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[ErikErikson]

L5R hat eine recht ausführliche Beschreibung der gesamten Spielwelt. Faktisch ist jede Straße, jedes wichtige Dorf, jede Stadt, festung, jeder Palast angegeben. Es ist klar, wo die Nahrung herkommt, wo Truppen stationiert sind, wo die Anführer leben, wo die Grenzen sind. Es stehen die Ziele der einzelnen Clanführer drin und ihre beziehungen untereinander. ich habe mir gedacht, das ist eigentlich gutes Ausgangsmaterial für eine Eroberungs-Sandbox. Die SC übernehmen einen Clan, und sollen versuchen, am Schluss ganz Rogukan zu beherrschen. Was meint ihr? Fehlen da noch Infos, um eine solche Sandbox zu spielen? Und welches Regelsystem würdet ihr dafür verwenden? man bräuchte regeln, um Truppenbewegungen, aber auch soziale Konflikte abzubilden. Findet ihr die Idee überhaupt sinnvoll, was für Stoplerfallen könnte es geben?

[Ein]

Die größte Stolperfalle wird der Punkt sein, dass der Hintergrund von L5R keinen Sinn macht.

[Belchion]

Inwieweit unterscheidet diese Sinnlosigkeit Rokugan von den meisten anderen Fantasy-Sandkästen?

[Ein]

Darin, dass sie in einem besonderen Maß keinen Sinn macht. Was sicherlich darauf zurückzuführen ist, dass sie nie als Sandbox gedacht war und durch die Ergebnis der TCG-Meisterschaften zustande kam. (Wobei es aktuell bei L5R 4e etwas entschärft wurde)

[Terrorbeagle]

Na ja, so (über-)detailliert finde ich die Angaben bei L5R nicht. Es gibt eine ganz brauchbare Aufstellung, aber da das Setting noch nicht einmal eine verbindliche Geographie hat (alle offiziellen Karten sind "richtig", und widersprechen sich teilweise) und "so klar, wo die Nahrung herkommt" ist das alles sicher nicht. Das Setting beschäftigt sich mit so profanen Fragen kaum (und je neuer die Auflage, desto weniger wichtig sind Details und Ideen, die John Wick mal gehabt hat und in das Setting eingebunden  hat. Das derzeitige Story Team ist nun mal viel zu sehr damit beschäftigt, großartige Geschichten der Vergangenheit rückgangig zu machen und wichtige Teile des gerade mal ein Jahr alten Regelwerks mit übers Knie gebrochen wirkenden Entscheidungen auszuhebeln um Mary (Daigot)sue zu vergöttern (wortwörtlich). Der gegenwärtige Metaplot stinkt.).
Meines Erachtens geht die Realität der Darstellung und Saurons Aufffassung da ganz schön auseinander, gerade wenn ich das mit, sagen wir mal, Hârnmaster vergleiche, dass in der Tat sehr genau auflistet, welche Truppen wann wo verfügbar sind, wie hoch die Argrarprodukte pro Landgut ausfallen usw. Das sucht man meines Wissens nach bei L5R vergeblich, und wenn ein ähnliches ominöses Quellenbuch doch verfügbar sein sollte, sagt Bescheid, das fehlt mir definitv in meiner Sammlung.

Das heißt aber nicht, dass das Grundkonzept "wir nehmen einen Clan und führen ihn zu Größe" nicht funktioniert, meiner Erfahrung nach dürfte das neben "wir sind die Gefolgsleute eines Emerald Magistrates" der häufigste Kampagnentyp für das Setting sein). Man sollte dann aber darauf achten, dass die Charaktere aber auch entsprechende Würdenträgerrollen einnehmen können und die Spieler das wollen.

Würde ich eine solche Kampagne aufbauen, würde ich vorher klären, welche Zeitlinie man anspielt. Den wirtschaftlichen und militärstrategischen Teil muß man sich dann allerdings etwas aus den Fingern saugen bzw. über Handwedelei und "Dramaturgie" abhandeln. Die Einstellung der meisten Samurai zu Geldfluss und dergleichen, wie sie vom Setting propagiert wird, ist dabei ganz hilfreich. Geld hat man halt. Darüber spricht man nicht.

Ich bin ja normalerweise unter den Leuten, die sich ausdauernd und gerne über Sinn- und Inhaltslosigkeiten bei Settings und Hintergründen beschweren kann und das auch ausdauernd tut.
Bei Rokugan/L5R nehe ich davon etwas Abstand, schlicht weil ich das Setting genug mag, um über die recht offensichtlichen Schwachstellen hinweg zu sehen. Man kann sich schon etwas aussuchen, in wie fern man auf Ungereimtheiten eingeht, selbst sie einem mit nacktem Arsch ins Gesicht springen.

Was ich statt dessen oder ergänzend vorschlagen würde: Neben dem Hauptplot, der sich um die Spielercharaktere dreht, gibt es einen ebenfalls von den Spielern gestalteten Neben- oder Metaplot, der auf Clansebene stattfindet. Dabei verkörpert jeder Spieler einen Clan, allerdings mit der Auflage, dass er aus dem Clan, den er kontrolliert keine Charaktere spielen kann. Der Metaplot entsteht dann aus den Entscheidungen der Spieler und der von ihnen verkörperten Clan-Champions, die vom Spielleiter dann gefiltert werden, wobei Meplotspielleiter und Charakterebenenspielleiter zwei unterschiedliche Leute sein können, oder vielleicht sogar sein sollten.

Und L5R hat nahezu perfekte Regeln für soziale Konflikte. Den Bereich mehr zu verregeln tut dem Spiel und dem Setting ungefähr so gut wie ein eiterndes Geschwür am After.  

[ErikErikson]

ich beziehe mich halt auf die "Way of" und die "Secrets of" Reihen. Da steht zwar nicht drin, wieviel welches Dorf produziert, aber immerhin heisst es da: "Dorf XY ist die wichtigste Nahrungsquelle des Clans. Wenn die weg ist, ist Essig." Das reicht mir, auf viel höherem Detailniveau will ich gar nicht spielen, soll ja keine Wirtschaftsim sein.

Und es stimmt, es steht nicht drin, wieviel truppen wo stationiert sind, aber immerhin steht die Gesamttruppenanzahl da und was für Truppen es sind, und es steht drin, wo "viele" Truppen sind. ich denke, das kann man dann selbst fix verteilen.

Also ich bin mit dem Detailgrad recht zufrieden. ich würde dann halt auch die karten aus der "Secrets of" reihe nehmen, und den rest ignorieren. 

Geld wird tatsächlich kaum angesprochen. Das würde ich dann wie Terrorbeagle vorschlägt, einfach rauslassen oder ganz einfach regeln. Allerdings gibt es Händlerclans, und die müssen ja eine Berechtigung haben. Das ist echt ein Schwachpunkt. 

Welche Edition hat denn die eurer Meinung nach besten Sozialen-Konflikt regeln?

[Jiba]

Hey Erik,

ich habe auch nicht den Eindruck, dass alles haarklein beschrieben ist. Zu den Social Conflict Regeln kann ich nix sagen, da sich meine Regelkenntnis auf die vierte Edition beschränkt...

Wir haben übrigens etwas ganz ähnliches gespielt, mit Clansgründung und sowas. Die Grundprämisse war, dass alle Charaktere den Weg des Wolfes gingen und Ronin waren, aber durch diverse Heldentaten und Komplotte das Recht vom Hantei erhielten, einen eigenen Clan zu gründen. Wir haben auch eine verlassene Burg gekriegt. Haben das Ganze niemals richtig lange gespielt aber von diesem Standpunkt an wäre es wohl in die Richtung gegangen, die du beschreibst.

Das mit dem Ronin-Dasein fände ich übrigens vom Grundaufbau auch nicht schlecht, da man so die Möglichkeit hat, dass die Charaktere zu Anfang relativ frei agieren können - an Anfang gibt es zwar keinen großen Kontakt mit den Samuraihäusern, aber sobald die Ronin einen gewissen Status bei der Bevölkerung haben, müssen die Powers that Be das auch anerkennen. Außerdem kann jeder Ronin natürlich die Philosophie und das Waffentraining seines ursprünglichen Clans mitbringen.

Andere Möglichkeit: Alle SCs sind Mitglieder eines Haushalts, also Familie, die sich extrem hervortut und dann einen eigenen Clan gründet. Dabei fände ich ein extremes Gemisch an Clans leider irgendwie unplausibel.

[Ein]

Ich finde das einfache Honor/Glory-System der ersten drei Editionen am besten (wobei ich kaum Erfahrungen mit der 4 habe), weil es einfach die Essenz des Settings schön wieder gibt. Wenn man jemanden politisch fertig macht, dann greift man seine Honor an.

[ErikErikson]

ich überleg mir auch, wenn die Spieler das Setting nicht kennen, wärs vielleicht cool, sie übernehmen offiziersposten in perrys schwarzer Flotte, also Gakokujin mit dem Auftrag die "neue region" zu einer Kolonie zu machen. Dann wärs völlig ok, wenns sie keine Hintergrundinfos haben.

Aber gibt es regeln für Gaijin?

[Ein]

Nein bzw. die Regeln, die es für Gaijin-Sachen gibt, sind total imba bzw. es gibt für die 3e Infos zu den Burning Sands (Römer, Ägypter u.ä.), aber sind auch total imba.

Ich würde dir ja erst einmal ein Intrigenspiel während eines Winter Courts empfehlen, damit die Spieler sehen können, ob sie überhaupt für so ein politisches Spiel gemacht sind.

[Coldwyn]

Es ist zwar eine Weile her, aber: Ich hatte damals die D20-Variante als Sandbox geleitet. Rokugan bietet genug Material um da mehr als nur die obligatorische Magistraten-Kampagne zu betreiben.
Nur als Tipp: Nimm nen Minor Clan, etwa Mantis.

[Jiba]

Nur als Tipp: Nimm nen Minor Clan, etwa Mantis.

Ja, du warst echt lang nicht mehr dabei... 

Spoiler (click to show/hide)

Die sind jetzt Major. 

[Coldwyn]

Ja, du warst echt lang nicht mehr dabei...  

Spoiler (click to show/hide)

Die sind jetzt Major.  

Ist mir bekannt. Das ist aber ein toller Hintergrund fürs Sandbox-Spiel, denn genau hier kann man die Erfolge der Spieler richtig einbringen.
Gut, das mag etwas geschummelt gewesen sein, ich wusste ja aus Way of the Mantis dass der Statuswechsel anstand, in Oriental Adventures waren sie aber noch ein Minor Clan

[Terrorbeagle]

ich überleg mir auch, wenn die Spieler das Setting nicht kennen, wärs vielleicht cool, sie übernehmen offiziersposten in perrys schwarzer Flotte, also Gakokujin mit dem Auftrag die "neue region" zu einer Kolonie zu machen. Dann wärs völlig ok, wenns sie keine Hintergrundinfos haben.

Der gegenwärtige Plot beinhaltet, dass die Rokugani die weitgehend entvölkerten Ivory Kingdoms kolonialisieren - einschliesslich Landnahme, Rivalitäten unter einander etc. Wie weit das beschreibungstechnisch allerdings bereits gediehen ist, und ob auch rollenspielrelevantes Zeugs dazu erscheint, kann ich nicht sagen. Die Schattenseite davon ist, dass man sich, wenn man das so übernehmen will, mit dem ganzen Unfug der Celestial Edition herumschlagen muß.

Rein regeltechnisch ist die Vierte Edition insgesamt am ausgefeiltesten und stromlinienförmigsten, wobei ich die erste Edition am charmantesten fand. Glücklicherweise sind die Regeln für die vierte Edition immer noch mit voller Absicht nicht dem als Balancing schöngeredeten Gleichmacherwahn verfallen, wobei die Regeln da etwas shizophren sind. Es gibt glaube ich kaum ein System oder Setting, dass so gut mit einer Lifepath-Charaktererschaffung hermonieren würde wie L5R. Deshalb verwedne ich da auch was selbstgebasteltes.

[Coldwyn]

@Terrorbeagle:

Plot, Meta-Plot und Sandbox schließen sich so ziemlich aus. Da muss man sich also kein Stück drum kümmern.

[Terrorbeagle]

Ich persönlich glaube nicht, dass eine Sandbox von vorne herein plotlos sein muß, ich halte das sogar für ziemlich unsinnig. Auch eine Sandbox hat eine Vorgeschichte, und die würde sich in diesem Fall halt aus dem Plot der vorangegangenen Ereignisse zusammensetzen. Des weiteren agieren die Spielerfiguren ja nicht in einem luftleeren Raum, sondern interagieren mit der Umwelt, was meines Erachtens ziemlich reiz- und nutzlos wäre, wenn die entsprechenden Aktionen nicht auch bestimmte Reaktionen hervorrufen, aus denen sich wiederrum neue Reaktionen auch und gerade der Spielerfiguren ergeben ("SCs stellen den Provinzdaimyo bloß, der daraufhin, um seine Ehre zu bewahren, Sepukku begeht. An seine Stelle tritt sein Sohn, der in guter Tradition der Blutrache einen Groll gegen die SCs hegt, und versucht, gegen sie Druck zu machen. Deswegen provoziert er einen der SCs beim Winter Court bis zur Duellherausforderung, täuscht ein verstauchtes Handgelenk vor, und läßt an seiner statt einen echt fiesen Kakita-Meisterduellanten antreten, der daraufhin einen der SCs abzumurksen versucht. Die SCs erfahren von der Intrige, und versuchen nun ihrer selbst, entweder einen noch besseren Duelanten aufzutreiben oder den Kakita davon zu überzeugen, nicht anzutreten oder den neuen Provinzdaimyo zum Unlenken zu bewegen oder was auch immer ihnen einfällt").
Ein Metaplot aus Ereignissen, die ohne SC-Beteiligung statt findet, ist genauso unvermeidbar wie unverzichtbar. Streng genommen wäre schon so was wie das Verstreichen von Zeit, der daraus resultierende Jahreszeitenwechsel und die damit einhergehenden Wetterbedingungen und anfallenden Tätigkeiten des Großteils der Bevölkerung ein Metaplot. Im Monsum läßt sich beispielsweise schlecht Krieg führen. Wenn man noch dazu Ereignisse hinzu nimmt, die nicht aus den Taten der Spielerfiguren sondern aus ihrer Untätigkeit in einem Bereich heraus resultieren, sind die Ergebnisse von einem klassischen Metaplot höchstens noch philosophisch.

Wenn man das wirklich haarscharf trennen wollen würde, wäre das einzige reine Sandbox-Setting eine Seite blankes Papier.

[Coldwyn]

Streng genommen hast du sogar recht - alles abseits eines leeren Blattes Papier verfälscht das Ergebnis.
Dem muss man aber dagegenhallten dass auch die Wahl eines Regelwerks oder, im Fall eines Baukastensystems, das Auswählen und festklopfen der Komponenten Setting impliziert. Von daher: nackt kann man nicht starten.

Aber: Das Sandkastenspiel lebt von Entscheidungen und Konsequenzen. Alles was daran vorbeiläuft, wie etwa Meta-Plot, also Dinge die nicht aus meinen Entscheidungen oder aus den Konsequenzen ehraus enstanden sind, haben da nichts verloren.

[evil bibu]

Streng genommen hast du sogar recht - alles abseits eines leeren Blattes Papier verfälscht das Ergebnis.
[...]
Aber: Das Sandkastenspiel lebt von Entscheidungen und Konsequenzen. Alles was daran vorbeiläuft, wie etwa Meta-Plot, also Dinge die nicht aus meinen Entscheidungen oder aus den Konsequenzen ehraus enstanden sind, haben da nichts verloren.

aber: nicht alle entscheidungen und konsequenzen betreffen andere parteien/etc. wie simuliert man also die handlungen der nicht-sc parteien sofern sie nicht gerade die partei der sc betreffen bzw. berühren?

[Yehodan ben Dracon]

Man erzählt sie. Der eSeL ist ja bei einer Sandbox auch nicht nur sklavischer Dienstleister der Spieler, sondern er spielt die Welt. Und da darf er durchaus Entwicklungen anzeigen. Sobald allerdings die Spieler Interesse für eine Entwicklung suggerieren, muss völlige Transparenz gelten.

[Coldwyn]

aber: nicht alle entscheidungen und konsequenzen betreffen andere parteien/etc. wie simuliert man also die handlungen der nicht-sc parteien sofern sie nicht gerade die partei der sc betreffen bzw. berühren?

Das ist reiner Hintergrund, wird also erzählt, hat aber keinerlei Auswirkungen aufs Spiel, außer die Spieler befassen sich damit, danach geht alles nach den normalen Regeln.

[ErikErikson]

@TB: Würdest du das selbstgebastelte der Allgemeinheit zur verfügung stellen?

[Terrorbeagle]

 

@TB: Würdest du das selbstgebastelte der Allgemeinheit zur verfügung stellen?

Klar. die Entsprechenden Tabellen finden sich im angehängten Dokument.

Kleine Anmerkung: die Option, den Status  der Charaktere auszuwürflen, verändert recht deutlich das Spiel, indem er die ganze Angelegenheit des sozialen Aufstiegs und der Karieremöglichkeiten der SCs stärker an ihre Herkunft bindet und die mir zu modern wirkende Meritokratie des Settings zu Gunsten einer stärkeren Betonung von Standesdünkel und Kastenwesen zurücknimmt. Wie in den meisten von mir angeleiteten Runden werden die Charaktere aber dafür etwas 'überdurchschnittlicher' und durch die Bank etwas breiter aufgestellt, was ihre Fähigkeiten angeht, insbesondere, wenn die Extra-Option für High Power Charaktere ("Heroes of Rokugan") verwendet wird. Beide Versatzstücke - also sowohl der zufällig bestimmte Status, wie auch die Heroes Komponenten sind allerdings rein optional und können getrost weggelassen werden. Ansonsten bietet das System eine Kombination aus dem üblichen Point-Buy System von L5R und einigen Zufallselementen.

Für das von Sauron angedachte Spiel um Clan-Würdenträger würde ich vorschlagen, den Status nicht zufällig zu bestimmen, aber die Heroes-Regeln zu verwenden, damit die SCs auch die Rolle als Hoffnungsträger und herausragende Persönlichkeiten ihres Clans darstellen können.

Das ist reiner Hintergrund, wird also erzählt, hat aber keinerlei Auswirkungen aufs Spiel, außer die Spieler befassen sich damit, danach geht alles nach den normalen Regeln.

Und inwiefern unterscheidet sich dies von jeder anderen Form des Metaplots in einem Spiel? So bald Ereignisse eintreten können, deren Entstehunh sich teilweise oder vollständig den Einflussmaßnahmen der Spieler bzw. Charaktere entziehen und so lange die Spieler nichtsdestotrotz die Möglichkeit haben, ihre Figuren auf Geschehnisse unterschiedlich reagieren zu lassen oder sie zu ignorieren (was eigentlich auch eine Reaktion darstellt), ist der Unterschied zwischen einer erklärten Sandbox mit beweglicher Kulisse und einem Setting mit vergleichsweise freier Selbstbestimmung der Spieler höchstens graduell, aber in aller Regel rein philosophischer Natur.   

[Xemides]

Finde die Reaktion auf das Wort Metaplot auch sehr befremdlich.

Sicher, wenn der Metaplot wie bei DSA oder V:tM verwendet wird, kann ich das ja verstehen, aber jede Form von vorgegebener Weiterentwicklung der Welt zu verteufeln, selbst wenn das nicht fix ist und die Spieler drauf Einfluss nehmen können, kann ich nicht nachvollziehen.

Stagnieren Metaplotlose Welten solange, bis die SC aktiv werden ? Gibt es da keine Machtblöcke, Fraktionen etc. die von sich aus aktiv werden ?

Das halte ich für äußerst blödsinnig.

Wenn ich mit Jörgs Dünnes Kampagnenplanung ansehe mit den 3 Zeitleisten, so kann ich da keine Beschneidung der Spielerfreiheit oder RR dran erkennen.

[Terrorbeagle]

Metaplot ist halt böse, weil fremdbestimmt  . Wobei ich da durchaus  einen Unterschied gebe zwischen einem Settingmetaplot, wie bei DSA oder L5R, bei dem sich das Setting ständig weiter entwickelt (und man sich bei manchen Entscheidungen schon der Eindruck entstehen kann, man selbst hätte die Entwicklung etwas taktvoller/einfühlsamer/plausibler/besser gestalten können) und dem Metaplot, der sich direkt im SPiel auftut, und der sich fast zwangsläufig und natürlich daraus ergibt, dass sich die Spielwelt eben nicht völlig stagniert und NSCs Dinge tun, weil dies eben ihrer Motivation entspricht oder Entwicklungen eintreten, einfach weil sie dem natürlichen Lauf der Dinge entsprechen - das lächerlich offensichtliche Beispiel des Wechsels der Jahreszeiten hab ich ja schon genannt.

[sir_paul]

Finde die Reaktion auf das Wort Metaplot auch sehr befremdlich.

[...] jede Form von vorgegebener Weiterentwicklung der Welt zu verteufeln

Niemand hat hier im Strang etwas verteufelt, es wurde nur gesagt das Metaplot und eine Sandbox nicht zusammenpassen, da kann ich ich noch keine Verteufelung erkennen. Flipt mal nicht gleich aus nur wenn jemand andeutet ein "Metaplot" könnte stören

selbst wenn das nicht fix ist und die Spieler drauf Einfluss nehmen können, kann ich nicht nachvollziehen.

Das wiederum wiederspricht meiner Definition von Metaplot. Ein Metaplot ist unumstösslich und kein Spieler hat Einfluss darauf.

Wenn ich mit Jörgs Dünnes Kampagnenplanung ansehe mit den 3 Zeitleisten, so kann ich da keine Beschneidung der Spielerfreiheit oder RR dran erkennen.

Richtig den auch Jörgs 3 flexible Zeitleisten (welche so nur gelten wenn die Spieler nicht eingreifen) sind kein Metaplot!