Autor Thema: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?  (Gelesen 17708 mal)

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Offline Greifenklaue

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #25 am: 9.01.2012 | 22:54 »
Ich mag das System einfach nicht. Die spielweltliche Mechanik dahinter weigert sich mit aller Gewalt, in meinen Schädel zu gehen.
Man memoriert also einen Zauber, bis man nur noch ein paar kleine Worte und Gesten bringen muss, um den Zauber auszulösen. Die dabei freiwerdende magische Energie resetted meine Gehirnzellen (aaaaaaahja ...) und ich vergesse wieder, wie man den Zauber eigentlich wirkt. Okay, nehmen wir das mal so hin.
Aber ...

WIE ZUR HÖLLE MERKE ICH MIR BITTE EIN UND DENSELBEN ZAUBER MEHRFACH????

Man kann ein Gedicht nur einmal lernen. Und dann wieder vergessen.
Ich kann nicht am Montag, Dienstag und Mittwoch das Gedicht lernen und irgendwann das Gedicht vergessen, das ich am Dienstag gelernt habe, wobei die Montags- und Mittwochversionen in meinem Schädel bleiben!

Dieses kleine Absurdum prügelt mir leider mit einer Betonkeule mein suspension of disbelief aus dem Kopf. Gehirne funktionieren so nicht. Und Vance hat in seinen Büchern diese Form der Magie auch nur immer für EINE Anwendung eines Zaubers benutzt. 4x Magic Missile macht einfach beim allerallerallerbesten Willen keinen Sinn.

Und darum mag ich Memorieren nicht.
Memprieren ist voll blöd, weil geht in der Realität nicht.  :'(
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #26 am: 9.01.2012 | 22:58 »
Memprieren ist voll blöd, weil geht in der Realität nicht.  :'(
Jein... Es ist gar nicht so schwer Sachen die man mal richtig gut konnte wieder zu vergessen (und nicht so schwer sie dann wieder zu lernen)
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Chrischie

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #27 am: 9.01.2012 | 23:05 »
Weil der notwendge Grad an Suspension of Disbelief recht hoch ist.
Weil es Verwaltungsaufwand bedeutet.
Weil es frustrierende Situationen provoziert.
Weil es anders besser und einfacher geht.


*unterschreib*

Offline Lichtbringer

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #28 am: 9.01.2012 | 23:18 »
Waere diese Ferigkeitsprobe denn nicht auch ein eigener Mechanismus (zumindest in 3.x)?

Habe ich mich für D&D ausgesprochen?  :P

Online Tudor the Traveller

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #29 am: 9.01.2012 | 23:50 »
Weil der notwendge Grad an Suspension of Disbelief recht hoch ist.
Weil es Verwaltungsaufwand bedeutet.

Das. Ich habe kein Problem damit, mir eine innerweltliche Erklärung zu basteln, aber es ist nicht gerade intuitiv. Vor allem aber hat man ständig Spieler, die ein Problem mir dem Memorieren haben, weil sie in meinen Augen eines haben wollen  :P

Den Hauptnachteil sehe ich vor allem in der Buchhaltung. Die wird schnell zur Spielbremse.

Aber jetzt mal im Ernst: findet ihr eine abstrakte magische Energie, womöglich gemessen in Punkten, wirklich plausibler? Ich persönlich präferiere bei Magie ja den Erschöpfungsansatz. Findet man aber irgendwie eher selten.

Weil es anders besser und einfacher geht.

Naja, das gilt für viele Dinge im Rollenspiel.
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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #30 am: 10.01.2012 | 00:05 »
Bei mir ist es weniger die Plausibilität. Bei mir ist es in unteren Stufen die Erkenntnis im Dungeon, dass der Magier "Klopfen" nicht memorisiert hat, weil er den Slot für "Bärenstärke" und "Monster beschwören" brauchte. Die Gruppe verlässt den Dungeon, verbringt einen lauschigen Tag an einer Bachlichtung und steigt nach 24h wieder in den Dungeon ein. Und der SL darf sich Gedanken machen, wie sich in den 24 Stunden die Dungeonbewohner verhalten haben...

Will heißen, gerade in unteren Stufen haben die Magier ein derartigen Mangel an Slots, dass Spezialzauber immer nur mit einem Tag Verzögerung gewirkt werden können. Was punktuell durch das Ausspielen von Zeitdruck und der genannten Reaktion der Dungeonbewohner interessant werden kann, nervt auf Dauer. Dazu kommt, dass es die Macht der Zauberwirker in den frühen Stufen stark beschneidet, in den späten Stufen aber stark fördert ("I have more spells than you have HP")

Nicht umsonst gibt es für D&D 3.5 in "Unearthed Arcana" ein Spellpoint-System, das in das Gesamtsystem zu integrieren aber mit erheblichem Aufwand verbunden ist.

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Offline Greifenklaue

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #31 am: 10.01.2012 | 00:11 »
Bei mir ist es weniger die Plausibilität. Bei mir ist es in unteren Stufen die Erkenntnis im Dungeon, dass der Magier "Klopfen" nicht memorisiert hat, weil er den Slot für "Bärenstärke" und "Monster beschwören" brauchte. Die Gruppe verlässt den Dungeon, verbringt einen lauschigen Tag an einer Bachlichtung und steigt nach 24h wieder in den Dungeon ein. Und der SL darf sich Gedanken machen, wie sich in den 24 Stunden die Dungeonbewohner verhalten haben...

Will heißen, gerade in unteren Stufen haben die Magier ein derartigen Mangel an Slots, dass Spezialzauber immer nur mit einem Tag Verzögerung gewirkt werden können. Was punktuell durch das Ausspielen von Zeitdruck und der genannten Reaktion der Dungeonbewohner interessant werden kann, nervt auf Dauer. Dazu kommt, dass es die Macht der Zauberwirker in den frühen Stufen stark beschneidet, in den späten Stufen aber stark fördert ("I have more spells than you have HP")

Nicht umsonst gibt es für D&D 3.5 in "Unearthed Arcana" ein Spellpoint-System, das in das Gesamtsystem zu integrieren aber mit erheblichem Aufwand verbunden ist.

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Für solche Fälle kann man übrigens Slots offen lassen.
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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #32 am: 10.01.2012 | 00:14 »
Für solche Fälle kann man übrigens Slots offen lassen.

Ja, damit hast Du recht. Das haben wir auch regelmäßig gemacht. Aber gerade dann, wenn man wenige Slots hat, will man nicht als wehrloses Schäfchen in den Hinterhalt des Gegners geraten...

... und packt sich daher doch voll mit Kampfzaubern.
« Letzte Änderung: 10.01.2012 | 00:17 von Grimnir »
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Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #33 am: 10.01.2012 | 00:15 »
Memorieren ist vollkommen kontraintuitiv, behindert das Spiel und es existieren überlegene Alternativen. Den Quatsch braucht also echt niemand.

Ansonsten ist Vance als Autor vollkommen überschätzt. Dieser ganze Hype ist lächerlich und entbehrt einer Grundlage. Naja, immerhin ist VAnce sprachlich stark, das sei nicht verhehlt.

Offline Lord Verminaard

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #34 am: 10.01.2012 | 00:18 »
Für solche Fälle kann man übrigens Slots offen lassen.

 :o
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Offline Sashael

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #35 am: 10.01.2012 | 08:54 »
Memprieren ist voll blöd, weil geht in der Realität nicht.  :'(
Warum wird eigentlich Logik immer wieder und wieder mit Realismus verwechselt?  wtf?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Santa

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #36 am: 10.01.2012 | 09:15 »
Memorieren behindert das Spiel. In meinen bisherigen Runden haben sich die Magier doch nur immer wieder mit den gleichen Kampfzaubern vollgeladen, weil das halt standardmäßig zum Einsatz kam und kaum Spruchrollen etc. bzw. Ressourcen dafür zur Verfügung standen. Improvisation, spontane Kreativität oder einfach Versuche andere Zauber zu verwenden gab es so wenig, wie das Vorbereiten von Zaubern, die nicht für Kämpfe gedacht waren. Man musste immer auf den Kampf vorbereitet sein. Es wirkt auch einfach nur lächerlich, wenn der mächtige Magier eben mal 8h braucht, um einen (für ihn) einfachen Zauber zu wirken, weil man den erst vorbereiten muss oder dafür eine Spruchrolle braucht, also selbst wenn in den Runden hinreichend Spruchrollen oder Ressourcen zur Verfügung gestanden hätten.

Offline Bentley Silberschatten

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #37 am: 10.01.2012 | 09:39 »
Ich konnte die Aufregung darüber noch nie verstehen. Ist halt ein anderes System das AD&D Magie zu was besonderem gemacht hat. Da kann es der Magier halt nicht so locker angehen lassen wie in einem Magiepunkte System, aber schlecht fand ich das nie, nur anders.

Online Tudor the Traveller

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #38 am: 10.01.2012 | 09:40 »
Ich bin doch einigermaßen erstaunt, wieviele Leute ein Fluff-Problem mit dem Memorieren haben. Ich meine, Magie ist ja nun rein fiktiv und phantastisch; wie kann man da sagen, die Art und Weise, wie sie in der Fiktion funktioniert, sei "falsch" oder gar unlogisch? Das ist doch ein Problem in den Köpfen der Menschen und nicht in der Spielmechanik.

Dazu zwei Dinge:

1. Wenn der Krieger die "falsche" Waffe dabei hat, muss er auch damit leben und das verwenden, was er "vorbereitet" hat.
2. Quantenphysik ist auch unintuitiv. Ist halt so.

Das für mich einzige valide Argument bleibt, dass die Mechanik unhandlich und unausgewogen ist.
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Santa

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #39 am: 10.01.2012 | 09:54 »
Das für mich einzige valide Argument bleibt, dass die Mechanik unhandlich und unausgewogen ist.
Je nachdem wie man das Spiel spielt, können auch Spielgefühl, Vorstellung etc. einen deutlichen Unterschied ausmachen, ob einem das Spiel/System gefällt oder nicht.
Nehme ich es als "Brettspiel", dann ist es mir tatsächlich egal, wie das gelöst ist. Aber ansonsten habe ich eine gewisse Vorstellung von Magie und Fantasy-Welten, was mir halt gefällt, und möchte dann auch ein Spiel, dass diese Vorstellung unterstützt. Das leistet Memorieren nicht. Bei anderen mag das anders sein, so wie mir z.B. Conan nicht gefällt und andere es mögen.

Achamanian

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #40 am: 10.01.2012 | 09:58 »
Ich bin doch einigermaßen erstaunt, wieviele Leute ein Fluff-Problem mit dem Memorieren haben. Ich meine, Magie ist ja nun rein fiktiv und phantastisch; wie kann man da sagen, die Art und Weise, wie sie in der Fiktion funktioniert, sei "falsch" oder gar unlogisch?

Logik hat ja nichts mit der Realität zu tun, sondern damit, ob etwas in sich schlüssig ist. Natürlich "muss" Magie nicht logisch funktionieren, aber man kann es durchaus bevorzugen, wenn sie logisch funktioniert. Bzw. muss es nicht einmal um Logik gehen, sondern vielleicht bloß um eine gewisse innere Kohärenz. Anders ausgedrückt: Wenn eine Rune in einem Magiesystem ausschließlich dazu geeignet ist, Pflanzen zu manipulieren, dann sollte die gleiche Rune nicht im selben Magiesystem plötzlich ausnahmsweise zur Manipulierung von Steinen eingesetzt werden. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es Runen, die Pflanzen oder Steine beeinflussen, wirklich gibt.
Ich fand es auch immer schwer, das Prinzip des Memorierens als kohärent zu empfinden.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #41 am: 10.01.2012 | 09:58 »
Warum?
Schliesslich wird eine Art Realität aktiv von allen bespielt.
Diese muss halbwegs in sich geschlossen sein.

Vermutlich könnten bestimmte, eher mathematisch inspirierte Inselbegabte puren Zahlencontent freudig bespielen, 99% der Menschen würde das keinen Spass bereiten.

Vergleiche:
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Soch eine virtuelle Welt mag unterschiedlich viel Fluff aufweisen, jedoch produzieren gewisse Crunch-Eingriffe wesentlich mehr Fluff als ganze Bücher mit 4-Helden-retten-die-Welt-vorm-Lich-Storys.

Dazu gehört auch das "Memorieren".

Die ursprungliche Erklärung, welche auch in zahlreichen Romanen so an den Zocker gebracht wurde lautete, dass "auf diese Weise die Götter eine Art Gleichgewicht wahren" und das ist ein natürlich dicker Stuss.

Man stelle sich vor, Bogen & Armbrust werden in einem RPG offiziell entschärft und verursachen nur noch die Hälfte des Schadens "weil die Kriegsgötter das für unritterlich halten".

Oder: Metallrüstungen können nur tagsüber angezogen werden, "weil die Orkötter die Menschenarmeen viel zu unausbalanciert finden".


Aus reiner GD Sicht war das System natürlich akzeptabel, aber seine Nachteile (zB Spieler hat sperrige Tabelle a la [1:4/3m 2: 4/2, 3:3/2, 4: 2/1 5:1/1] zu buchhaltern, weitere Regeln wie das "Schlafenmüssen" oder der nie konsistente Regelkanon zum tatsächlichen "Studium" waren lachhaft) überwogen etwaige Vorteile klar.

Offline Grubentroll

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #42 am: 10.01.2012 | 09:58 »
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ErikErikson

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #43 am: 10.01.2012 | 10:07 »
In der realität funktioniert Magie sowieso nach dem Prinzip, das sie für den Anwender anstrengend ist, also eigentlich sowas wie Ausdauerpunkte abzieht. Wenn ich zu meinem heiler gehe dann sagt der weder "mein mana ist alle" noch sorry, ich hab handauflegen heut nicht memoriert". Er sagt höchstens "Ich kann grad nicht, ist zu anstrengend".

Mana ist allerdings noch näher dran, weil es genauso wie Ausdauer eine Pool-Ressource ist mit dem einzigen Unterschied, das mana sich spezifisch auf Magie bezieht.

Insofern ist beim memorieren einfach die Suspension of Disbelief höher.   

Offline 1of3

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #44 am: 10.01.2012 | 10:07 »
OK. Ich sammle mal. Falls es noch einen nicht erfassten Kritikpunkt gibt, gerne nachtragen.

1) Die fiktive Aufbereitung des Mechanismus als Vergessen kam überraschender Weise für mich am häufigsten. Dazu muss man sagen, dass in der 3. Edition das gar nicht mehr aktuell war, wie Selganor bereits bemerkte. Ich hatte die Bezeichnung des Themas eigentlich auch nur so gewählt, weil damit klar war, welchen Mechanismus ich genau meine.

Diejenigen, die den Kritikpunkt angebracht haben, möchte ich gern fragen: Scheint euch die Erklärung von D&D3 gefälliger? Sie ähnelt ja z.B. so ein bisschen den Spruchmatrizen bei Earthdawn.


2) Die zweithäufigste Kritik war die Fehlmemoration. Es kann passieren, dass man mit den falschen Sprüchen vor einer Situation steht. Hier würde ich gern wissen, ob die Regel, dass man etwa bei D&D3 Sprüche nachnominieren kann, indem man sich etwa eine Viertelstunde Zeit lässt bekannt war. Hier noch einmal die Regel:

Zitat
Spell Preparation Time

After resting, a wizard must study her spellbook to prepare any spells that day. If she wants to prepare all her spells, the process takes 1 hour. Preparing some smaller portion of her daily capacity takes a proportionally smaller amount of time, but always at least 15 minutes, the minimum time required to achieve the proper mental state.

Falls diese Regel nicht bekannt war, ändert sie die Sicht auf den Mechanismus?


Wie sieht es mit Abwurf-Regeln aus, wie sie z.B. die Priester und Druiden oder auch einige Magiervarianten haben, also die Möglichkeit nutzlos präparierte Sprüche für einen fest umrissenen Satz meist weniger nützlicher Sprüche zu verbrennen? Wenn man die Erweiterungen hinzu nimmt, kann bei D&D3 das sogar noch personalisieren, z.B. indem man einen Kleriker auf seine Lieblingsdomäne abwerfen lässt.

Ändert eine solche Regel eure Meinung?


Wie verhält es sich, wenn zu den Slots noch beliebig einsetzbare Kräfte hinzukämen, wie Bad Horse das beschrieben hat? Macht es für euch einen Unterschied, ob es solche beliebigen Kräfte gibt im Unterschied zu der Abwurf-Möglichkeit?


3) Boba merkte einen generell hohen Verwaltungsaufwand an.

Hier würde ich gern wissen: Liegt dieser in der Zahl der zu vergebenden Slots oder in der Zahl der Zauber, die man da hineinfüllen kann? Was wäre generell der Sweet Spot bei dem das verfahren händelbar ist?

Offline Arldwulf

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #45 am: 10.01.2012 | 10:20 »
Ich würde noch hinzufügen: Es haben zu viele Klassen Möglichkeiten Zauber zu memorisieren.

Ich kann mir das ganze problemlos mit dem Fluff einer Klasse vorstellen, beim Magier z.B. indem der fertige Zauber quasi eingesperrt in seinen Kopf wird. Aber je mehr Klassen das machen umso irrelevanter wird der Hintergrund.

Den Sweet Spot würde ich in etwa dort sehen wo die 4E angelangt ist wenn man sich aufs Memorieren auslegt. Dann hat man memorierbare täglich einsetzbare Zauber, memorierbare Zauber je Begegnung und auch einige wenige jederzeit einsetzbare Optionen. Und kann davon sogar ein paar kurzfristig wechseln.

Und wichtig wäre wohl auch Kampf und Nichtkampfslots ein wenig zu trennen, entweder indem die Nichtkampfzauber ein eigenes System bekommen oder über andere Mittel. Es sind einfach zu verschiedene Dinge um sie zusammen vernünftig in ein Spiel zu bekommen.

Offline Tim Finnegan

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #46 am: 10.01.2012 | 10:27 »
Oder als ganz gewagter Ansatz:
Man fährt die Anzahl Zauber stark zurück, man rollt wieder einige Zauber zusammen zu einem, man lasst auch wieder die "Umgekehrt"-Variante zu. Warum nicht die ganzen Detect-Dinger zu einem werfen, Protection-From ebenfalls und es dem Anwender frei lassen ob er Heal oder Harm will?
Die große Kleinteiligkeit machts doch aus.
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Offline Grubentroll

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #47 am: 10.01.2012 | 10:32 »
Oder als ganz gewagter Ansatz:
Man fährt die Anzahl Zauber stark zurück, man rollt wieder einige Zauber zusammen zu einem, man lasst auch wieder die "Umgekehrt"-Variante zu. Warum nicht die ganzen Detect-Dinger zu einem werfen, Protection-From ebenfalls und es dem Anwender frei lassen ob er Heal oder Harm will?
Die große Kleinteiligkeit machts doch aus.

Das war aber andererseits auch ein bisschen der Charme vom AD&D. Dass es so überbordend viele Zaubersprüche, oft auch zum gleichen Thema gab. Der eine war halt vom Melf, der andere vom Mordenkainen. Irgendwie war das Kopfkino da sehr schön.

Blos, das Memorieren selber war halt irgendwie doof und hatte wenig mit dem zu tun, wie man Zauberer in Filmen und Büchern gemeinhin erlebt hat.

Offline Arldwulf

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #48 am: 10.01.2012 | 10:39 »
Oder als ganz gewagter Ansatz:
Man fährt die Anzahl Zauber stark zurück, man rollt wieder einige Zauber zusammen zu einem, man lasst auch wieder die "Umgekehrt"-Variante zu. Warum nicht die ganzen Detect-Dinger zu einem werfen, Protection-From ebenfalls und es dem Anwender frei lassen ob er Heal oder Harm will?
Die große Kleinteiligkeit machts doch aus.

Hier ist natürlich das Balancing wieder etwas gefragt: Je freier die Auswirkungen der Zauber modifiziert werden können umso eher muss auch berücksichtigt werden welche Wirkung dies hat.

Es macht halt etwas ohnehin starkes (und Zauberwirker waren und sind in jeder D&D Version stark) noch ein bisschen besser.

Offline Greifenklaue

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Re: Warum ist Memorieren eigentlich plöd?
« Antwort #49 am: 10.01.2012 | 10:39 »
Blos, das Memorieren selber war halt irgendwie doof und hatte wenig mit dem zu tun, wie man Zauberer in Filmen und Büchern gemeinhin erlebt hat.
Außer eben bei Vance / Dying Earth, wo man übrigens auch seinen Hintergrund-Fluff und die Spielwelt-Logik hernehmen kann. Obwohl man das dort beschriebene auch anders umsetzen kann, wie z.B. das neue DCC RPG zeigt (, welche auch noch die weirdness von Vance'ischer magie abbildet).
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