex]

Was auch immer. Der Punkt ist nicht das ich Asche produzierende Elfen doof finde. Sondern dass man bei Argumenten den Realismus betreffend immer auch überlegen sollte ob es so etwas vergleichbares nicht vielleicht auch in der Realität gibt.

 

[asri]

Aus welchem Grund sollte im Rollenspiel (natur-)wissenschaftliche Exaktheit angestrebt werden? Und warum sollte es oberste Priorität haben?

Im wesentlichem natürlich weil dies das Eintauchen in die Spielwelt erleichtert.

Das mag für einzelne (Nawi-Nerds?) gelten, aber die meisten gebildeten Leute (Akademiker und so), die ich kenne, denken die meiste Zeit nicht logisch, reden manchmal mit Gegenständen, oft mit Tieren etc. (ich nehme mich dabei nicht aus!) Die könnten genauso gut in eine Welt eintauchen, in der Zeit nicht konstant verläuft, Wasser bei gefühlten (nicht exakten) 0°C gefriert und Gegenstände manchmal gemein zu ihnen sind (und auch noch fies kichern), und in denen die Geister der Toten mit ihnen reden (oder sie sogar angreifen).

Eine Welt, in die man gut eintauchen kann, sollte Elemente enthalten, die man wiedererkennen (aus der eigenen Erfahrung übertragen) und an die man emotional anknüpfen kann. Naturwissenschaftliche Glaubwürdigkeit ist für einzelne Personen eine (die?) Möglichkeit dazu.

[Eulenspiegel]

Die könnten genauso gut in eine Welt eintauchen, in der Zeit nicht konstant verläuft, Wasser bei gefühlten (nicht exakten) 0°C gefriert und Gegenstände manchmal gemein zu ihnen sind (und auch noch fies kichern), und in denen die Geister der Toten mit ihnen reden (oder sie sogar angreifen).

Ähm, das ist doch genau die Realität:

Zeit verläuft nicht konstant --> Relativitätstheorie
Wasser gefriert nicht bei exakt 0°C --> hängt von der Verunreinigung des Wassers ab

OK, gemeine Gegenstände und sprechende Geister kommen in der Realität nicht vor, führen aber auch nicht notwendigerweise zu Inkonsistenzen.

[sindar]

Fuer mich ist das praktisch egal. So lange die Regeln funktionieren und ich daraus halbwegs vernuenftig die Ablaeufe in der Spielwelt, die meinen Helden betreffen, abschaetzen kann, passt das. Uebrigens: Ich bin Naturwissenschaftler, Chemiker, genauer gesagt. Und will mit dem Krempel beim Spielen nix zu tun haben, davon habe ich im Alltag genug.

[tartex]

Ich liebe immer noch das Paralleluniversum bei Perry Rhodan, wo der absolute Gefrierpunkt tiefer liegt als in unserem. Das ist einerseits ein wirklicher Unsinn, andererseits echt creepy, wenn man weiter darüber nachdenkt, weil simpel und trotzdem vom Verstand nicht packbar.

Dagegen können alle Großen Alten einpacken.

[Grimnir]

In einem Fantasy-Setting? Da interessieren mich naturwissenschaftliche Kausalitäten herzlich wenig. Das spricht die Sprache des Mythos, und diese ist nunmal eine grundsätzlich andere als die der Wissenschaft. Da gelten auch nicht die naturwissenschaftlichen Gesetze überall gleich, denn diese Form des erkenntnistheorischen Naturalismus ist eine Idee der Moderne. Ich brauche in phantastischen Welten meinen Sense of Wonder, und der steht einer naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise sowas von konträr gegenüber, dass ich mir damit echt den Spaß am Fantasy-Setting versauen würde.

Das wäre in etwa so, als würde ich griechische Göttersagen lesen und mich darüber ärgern, dass die Flügel des Ikarus ja aerodynamisch gar nicht möglich seien. Finde ich geradezu absurd.

(Was anderes ist natürlich ein Hard-SF-Setting. Spiele ich auch gerne, und hier erwarte ich schon ein naturwissenschaftlich weitgehend gefestigtes Setting)

Es grüßt
Grimnir

[ErikErikson]

Was ist der absolute Gefrierpunkt? Dieses Unwissen führt dazu, das ich mich nicht so recht fürchte. Ich weiss das das sehr kalt ist und irgendwie -271 Kelvin ist oder so und im Weltraum vorkommt, aber warum soll ich mich fürchten, wenn das jetzt -280 sind? Muss ich dann neu mein Raumschiff isolieren?