Der SL hat immer Recht!

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[Joerg.D]

Komische Aussage oder?

Selbst ein Lautsprecher wie ich, der eigentlich immer was zu motzen hat fängt bei dieser Aussage eher an zu schmunzeln. Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben, aber der SL?

Sein wir doch mal ehrlich, wenn der SL eine Regel  falsch verstanden hat, dann hat er nicht Recht. Er hat unrecht und das wird nicht durch den Satz, dass der SL immer Recht hat wieder gut gemacht. Ich meine ganz ehrlich, wer so einen Satz sagt, der muss in seiner Entwicklung immer noch auf der Stufe eines frustrierten Teenagers stehen, der nicht weiß wie er soziale Konflikte auf eine angemessene Art regelt.  Ich habe immer Recht weil ich der SL bin ist genauso sinnbefreit, wie die Aussage das jemand Recht hat, weil die Füße des Besuchers unter seinem Tisch sind.
Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besse4r gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach muss im Spiel die Möglichkeit haben Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren. Aber dennoch sollte die Gruppe sich nach dem Spiel darüber unterhalten können, wie die Regel nun in Zukunft ausgelegt wird, wenn sie nicht einwandfrei definiert ist.

Rollenspiel ist ein soziales Spiel und ganz im Ernst, wer braucht denn heute noch jemanden, der ihm sagt, was er machen soll? Es soll ja Leute geben, die darauf stehen, aber ob die nicht mit professioneller Hilfe besser bedient wären als mit einem SL, der Allmachtsfantasien hat?

Natürlich fällt es einem nicht leicht, dass man in Frage gestellt wird und das passiert einem als SL auch oft recht häufig. Schließlich bewegt man sich mit mehreren anderen Leuten in einer virtuellen Welt und jder sieht sie durch die eigene Fantasiebrille. Doch wenn man etwas als SL partout nicht will, dann soll man sich die Mühe machen es den erwachsenen Spielern,( mit denen man es in der Regel zu tun hat) zu begründen. Ich will nicht das wir das wir das so und so machen, weil ….

Hat für mich etwas mit dem Respekt gegenüber seinen Mitspielern zu tun, den man mit dem Satz, dass der SL immer Recht hat nicht gerade ausdrückt.

Noch mal im Klartext: Ich weiß, dass der SL manchmal Entscheidungen treffen muss um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen und dass er dann auch die Macht braucht sich durchzusetzen. Aber solange eine Gruppe nach den Regeln spielt, sollte der SL sich niemals mit einer SL-Allmacht rechtfertigen, sondern immer begründen warum er etwas so will/macht.

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)

[La Dolge Vita]

Genau. So.

[Tudor the Traveller]

Selbst wenn man sich immer strikt an die Regeln hält, treten immer wieder Fälle auf, die nicht genau genug geregelt sind. Rollenspiel ist ein kreatives Spiel und Kreativität verträgt sich nunmal schlecht mit Regeln. Zudem gibt es genug Systeme mit riesigen Regellücken... da braucht es eine Entscheidung.

Es heißt imo auch nicht "der SL hat immer Recht" sondern "der SL hat das letzte Wort". Das ist ein wichtiger Unterschied. Natürlich ist das eine sehr traditionelle Rollenverteilung, aber sie hat sich eben durchgesetzt und wird schnell von vielen akzeptiert. Und oft braucht es eine letzte Instanz, um Streitereien und Diskussionen zu beenden. Die Zeit ist doch viel zu schade, um für alle Entscheidungen einen Gruppenkonsens herbeizuführen; sowas frisst halt Zeit.

Ergo: Den SL als höchste Instanz bei strittigen Entscheidungen einzusetzen, ist in meinen Augen ein probates Mittel. Es ist sicherlich nicht das einzig probate, aber es ist praktikabel und hat sich bewährt.

[Dark_Tigger]

Sagen wir es so: Bei Regelfragen gilt das Regelbuch. Wenn es zur Disskusion über Formulierungen im RB kommt, gilt die Meinung des SLs. (Wobei sich ein SL natürlich an Sinnvollen Argumenten der Mitspieler orientieren sollte. Grundlegende soziale Fähigkeiten und so...)

Was das Setting angeht, hat der SL immer recht. Außer er wiederspricht dabei seinen vorhergehenden Ausssagen. (wieder die sozialen Fähigkeiten)

Der SL hat nicht immer recht, aber der SL hat die Auslegungshoheit.


Edit: Oder kurz was TtT sagt.

[Feuersänger]

@OP: Word.

Ich erweitere noch um: oft sind auch die Regeln Murks, bzw. bieten einfach nicht das, was man haben will. Dann macht man Hausregeln. Und wenn diese aufgestellt werden, soll dies im Gruppenkonsens geschehen, und keinen SL-Alleingang darstellen.

[Luxferre]

Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen

[ErikErikson]

Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen

ist das nicht ein old-school paradigma? Diese trennung gibt es doch bei fate bsp. so nicht.

[Luxferre]

Nee. Der SL hat auch in FATE noch seine Kampagne/Abenteuer zu leiten und vorzubereiten. Er gibt in einem gewissen Maße einige seiner Kompetenzen/Entscheidungen in Spielerhände ab, was sicherlich innovativ ist, aber meiner Ausführung nicht wirklich widerspricht.

[Joerg.D]

Tudor, lies einfach noch mal meinen Post und erkläre mir, wo ich sage, dass der SL im Spiel nicht die Entscheidungewalt haben soll.

Als Hilfe:

Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besser gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach im Spiel die Möglichkeit haben muss Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren. Aber dennoch sollte die Gruppe sich nach dem Spiel darüber unterhalten können, wie die Regel nun in Zukunft ausgelegt wird, wenn sie nicht einwandfrei definiert ist.

[Joerg.D]

@OP: Word.

Ich erweitere noch um: oft sind auch die Regeln Murks, bzw. bieten einfach nicht das, was man haben will. Dann macht man Hausregeln. Und wenn diese aufgestellt werden, soll dies im Gruppenkonsens geschehen, und keinen SL-Alleingang darstellen.

Jo, aber so bald die Regeln von der Gruppe gemeinsam festgelegt worden sind, sollten sie für alle verbindlich sein, auch für den SL.

[Luxferre]

Frage zum Festlegen neuer Regeln:

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.
Das kann an unsere pflegeleichten Gruppe liegen und mein Erfahrung mit fremden Spielern tendiert gen Nullpunkt. Daher meine Nachfrage.

[Joerg.D]

Was Euch stört könnt ihr wohl nur selber beantworten.

Bei mir wäre das sehr unterschiedlich, die eine Gruppe verabscheut Diskussion in der Runde, die in Hamburg ist eh zu 80% auf der Metaebene und da wäre das wohl egal.

Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.

[Tudor the Traveller]

Tudor, lies einfach noch mal meinen Post und erkläre mir, wo ich sage, dass der SL im Spiel nicht die Entscheidungewalt haben soll.

Meine Aussage gilt nicht nur für Entscheidungen im Spiel, obwohl ich mich beim Schreiben primär darauf bezog. Der SL hat bei dieser Rollenverteilung auch die letzte Entscheidung "außerhalb" des Spieles (wobei es meines Erachtens gar kein "außerhalb" gibt; sobald es um Regelauslegung geht ist der direkte Bezug zum Spiel da, und man ist "im" Spiel). Viele Systeme sprechen das sogar explizit an, z.B. bei Optionalregeln ("ask your DM...").

Ich wollte ferner nur darauf hinwesien, dass meistens, wenn gesagt wird "der SL hat immer Recht" nicht tatsächlich das gemeint ist, sondern eben "der SL entscheidet am Ende"; du hingegen reitest imo allein auf der Formulierung herum, ohne die Intention zu betrachten.

Und bei aller Gleichberechtigung, die man ins Rollenspiel einbringen möchte, muss man doch auch erkennen, dass das Spiel in besonderer Weise am SL hängt. Wenn der SL mit dem Spiel unzufrieden ist und daraufhin die Lust verliert und seinen SL Posten aufgibt, ist "das Spiel" in der dort konkreten Form nämlich in aller Regel vorbei - die Kampagne kann oft nicht einfach mit neuem SL fortgesetzt werden.

Edit:

Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.

Genau hier hakt es. Du hast keinesfalls "Recht" in dem Sinne. Du triffst nur die Entscheidung, die dann zu einem späteren Zeitpunkt analysiert wird. Wenn man die Entscheidung jemand anderem überlässt, heißt das nicht, dass man dessen Entscheidung als "recht" oder "richtig" anerkennt, nur dass man sich ihr fügt.

[Joerg.D]

Ich wollte ferner nur darauf hinwesien, dass meistens, wenn gesagt wird "der SL hat immer Recht" nicht tatsächlich das gemeint ist, sondern eben "der SL entscheidet am Ende"; du hingegen reitest imo allein auf der Formulierung herum, ohne die Intention zu betrachten.

Natürlich reite ich auf dem Satz mit dem immer Recht haben rum, es ist die Überschrift des Threads und damit für mich relevant und definierend. Wenn du eine andere Intention hast, dann formuliere die doch einfach aus und gut ist es. Den du kannst meine Intentionen nicht kennen und mussst in der Formulierung bei Abweichungen vom Kernthema einfach signalisieren, was du willst.

Weiter:

Ich halte soziales Verhalten (akak Gruppenabsprachen) nicht für überflüssig und sehe Kommunikation als notwendigen Bestandteil des Hobby an. Außerdem sehe ich meine Spieler als genau so wichtig an, wie den SL, denn schon ein scheiß Spieler kann die ganze Runde versauen, wenn er sozial querscheißt.

Der SL braucht Spieler, sonst kann er nicht leiten. Ergo muss der SL sich auf einer sozialen Ebene mit den Spielern befinden und nicht gottgleich über ihnen thronen, weil die wenigsten Spieler sich als Erwachsene noch gerne sagen lassen was sie wie zu machen haben. Das Spiel hängt meiner Ansicht genauo an guten Spielern wie an einem guten SL. Viel mehr noch, ich kann mit guten Spielern auch bei einem schlechten SL eine gute Runde hinbekommen, aber mit schlechten Spielern bei einem guten SL wird das nichts.

Warum bin ich also neben dem Respekt vor meinen Mitspielen so auf die Kommunikation fixiert? Es gibt für viele Spieler einen Punkt, an dem ihre Vorstellungskraft  nicht mehr ausreicht, die Welt des SL wird ab diesem Punkt unglaubwürdig. Nur durch Reden und gemeinsames Definieren der Welt kann man diesen Punkt vermeiden und so besser spielen. Ein das ist so, weil ich SL bin ist keine zufriedenstellende Antwort, wenn der Spaß des Spielers darunter leidet.

[La Dolge Vita]

Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen

Zumindest die meisten nicht. Ich habe mehrmals gute Erfahrungen mit anderen Konstellationen gemacht. Alleinige Deutungshoheit über die Welt ist kein Muss, das Vorbereiten eines Abenteuers/einer Kampagne ist kein Muss, SL ist kein Muss etc. pp.

[Tudor the Traveller]

@ Joerg.D: Ich verstehe dann wohl dein Thema nicht. Bei mir bilden sich nur noch Fragezeichen. Wenn du einfach nur sagen willst, dass du einen SL mit absoluter, d.h. allesbetreffender und unanfechtbarer, Entscheidungsgewalt blöd findest, ohne es weiter diskutieren zu wollen, dann sag das doch einfach so. Dann sage ich: "schön, finde ich auch blöd." Und wir sind uns einig... 

[Grubentroll]

Hängt doch auch stark mit dem Alter, und den bis dato entwickelten sozialen Fähigkeiten zusammen.

Mein Spielleiten mit 11 Jahren anno 1986 war ein anderes als wie heutzutage.

Damals war ich glaub ich schon ein diktatorischer Idiot.


Heutzutage sehe ich das auch eher als ein Gemeinschaftserlebnis, wo jeder was beisteuern sollte.

[Naldantis]

Ist die sinnvollste aller Regeln und hat sich in JEDER Runde bewährt, die Immersion hoch priorisiert...
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.
Wenn's einen sehr anficht, dann diskutiert man das NACH der Session mit dem SL und evtl. interessierten Spielern aus - vorzugsweise per Email.
Wenn es eine wirklich weltdefinierende Schlüsselszene ist oder über Leben und Tod von bedeutenden Charakteren entscheidet, dann nimmt man eine Auszeit und geht mit dem SL in ein Nebenzimmer um das zu klären ohne den Rest zu belästigen.

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.
Das kann an unsere pflegeleichten Gruppe liegen und mein Erfahrung mit fremden Spielern tendiert gen Nullpunkt. Daher meine Nachfrage.

Bei einer Gruppe, wo sich die anderen eh gerne mit sonstwas beschäftigen und wenn es um Details geht, eher nicht.
Aber bei vielen konnte dann einige Spieler schon raus und hängen wieder im Meta-Kontext rum, andere gehen dann Kochen, oder fangen sonstwas an und das Geschehen zerfasert.
Und die Diskussionspunkte sind meist in dem Moment auch meist ziemlich belanglos.

Ich halte soziales Verhalten (akak Gruppenabsprachen) nicht für überflüssig und sehe Kommunikation als notwendigen Bestandteil des Hobby an. Außerdem sehe ich meine Spieler als genau so wichtig an, wie den SL, denn schon ein scheiß Spieler kann die ganze Runde versauen, wenn er sozial querscheißt.

Der SL braucht Spieler, sonst kann er nicht leiten. Ergo muss der SL sich auf einer sozialen Ebene mit den Spielern befinden und nicht gottgleich über ihnen thronen, weil die wenigsten Spieler sich als Erwachsene noch gerne sagen lassen was sie wie zu machen haben.

Naja, idR. kann der Rest ohne einen Spieler gut weitermachen, ohne des SL aber nicht.
Und den SL mußte man erstmal breitschlagen, sich die Arbeit zu machen, der wäre meist auch lieber wieder selber Spielen und den Job abgeben.
Das hat nichts mit dem 'gottgleichen Thronen' zu tun, sondern ist einfach Arbeitsleitung.
(Was heist sich nix sagen lassen, vieles ist doch nur Ansichts- oder Definitionssache, und da ist oft eine Diskussion lästiger als einen etwas festlegen zu lassen...
...ist wie oft im Beruf - da macht man auch Sachen die man für Unfug hält, weil sie einem das Streitgespäch nicht wert sind und eh kaum ein Hahn danach kräht.)

[Joerg.D]

Ist die sinnvollste aller Regeln und hat sich in JEDER Runde bewährt, die Immersion hoch priorisiert...
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensieven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.
Wenn's einen sehr anficht, dann diskutiert man das NACH der Session mit dem SL und evtl. interessierten Spielern aus - vorzugsweise per Email.
Wenn es eine wirklich weltdefinierende Schlüsselszene ist oder über Leben und Tod von bedeutenden Charakteren entscheidet, dann nimmt man eine Auszeit und geht mit dem SL in ein Nebenzimmer um das zu klären ohne den Rest zu belästigen.

Warum benutzt ihr dann überhaupt Regeln? Freeform ist doch auch ganz schön.

[Surtur]

Ich gebe Jörg recht, was den Startpost angeht. Für mich ist das selbstverständlich.

[Naldantis]

Warum benutzt ihr dann überhaupt Regeln? Freeform ist doch auch ganz schön.

...weil man sie zu 99% benutzt?
Und weil die die Grundlage sind, auf der man - nach dem Spiel - mit den anderen Interessierten zu einer Regelung kommt, bzw. mit der man seine Ausnahmen und Sonderfälle harmonisieren möchte?

[Maarzan]

Ein Spieleliter braucht für seine Rolelnicht "Recht" sondern eine Autorität, welche aus der Akzeptanz seiner Entscheidungen und dem Vertrauen diese weiter in angemessener Weise zu treffen entspringt.

Wo man nicht auf vorherige Erfahrungen zurückgreifen kann, ist ein entsprechender Vertrauensvorschuss für den Spielleiter üblich, um ihn seine Rolle ausfüllen lassen zu können.

Daneben gibt es eben den Teil der Hoheit, welche dem SL daraus erwächst, dass er typischerweise die Vorarbeit leistet und ein entsprechendes Spielangebot macht, welches er der Runde anzubieten hat - und in dem dann natürlich sein Vorstellungenmassiv mit einfließen.

So ein Vertrauen kann aber auch schnell wieder schwinden und entzogen werden, wenn der Spielleiter es entsprechend leichtfertig oder willfährig verspielt. Und dann gibt es eben kein "Recht", welches ihn dann deckt.

Der Hinweis sich über bestehende Regeln während des Spiels eigenmächtig hinweg setzen zu wollen ist da ein massiver Beschleuniger.

Bezgl. Immersion: Gerade wenn man aktiv immersiv spielen will, braucht man weitgehende Planungssicherheit und Freiheit von dem Zwang ständig auf der Metaebene nachdenken zu müssen, ob das jetzt so im Sinne dessen ist, was der SL sich da gerade vorstellt.
Wo man regelmäßig Probleme mit bestehende Regeln hat, hat man vorher geschlampt.

[Feuersänger]

Hängt doch auch stark mit dem Alter, und den bis dato entwickelten sozialen Fähigkeiten zusammen.

Mein Spielleiten mit 11 Jahren anno 1986 war ein anderes als wie heutzutage.

Damals war ich glaub ich schon ein diktatorischer Idiot.

Abgesehen von deinem sehr jugendlichen Alter damals, hattest du ja auch gar nicht viel Chance es besser zu machen. Zu der Zeit stand ja "Der SL/Meister hat immer Recht!" noch quasi wortwörtlich in den Regelwerken. Ich habe "erst" so um 1993 mit den Rollenspielen angefangen, und auch da war noch die erste Lektion "Der Spielleiter ist Gott".
Das ist übrigens diesmal kein speziell deutsches Obrigkeitsgebuckel; in englischsprachigen Rollenspielforen liest man auch heute noch alle Nase lang "the GM/DM is always right/the law" etc.; jedenfalls deutlich öfter als z.B. hier im .

[Joerg.D]

...weil man sie zu 99% benutzt?
Und weil die die Grundlage sind, auf der man - nach dem Spiel - mit den anderen Interessierten zu einer Regelung kommt, bzw. mit der man seine Ausnahmen und Sonderfälle harmonisieren möchte?

Wieso benutzt Du etwas, was dich an der deiner Meinung nach einzig wahren Art des Rollenspiels anhält? Ohne Regelwerk kein:

...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.

[La Dolge Vita]

...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.

Natürlich ist nichts nervtötender. Jörg geht in seinem Anfangspost aber von Spielern mit einer gewissen Sozialkompetenz und Interesse an einem gepflegten Spiel aus.