Warum ist Memorieren eigentlich plöd?

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[Arldwulf]

Und, ja, natürlich ignoriert die 3e-Spielerschaft zu einem guten Teil die 4e. Das sieht man wunderbar an den allgemeinen Diskussionen hier an Board.

Leider, denn oftmals sind die genannten Probleme dann halt doch irgendetwas was sich in der neuen Edition gebessert hat. Sieht man ja auch hier sehr schön.

[Coldwyn]

Coldwyn, im Grunde reden wir von demselben.

Irgendie bin ich mir da nicht sicher, würde ich doch das Vance´sche System behallten und den Rest ändern

@Ardwulf:

Gelöst würde ich es nicht nennen, nur verschoben.

[Tudor the Traveller]

Leider, denn oftmals sind die genannten Probleme dann halt doch irgendetwas was sich in der neuen Edition gebessert hat. Sieht man ja auch hier sehr schön.

Naja, was heißt gebessert? Mechanisch vielleicht, das kann schon sein. Aber dafür hat man die Suspension of disbelief quasi vollends über Bord geworfen, und das ist imo genau der Schritt, der zwar konsequent sein mag, aber den Brett-Spiel-Vorwurf verursacht und damit reihenweise Spieler vergrault hat.

[Arldwulf]

Keine Frage, ich wollte hier nun auch nicht mit "4E ist so supidupitoll" ankommen.

Es ging eher um den Punkt das einige der klassischen Probleme ala "Zauberwirker dominieren", "Nichtkampfzauber / Kampfzauber - Auswahl", "Fertigkeitsherausforderungen werden auf hohen Stufen sinnlos", "statische Kämpfe, unterschiedliche Optionsanzahl", "Spieler sitzen manchmal rum und haben nix zu tun" angegangen wurden.

Inwieweit die Lösungen nun jemandem gefallen muss ja jeder selbst wissen, aber irgendwie ist es halt schon komisch das auch 4 Jahre später derlei Threads noch aufkommen, und wie selten dort über den Tellerrand geschaut wird.

Um das mal bei dem oben angesprochenem: "Seltene benötigte Zauber (hauptsächlich Questzauber) werden kaum memoriert, was dazu führt das die Gruppe einen Tag warten muss" zu zeigen: Selbst wenn einem die 4E nun vollkommen vorbeigeht und man sie überhaupt nicht leiden kann:

Das Problem existiert durchaus, und derlei Zauber auszulagern, ihre Verwendung über andere Ressourcen zu ermöglichen und gleichzeitig sie so anzupassen das sie Fertigkeitsbenutzung nicht mehr so stark ersetzen ist eigentlich eine Idee die sich schwer mit: "Das macht mir meinen Suspension of disbelief kaputt" ignorieren lässt.

Oder nimm ein anderes Beispiel. Vor einiger Zeit hatte ich in einem anderem Forum die Diskussion über eine Stealthregel der 3.5. Wenn man aus dem Hinterhalt jemanden anspringen will ist dies problematisch: Sobald man sich aus der Deckung bewegt ist man schliesslich nicht mehr versteckt. Viele Schurken nutzen darum in dieser Situation eher Fernkampfwaffen, selbst dann wenn es nicht zu ihrem Charakter passt. Hat mich immer geärgert. Und natürlich gibt es dafür eine neue, bessere Regelung. Solche Regeln sind es die ich meine. Die machen niemandem die Vorstellung kaputt, lösen aber tatsächlich existierende Probleme.

Dafür muss man nicht gleich auf die ganze Edition umsteigen, man kann sich sowas auch z.B. als potentielle Hausregel für sein eigenes System überlegen.

Für viele der oben genannten Probleme mit dem Memorieren gibt es halt auch Lösungen, man muss sie sich nur einmal anschauen und dann entscheiden ob sie einem gefallen.

[Tudor the Traveller]

Für viele der oben genannten Probleme mit dem Memorieren gibt es halt auch Lösungen, man muss sie sich nur einmal anschauen und dann entscheiden ob sie einem gefallen.

Ja, und viele Lösungen bietet die 3.x bereits. Slots freilassen oder seltener gebrauchte Zauber auf Scrolls o.ä. auslagern sind zwei für mich sehr naheliegende Lösungen.

[Arldwulf]

Definitiv. Wie gesagt, das ist es was mich ein wenig verwundert. Es gibt vieles das als "Probleme von D&D" dargestellt wird für das es bereits in D&D durchaus Lösungen gibt.

Egal ob nun innerhalb oder ausserhalb der Edition die man gerade spielt.

[1of3]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn ich mir ein Spiel angucke, dann etwas finde und vor lauter Grausen die Hände über dem Kopf zusammenschlage, dann beschäftige ich mich auch nicht weiter mit dem Spiel. Mag durchaus sein, dass es da in irgendwelchen Erweiterungsbüchern Vorschläge gibt, das Problem zu lösen, aber ich würde sie nie finden. So erlebt bei Gurps.

Möchte wirklich niemand mehr auf meine Folgefragen eingehen? Schade.

[Coldwyn]

Möchte wirklich niemand mehr auf meine Folgefragen eingehen? Schade.

Ich finde es ein wenig schwierig auf die Folgefragen einzugehen, ohne dabei zwei weitere Themenkomplexe hinzu zu nehmen, nämlich angestrebte Balance und angestrebten Spielstil.

[Einzelgaenger]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn ich mir ein Spiel angucke, dann etwas finde und vor lauter Grausen die Hände über dem Kopf zusammenschlage, dann beschäftige ich mich auch nicht weiter mit dem Spiel. Mag durchaus sein, dass es da in irgendwelchen Erweiterungsbüchern Vorschläge gibt, das Problem zu lösen, aber ich würde sie nie finden. So erlebt bei Gurps.

Möchte wirklich niemand mehr auf meine Folgefragen eingehen? Schade.

Könnte schwören das ich darauf eingegangen bin.

[Tudor the Traveller]

Und die Regel, die da gepostet wurde ist auch nicht sehr klar:
Was heisst "prepare" genau?
Manche spielen das als eine Art Meditation aus, andere als Hausaufgabenmachen mit Federkiel.
Ist das also beliebig auswählbar? ("Mein Charakter onaniert und singt in dieser Zeitspanne - meiner frisst und besäuft sich")

Es ist doch einigermaßen umrissen, wie die Vorbereitung aussieht. Es muss ruhig sein und der Magier muss einen erholten Geist besitzen. Und er muss sein Zauberbuch studieren. Zudem benötigt er 15 Minuten, um einen bestimmten "mentalen" Zustand zu erreichen. Das spricht doch einigermaßen deutlich für einen meditativen Vorgang. Dass dabei ein Spielraum bleibt, werte ich positiv, denn hier bleibt Fluff, den man selbst noch ausgestalten kann.

Warum muss er schlafen, warum kann er nicht einfach weiterbüffeln, wie jeder Student in der Abschlussphase, Motivation (Monster, Flüche, Welt-Retten) oder ist ja da!
Und warum gibts da zB keine abgestimmte Heilmagie, welche diese Zeitspanne kassiert, schliesslich klappts auch mit massiven Verstümmelungen, da wird ein bissl Schlafmangel doch nicht ins Gewicht fallen!?

Er muss ja nicht "schlafen", aber er muss seinen Geist und Körper ausruhen. Das geht halt am besten durch Schlaf, aber das System sagt ja schon, dass es auch anders sein kann. Du haust dir direkt vor der Prüfung ja auch nicht mehr die Nacht um die Ohren, weil du sonst IN der Prüfung ziemlich sicher neben der Spur bist.
Ich finde, du trivialisierst das Vorbereiten der Zauber zu sehr. Es ist eben mehr, als nur ein Buch zu lesen.

Und warum sollte es dazu irgendeine Heilmagie geben? Was ist so schlimm oder "unlogisch" an einem (fiktiven!) unumstößlichen magischen "Gesetz", das die Vorbereitung nur mit einem frischen und kürzlich nicht magisch aktivem Geist erlaubt? Das ist doch auch nur eine Art "Cool-Down".

Zauberer stellen sich die Leute nun mal anders vor, sorry.

Also meine Vorstellung eines Zauberers richtet sich primär nach dem Setting. Und wenn das D&D-like ist, dann stelle ich mir die Zauberer entsprechend vor. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein jeder fänds auch bescheuert, wenn Krieger in 5e Zugang zu 1000 Feats haben, diese aber abstimmen müssten a la Memorieren.
(Zum Glück verspricht Edition 6 Abhilfe: Nach 17,5 Minuten darf man die Featslots umverteilen!)

Naja die ToB-Manöver funktionieren ja im Prinziep so (nur sind das nicht ganz 1000 verschiede).

[YY]

Du haust dir direkt vor der Prüfung ja auch nicht mehr die Nacht um die Ohren, weil du sonst IN der Prüfung ziemlich sicher neben der Spur bist.
Ich finde, du trivialisierst das Vorbereiten der Zauber zu sehr. Es ist eben mehr, als nur ein Buch zu lesen.

Gedanke dazu:
Wenn vor den Prüfungen Drogentests gemacht würden, würden einige vielleicht auch früher ins Bett gehen...

Denn:

Was ist so schlimm oder "unlogisch" an einem (fiktiven!) unumstößlichen magischen "Gesetz", das die Vorbereitung nur mit einem frischen und kürzlich nicht magisch aktivem Geist erlaubt?

Ein "frischer Geist" ist kein binärer Zustand, das macht solche Regelungen mMn kontraintuitiv.


Mit einem "richtigen" Cooldown" könnte ich mich eher anfreunden - der kommt nämlich zum Tragen, nachdem ich was gemacht habe und nervt mich nicht vorher mit Bedingungen. Wobei dann wieder die Frage wäre, wie man das konkret umsetzt: Kann man dann einen bestimmten Zauber nicht mehr wirken, ist es nach Graden gestaffelt etc. pp.?

[Grimnir]

Falls diese Regel nicht bekannt war, ändert sie die Sicht auf den Mechanismus?

Nur leicht, da in den frühen Stufen ein hoher Slotmangel herrscht. Um nicht bei einem plötzlichen Encounter ohne Waffen dazustehen, belegt man diese Slots mit Kampfzaubern.

In den höheren Stufen trifft das Problem ohnehin nicht mehr so deutlich auf, weil man da genügend Slots in den unteren Graden hat, um sie frei zu lassen. Aber selbst da entscheidet man sich im höchsten Grad immernoch im Zweifelsfall für den mächten Angriffszauber anstatt den Slot freizulassen.

Die Möglichkeit, Zauber aufzugeben, oder andere Optionen für den Magier entschärfen die Situation graduell. Zwar fand ich gerade für Kleriker das Aufgeben normaler Slots für Heilzauber in D&D 3.5 klasse, aber das hat die Problematik nicht komplett beseitigt. Ähnlich bei den anderen Optionen: Das Problem bleibt bestehen, solange die Hauptoption für Magier, also das, was das Magierspiel spannend macht, die Slotmagie ist.

Es grüßt
Grimnir

[Tudor the Traveller]

Ein "frischer Geist" ist kein binärer Zustand, das macht solche Regelungen mMn kontraintuitiv.

Binär genug, zumindest offenbar für die hintergründigen magischen Gesetzmäßigkeiten.

Binär hier: ausgeruht vs. nicht ausgeruht. Ausgeruht = 8 Stunden Ruhe. Ruhe = The wizard does not have to slumber for every minute of the time, but she must refrain from ... any ... fairly demanding physical or mental task during the rest period.
Im Übrigen die gleiche Bedingung, die es regeltechnisch braucht, um den "fatigued" Zustand zu beenden. Auch der ist regeltechnisch binär (um genau zu sein, sind hier alle Zustände binär; das ganze System beruht auf binären Regelmechanismen; man trifft oder nicht; man schafft den Save oder nicht usw.).

Und zum Cooldown und dem "danach". Das ist ja ein Kreislauf. Wenn der Magier bereits ausgeruht ist, kann er ja jederzeit loslegen zu memorieren. Nur wenn er irgendetwas Forderndes, sei es körperlich oder geistig, gemacht hat, braucht er erst einen "Cooldown".

[Tudor the Traveller]

Möchte wirklich niemand mehr auf meine Folgefragen eingehen? Schade.

Ich kann ja nur auf den 3. Punkt eingehen, und das habe ich ja bereits getan. Eine "handliche" Konstellation wäre imo um die 5 Slots und vielleicht so ca. 25 Zauber. Dafür müsste aber grundlegend an der Mechanik gearbeitet werden.

[YY]

Binär genug, zumindest offenbar für die hintergründigen magischen Gesetzmäßigkeiten.

Dass das Regelsystem das Ganze binär betrachtet, ist mir schon klar.


Aber wie in Einzelgaengers Post schon anklang, ist gerade das das Kontraintuitive daran.

Da kann man sich eben nicht mal ein bisschen quälen wie bei allem anderen, wofür man eigentlich ausgeruht sein sollte.
Oder Drogen einwerfen - oder einen spezialisierten Zauber anwenden, den man unter solchen Umständen tatsächlich erwarten könnte.

Nur wenn er irgendetwas Forderndes, sei es körperlich oder geistig, gemacht hat, braucht er erst einen "Cooldown".

Im "adventuring context" also so gut wie immer.

[Tudor the Traveller]

Ich finde das kein Stück kontraintuitiv. Wenn man sich konzentrieren muss, hilft "sich quälen" nunmal nicht weiter, im Gegenteil fände ich es sogar schädlich. (Zeit)-Druck ist Konzentration nunmal abträglich.

[Einzelgaenger]

Der durchschnittliche Student/Abiturient kann also mehr als der Erzmagier der 20ten Stufe, der sich nicht ein Stück quälen kann, wenns drauf ankommt?
Wenn man richtig anal die Regeln anwendet könnte man sogar das Memorieren in gefährlichen Dungeons sogar komplett vergessen - der Stress mit den vielen herumschlawinernden Monstern wäre eigentlich zuviel!

D&D eierte hier, wie traditionell bei vielen Regeln, die nicht unmittelbar mit Kämpfen zusammenhängen, herum. Die acht Stunden sind das vereinfachtes Relikt aus AD&D Tagen, bei denen Zauberer zusätzlich bestimmte Zeitenperioden PRO ZAUBER an die Basiszeit anghängt bekamen. Die meisten kennen das korrekt ausgespielt nur von den oldschool TSR Computerspielen, bei denen der Computer das sehr genau berechnete. Ein hochstufiger Zauberer konnte locker bis in den frühen Abend seine Zauber pauken.
Beim Memorieren selber war die Erklärung ursprünglich, dass mans vergisst weil göttliche Vance-Tyrannen "BASTA" sagen. Immerhin eine klare, wenn auch plöde  Regel.
Beim Ausruhen ist das nicht so. ZB Nach dem dicken Absatz, der die essentielle Wichtigkeit von Tods kleinem Bruder erläutert kommt der Satz "wer nicht schläft, muss wenigstens ruhen ("restful calm") ". Also doch überhaupt keine Schlaf nötig? etc etc

[La Dolge Vita]

Ich finde die Regel unrealistisch. Magie gibts ja eigentlich gar nicht!

[Coldwyn]

Meine Güte, wie schrecklich! Zum einem muss man sich erst mal entscheiden wie viel der mächtigen Magie man aufbringt, dann ist es auch noch nicht ein Mal gegeben dass man sie zurück bekommt. Ein Drama, heutzutage! Kann man denn keinen ordentlichen 15 Minuten Arbeitstag mehr haben!

[Wormys_Queue]

Ich mag das vancianische Magiesystem ja sehr (für mich ein integraler Bestandteil von D&D), insoweit lautet meine Antwort auf die Threadfrage natürlich: ist es gar nicht. Hat auch nie meine Suspension of Disbelief schon nicht gebrochen, denn wenn das die Existenz von Magie an sich schon nicht schafft, dann lass ich mich auch nicht von kleineren Peanuts abhalten.

Allerdings mochte ich immer schon Bücher, in denen andere Magiesysteme erkundet wurden (Incarnum, Tome of Magic, PSI) und hielte es für durchaus sinnig, das vielleicht von vorneherein stärker ins Gesamtsystem zu integrieren, damit den Spielern, die mit memorieren nichts anfangen können, direkt von Beginn an eine vernünftige Alternative zur Verfügung steht.

[Tudor the Traveller]

Der durchschnittliche Student/Abiturient kann also mehr als der Erzmagier der 20ten Stufe, der sich nicht ein Stück quälen kann, wenns drauf ankommt?

Das "Problem" steckt imo nicht in der Mechanik, sondern in deiner Perspektive darauf. Ich will ja gar nicht sagen, dass die Mechanik supertoll ist, aber sie ist auch nicht schlechter als viele andere. Und für mich allemal besser als irgendein ebenso abstrakter aber viel schwammigerer Mana-Vorrat.

Es kommt beim Vorbereiten der Zauber ja nicht darauf an, einfach nur eine bestimmte Anzahl Zauber "durchzugehen", um dann möglichst schnell damit fertig zu sein (auch bei Semesterarbeiten o.ä. ist das nicht der Sinn der Sache!). Bestimmte Prozesse lassen sich nunmal kaum beschleunigen bzw. in einigen Fällen nur, wenn man auf Präzision / Qualität verzichtet. Anders ausgedrückt hat mir die Erfahrung gezeigt, dass Arbeiten jedweder Art, die unter Zeitmangel abgeschlossen werden, in hohem Maße mit Fehlern behaftet sind (seien es nun Studentenarbeiten oder Publikationen von Rollenspiel-Verlagen  ). Und das ist für mich nicht im Geringsten verwunderlich. Für mich stellt es sich so dar, dass ein Magier beim Vorbereiten seiner Zauber sicher gehen muss, keine Fehler gemacht zu haben, weil sonst im besten Fall der Zauber schlicht nicht funktioniert. Die Zeit geht quasi für ein geordnetes und konzentriertes Arbeiten drauf, inklusive Fehlerkontrolle. Oder aber es dauert einfach eine Zeit x, bis sich die magischen Energien der einzelnen Zauber geformt haben, worauf der Magier keinen Einfluss hat, egal wie mächtig er sonst auch sein mag. So wie Nudeln nunmal 8-12 Minuten kochen müssen, egal wie gut der Koch sonst auch ist; er hat schlicht keinen Einfluss darauf 
Aber ich kann mir durchaus einfache Regelerweiterungen vorstellen, die ein beschleunigtes Vorbereiten zulassen; z.B. in dem pro Stunde weniger Ruhe vor dem Vorbereiten oder pro 5 Minuten weniger Zeit beim Vorbereiten je 5% allgemeiner Zauberfehlschlag beim Wirken entstehen (und zwar immer, auch wenn der Zauber keine Gesten hat).

[Wormys_Queue]

Das Beispiel mit dem Studenten ist eh schlecht gewählt. Ein guter Student hätte vielleicht eine INT von 12 (die Genies max. 14), der könnte also nicht mal Stufe 3-Zauber memorieren. Quälen hin oder her.

[Coldwyn]

Das Beispiel mit dem Studenten ist eh schlecht gewählt. Ein guter Student hätte vielleicht eine INT von 12 (die Genies max. 14), der könnte also nicht mal Stufe 3-Zauber memorieren. Quälen hin oder her.

Da ist was dran. Wenn man bedenkt, Max Level = Int -10 ....

[Shao-Mo]

Also ich hab jetzt alle 4 Threadseiten gelesen und mMn sind die Kritikpunkte bis auf die Logik des Memorierens verschwunden.

Ich persönlich finde dies noch einen guten Teil der Regeln, um die Magiewirker nicht so weit von den Kämpfern absetzen zu lassen. Jeder Charakter in einer Runde sollte die Möglichkeit haben seinen Teil zum Spiel beizutragen.



Nachdem so viel gelässtert wurde, sollten nun Lösungsvorschläge hageln. Wenn der Thread aber auf keine Lösung hin ausgelegt ist, gebt einfach bescheid.

Ansonsten mal der Anfang von mir:
Wenn man das Memorieren weg lässt, kann man auch sagen, du brauchst pro Grad des Zaubers eine volle Runde Vorbereitung, plus evtl. die Runde(n) in der du das Buch aus deinem Rucksack herausholst und den gewünschten Zauber aufblätterst.
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