Der SL hat immer Recht!

Tanelorn-Treffen

Erweiterte Suche

[Server-Spenden]

IMPRESSUM

Datenschutz

Hausordnung

FAQ

Die Redaktion

Support

Server-Spenden

Spieler-Börse

Webcomics

A R C H I V

Tanelorn-SHOP

G A L E R I E Neueste Bilder Neueste Kommentare

QUiK-E-NAV

Anduin

Autorenkombinat

BARBAREN!

D.O.R.P.

Fantasy Herold

Audiohelden

Unknown Armies

Das Weltenbuch

Zunftblatt

[Partner werden?]

Agone

Celtic Circle e.V.

DARC

DayToon? DAILOR!

Drachenzwinge

Dreieich-Con

fadingsuns.de

Gothic Castle

Gothic Gilde

Helden.de

Lausch

Limbus Spiele

Manticor-Verlag

Mephisto - Phantastische Spiele

MMORPG Radio

NexoZine

Nightshade

Prometheus Games

RedBrick Germany

Rollenspiel-Almanach

Rollenspiel-News

RPG-Radio

RSP-Blogs

Sphärenmeisters Spiele

Spielerzentrale

Uhrwerk Verlag

Zunftblatt

Partner werden?

[Dein Blog hier?]

1of3´s	?
1W6	?
3W20	?
8t88s Blog	?
Abenteuerblog	?
Ace of Dice	?
Adrians Abyss	?
Also schrieb Drudenfusz	?
Astropia	?
Basteltisch	?
blog.demiurge.eu	?
Boni spielt...	?
Chaos am Spieltisch	?
Chaotic Life	?
Clawdeen spielt	?
Crujachs Blog	?
Cyperpunk2020	?
Des Spielers Chronik	?
DORP-Blog	?
Edalon – Rollenspiele	?
Engelsgleich	?
Fangos Diary	?
FateRPG	?
Felis RPG	?
Golarions Chronisten	?
Greifenklaues Blog	?
Hendriks BLog	?
Hörspielschmiede	?
Infernal Teddy	?
JensBlog	?
KrAutism	?
Lecker ThAC0!	?
legi intellexi condemnavi	?
Malmsturm	?
Maniac Drachenhort	?
Mondbuchstaben	?
Nebelland	?
Nooria RPG	?
Omnia exeunt in mysterium	?
Papierwelten	?
Phantagrafie	?
Pi halbes Heim	?
Pixel Utopia	?
Pointtransit	?
Porta Stellaris	?
RSP-Blogs.de	?
SF&F Rezensionen	?
SirDooms bad company	?
Spielfetzen	?
spielleiten	?
storiesandcharacters	?
Svens Wortschmiede	?
Taysals Abenteuerland	?
Teilzeithelden	?
Tequilas Welt	?
Teylen	?
The Cutting Edge	?
The Great RPG Swindle	?
The Heroic East	?
The Soulsnatcher	?
Threefold Gaming Exercises	?
Timbers Diaries	?
Tobias Niemitz	?
TPK	?
Transmission	?
Verlorene Länder	?
Von der Seifenkiste herab..	?
Wilde Lande	?
Wolkentage	?
Wuerfelheld	?
Würfel, Macht und Gladiatorenspiele	?
Zettelhelden	?

Dein Blog hier?

[Ghostrider]

Ich denke du wirst mich auch nie verstehen, weil wir einfach zu unterschiedlich denken. So What? Das ist manchmal so, als wenn man als Mann versucht Frauen zu verstehen. Lächeln, wenn man meint es klappt und aufhören zu fragen,m wenn es nicht klappt.

Ich finde das extrem sexistisch, die Diskussion auf eine solche Ebene zu ziehen, indem man ein überaltertes Stereotyp wieder auspackt.
Das geht doch auch anders, oder?

[Joerg.D]

Fällt dir ein besseres Beispiel für unterschiedliche Betrachtungsweisen ein als der Vergleich zwischen Mann und Frau? Mir nicht. Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird viel sexistischer.

[Tomas Wanderer]

Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet, obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist, kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird, viel sexistischer.

Du verwechselst "sexuell" und "sexistisch".

[Joerg.D]

Wenn ich schreibe, dass Männer und Frauen unterschiedlich denken ohne zu sagen, dass eine Seite überlegen denkt, dann ist das nicht im Geringsten sexistisch. Aber was auch immer, ich will mit meinem Vergleich auf gar keinen Fall aussagen, das meine Denke der von Tudor überlegen ist, ich will nur sagen wir denken anders und da ist der Unteschied zwischen Mann und Frau meiner Meinung nach das beste Beispiel.

Lächeln und nicht versuchen, den anderen zu verstehen, wenn es aufgrund zu unterschiedlicher Sichtweisen einfach nicht funktionieren wird.

Genau so wenig werde ich einem Hardcore Erzählonkel oder Brettspieler meine Sicht klarmachen können, also wieso meine Zeit weiter damit verschwenden?

[Ghostrider]

Ja, alles schön und gut, trotzdem bleibts Sexismus, weil du aufs Geschlecht abzielst, und das alte und überkommene Stereotyp vertrittst, dass Männer und Frauen sich einander nicht verstehen (können?), und hängst daran dann die aktuelle Diskussion auf.
Ja, das finde ich zum Erbrechen, weil es sexistischen Positionen und Denkweisen in der Gesellschaft Vorschub leistet.

Denn man hätte deinen Vergleich auch anders aufziehen können, ohne gleich in die Mario-Barth-Kiste greifen zu müssen.

[Joerg.D]

D.g.m.w.R.0

[ErikErikson]

In dem Zusammenhang möchte ich auch nur mal darauf hinweisen, das Jörg ständig von "dem SL" spricht. "SL-in" suche ich in seinen Posts vergeblich. IMHO bezeichnend genug.

Komische Aussage oder?
Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben...

Hier die patriarchalische Sichtweise des "gehorsams gegenüber Geschlechterregeln" von vor 100 jahren auszupacken finde ich auch entsprechend   nach diesen "Regeln" muss dann auch die frau dem Mann in allen Dingen gehorchen, oder wie? In der tat nicht nur "komisch" sondern regelrecht diskriminierend.

[afbeer]

Frage zum Festlegen neuer Regeln:

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.

Ja,
die in den drei bis fünf Minuten festgelegten Regelergänzungen erweisen sich als Schnellschuss, ungerechet im Vergleich mit anderen Regeln, zu kompliziert etc. Für den Spielabend ist es adäquat aber nicht für die Fortführung der Abenteuer. Daher
wird die entgültige Ergänzung zwischen den Treffen ausdiskutiert.

[Master Li]

Noch mal im Klartext: Ich weiß, dass der SL manchmal Entscheidungen treffen muss um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen und dass er dann auch die Macht braucht sich durchzusetzen. Aber solange eine Gruppe nach den Regeln spielt, sollte der SL sich niemals mit einer SL-Allmacht rechtfertigen, sondern immer begründen warum er etwas so will/macht.

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)

Willkommen im Wunderland. Die Runden, in denen jeder die Regeln sehr gut kannte, kann ich persönlich an ein paar Fingern abzählen, und es ist ja nicht so, dass ich erst seit kurzem spielte. Und Regeln, die keinen Interpretationsspielraum zulassen, kenne ich gar keine. In der Realität, wie ich sie kenne, gibt es also Reibungspunkte, die während des Spiels auftreten können.

Und dann ist halt die Frage, wie man diese Reibungspunkte löst. Die meisten Runden geben dann die Entscheidungsgewalt an den SL ab, solange es das Spiel zu sehr stören würde, darüber zu diskutieren oder nachzuschlagen. Dass diese schnellen Entscheidungen dann im Nachhinein diskutiert werden oder erläutert werden ist auch wieder in den meisten Runden selbstverständlich.

Ich habe diesen Satz übrigens selten gehört, dass der SL immer Recht hätte. Und meistens kam er aus Spielermund. Meist in Situationen, in denen alle Spieler hoch immersiert waren (was für ein Wort ), und einer dann regelfuchsen wollte, zu Recht oder Unrecht ist dabei meist egal. Ein knappes "Der SL hat immer Recht/Der SL hat das jetzt so entschieden" reicht dann meistens aus, den Spielfluss am Laufen zu halten.

Meine Lösung als SL war auf Dauer, tatsächlich die Regeln zu kennen und einfache Systeme zu leiten, womit kein Spieler überfordert ist*. Allerdings habe ich tolle Runden erlebt, in denen der SL die geringsten Regelkenntnisse hatte. Und auch die waren mitunter hervorragend.

Man kann jetzt natürlich den Anspruch hegen, die Spieler rein nach Rollenspielkriterien zu sieben und am Schluss die perfekte Runde zu haben. Aber ich persönlich finde auch andere Kriterien wichtig. Ich muss die Menschen mögen. Und ich sitze dann auch lieber mit einer Gruppe Freunden zusammen und spiele nicht optimiertes Rollenspiel als mit Leuten, die ich sonst nicht so mag, die aber optimierte Spieler sind. Aber das kann ja jeder für sich handhaben wie er will.

*Jetzt nicht unbedingt kognitiv, sondern viele haben in meinem Alter gar nicht mehr die Zeit und Geduld viele Regelseiten zu lesen. Was über ihre Qualität im Spiel übrigens wenig aussagt.

[Maarzan]

Es würd ja schon erst einmal reichen, wenn der SL seine Eingriffe auf die Fälle beschränkt, wo es wirklich keine Regelalternative gibt.
Aber auch Regelabweichungen sind in der Regel kein Problem, weil die Gruppe sie meist eh abnickt - weil es eben typischerweise auch diesen Vertrauensvorschuss gibt. Problematisch und langwierig wird es, wenn der SL diesen Vorschuss durch selbstherrliches Verhalten aufgebraucht hat, z.B. auch durch Argumentation auf "natürliches SL-Recht" oder Definitionshoheit über "Story" & "Fun". 

Iim Zweifel würde ich danach gehen: Wäre ein Fehler im Abschlussgespräch dann noch kompensierbar? Killt die Entscheidung einen Charakter oder führt zu einem völlig anderen, für einen Spieler erheblich problematischen Weg - z.B. weil seine Nische so völlig ausgehebelt ist - so wird das ausdiskutiert, ansonsten eben hinterher glatt gezogen.

[root hog or die]

In dem Zusammenhang möchte ich auch nur mal darauf hinweisen, das Jörg ständig von "dem SL" spricht. "SL-in" suche ich in seinen Posts vergeblich. IMHO bezeichnend genug.

Ist das jetzt ein EE-Streich oder ernstzunehmen?
Ich mache das übrigens auch so, und ich glaube tatsächlich nicht, dass unserer Gesellschaft fairer wird, wenn wir nur an der Sprache herumbasteln und sie uns schönreden. Weder im Rollenspiel, noch in der Berufswelt.

[Joerg.D]

Roger von den Teilzeithelden hat sich darüber auch so seine Gedanken gemacht. Sehr ausführlich und wie ich finde auch gut. Er geht intensiv mit dem Thema um und ich kann seinen Gedankengängen eigentlich zu 99% unterstützen.

Edit: Er redet auch nur vom SL, aber Roger ist ein netter Kerl, der das bestimmt nicht sexistisch meint.

[Molcho]

Spoiler: Abschwiff (click to show/hide)

SL, die = Spielleitung, die
Da braucht man eigentlich nichts an der Sprache rumdrehen oder wurschteln.

Oder (was ich hier auch schon öfter gesehen haben):
Esel/eSeL, der = Spielleiter, der
Wobei sich hier wahrscheinlich bestimmt alle recht wohl mit dem männlichen Geschlecht fühlen dürften.

[Ghostrider]

Fällt dir ein besseres Beispiel für unterschiedliche Betrachtungsweisen ein als der Vergleich zwischen Mann und Frau? Mir nicht. Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird viel sexistischer.

Trekkie vs. "Star Wars"-Fan

Wäre auch ein Stereotyp, aber ein griffigeres und weniger negativ konnotiertes, dafür genauso pragmatisch.

Sexismus hat mit Geschlecht zu tun, Sexus. Nicht Sex als Verb.

Ja, deine Anspielung mit der Dominanz war auch sexistisch, aber nicht genderspezifisch.

[Coldwyn]

Trekkie vs. "Star Wars"-Fan

Wäre auch ein Stereotyp, aber ein griffigeres und weniger negativ konnotiertes, dafür genauso pragmatisch.

Sexismus hat mit Geschlecht zu tun, Sexus. Nicht Sex als Verb.

Ja, deine Anspielung mit der Dominanz war auch sexistisch, aber nicht genderspezifisch.

Wen zur Hölle interessiert das? Kamen Beschwerden? Nein. Na also. Und nun, zurück zum eigentlichen Thema.

[DaToppe]

Wen zur Hölle interessiert das? Kamen Beschwerden? Nein. Na also. Und nun, zurück zum eigentlichen Thema.

Thema wurde hier allumfassend besprochen
http://tanelorn.net/index.php/topic,62720.msg1475484.html#msg1475484

3 Seiten sind genug. Thema kann von einem Moderator geschlossen werden.

[La Dolge Vita]

Fürs Interesse: Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde das ausgelöst v.a. von diesem Artikel. Offenbar kann es doch nicht schaden, ab und an seinen Standpunkt auch zu angeblichen Allgemeinplätzen zu äußern.

[ErikErikson]

Aber in Satz 2 wird "gesagt getan" als allgemeine regel aufgestellt. Das sagt doch wohl alles aus.

Und ich bin immer noch der meinung, das in manchen RPGs "der SL hat immer Recht" ne gute Sache ist. Cthulhu würde ich nur so spielen. Und persönlich habe ich auch wenig Lust, dann im Debriefing nochmal alle regelentscheidungen des SL durchzumachen. bei regelorientierten Spielen wie D&D ja, aber sicher nicht bei allen.
bei DSA ist es ohnehin witzlos, da stopft man ein Loch und ein anderes geht auf.

man könnt also gut hergehen und aufdröseln, wann der SL wieviel recht haben sollte.

[Naldantis]

Desweiteren halte ich es die Folgerung das aus der dekonstruktion des Statement "Der SL hat immer recht" die Immersion leidet fuer falsch.
Schliesslich wurde die Immersion theorethisch bereits dann gebrochen wenn der Spieler etwas hinterfragen moechte oder in Frage stellt.
Die Immersion wird meines Erachtens nicht wiederhergestellt in dem man den Bruch ignoriert in dem einer Person ein Allmachtsanspruch zugestanden wird.

Aus de Standpunkt des EINEN Spelers hast Du da recht - aber i.d.R. sitzen mehr als ein Spieler am Tisch, und für die ist es etwas anderes, deren DEREN Immersion war bis dato nicht gestört und DIE haben auch kein Problem mit der in Frage gestellten Entscheidung...
 

[Surtur]

Der SL hat nicht immer recht. Der SL ist nicht Gott und auch nicht Ludwig XXIV., der SL leitet ein Abenteuer und wenn er massiven Bullshit von sich gibt und damit den Spielspaß beeinträchtigt, dann sage ich ihm das und zwar dann, wenn es relevant ist. Wenn es nicht relevant ist, dann brauche ich es ihm auch nicht zu sagen oder maximal hinterher der Vollständigkeit halber anzumerken. Ich bin ja auch bereit, die ein- oder andere SL-Entscheidung zu schlucken, auch wenn sie Mist ist, damit das Spiel nicht unnötig gehemmt wird, aber ALLES braucht sich kein Spieler von seinem SL bieten zu lassen.

Ich mute auch meinen Mitspielern zu, dass sie abschätzen können, wann es sinnhaft ist, den SL auf eine bescheidene Entscheidung hinzuweisen und wann es nicht sinnhaft ist und danach zu handeln.

[Teylen]

Aus de Standpunkt des EINEN Spelers hast Du da recht - aber i.d.R. sitzen mehr als ein Spieler am Tisch, und für die ist es etwas anderes, deren DEREN Immersion war bis dato nicht gestört und DIE haben auch kein Problem mit der in Frage gestellten Entscheidung...

Man kann nicht wissen ob deren Immersion bis dato nicht gestört war.
Vielleicht hätten sie selbst nachfragen wollen.
Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel, bei dem jeder der beteiligten ein Anrecht auf Spielspaß beziehungsweise Immersion hat. Da ergibt es keinen Sinn wenn einem der Spielspaß beziehungsweise die Immersion flöten geht geht.
Wenn die Forderung besteht das ein Spieler aufgrund eines eventuellen(!!!) Immersionsbruch anderer seine Bedürfnisse zurückstellt beziehungsweise ohne Spielspaß weiter spielt, so empfinde ich die Haltung als nicht sozial.
Abgesehen von dem Eindruck das der Spieler mit Frage effektiv aus der Gruppe ausgeschloßen ist - schließlich hat er gefälligst jegliche Bedürfnisse hinter potentiellen Bedürfnissen der Gruppe (derer er offenbar kein Teil ist) zurück zu stellen - kommt auch noch der Aspekt hinzu das dem Spieler dessen Immersion zerstört wurde nicht nur die Schuld daran gegeben wird ("Aber der Rest der Gruppe ist doch okay damit") sondern er noch aus der Opfer Rolle in die Täterrolle gedrängt wird ("Das Xxxxxx macht dem Rest der Gruppe die Immersion kaputt.").

[Master Li]

Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel...

Ach, das hängt doch alles von der konkreten Situation und Häufigkeit ab. Wenn ein Spieler einmal mit der Entscheidung unzufrieden ist, sieht aber, dass alle Spaß haben, dann kann er auch ohne Probleme zurückstehen. Ist er immer unzufrieden, dann sollte er natürlich mit der Gruppe und dem SL reden. Im ersten Fall wäre ein anderes Verhalten asozial, im zweiten wären ganz andere Maßnahmen angebracht.

Außerdem liegen hier wohl auch unterschiedliche Erfahrungen zu Grunde. Ich persönlich kenne Regeldiskussionen von früher hauptsächlich als extrem störend. Da wurde auf Teufel komm raus diskutiert, weil irgendjemand irgendwo mal von einer Regel gehört hat. Das hat den Spielfluss mehr als gehemmt. Eigentlich war es nur noch $§%§.

Andererseits sind kurze Nachfragen oder Erklärungen sicher kein Problem, egal bei welcher Gruppe. Es ist immer eine Gratwanderung.

[Chiungalla]

Ideal finde ich, wenn sich Spieler nur während der Runde melden, wenn es für sie sehr wichtig ist. Und wenn die Gruppe dann merkt das es diesem Spieler gerade wichtig ist, und ihn nicht dafür zur Sau macht, sondern versucht konstruktiv eine Lösung zu finden.

Es passieren ja durchaus mal Sachen beim RPG wo man nicht nach dem Spiel drüber sprechen kann, warum das jetzt scheiße war, weil dann schon das Kind im Brunnen liegt oder man dann ein paar Stunden mit Wut im Bauch weiter spielen musste... und gerade letzteres zu vermeiden halte ich für wichtiger, als jedwede Immersion von jedwedem Spieler.

Das man dann nicht jeden Kleinscheiß während der Sitzung auspalavern muss ist natürlich klar.

Das schwierigste ist aber wohl eh, dass die Spieler oft nicht begreifen, dass da teilweise 5 oder mehr komplett unterschiedliche Charaktere am Spieltisch sitzen. Was dem einen egal ist, ist für den anderen vielleicht eine Katastrophe. Und das ist meiner Erfahrung nach vielleicht der entscheidendste Faktor der solche Diskussionen in die Länge zieht. Da muss man dann oft Stundenlang erklären, warum man das blöd findet, und blickt anschließend teilweise in unverständige Gesichter. Wenn jemand sich zu Wort meldet mit einem für ihn wichtigen Wunsch, und der den anderen nicht komplett den Spielspaß ruiniert, sagt man kurz ja und ist durch mit der Sache. Ggf. diskutiert man das dann hinterher noch aus, wenn Bedarf besteht. Das klappt wunderbar, solange niemand das über Gebühr beansprucht.

Und zusätzlich und ergänzend noch das was Surtur schreibt.

[Naldantis]

Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel, bei dem jeder der beteiligten ein Anrecht auf Spielspaß beziehungsweise Immersion hat.

Abgesehen von dem Eindruck das der Spieler mit Frage effektiv aus der Gruppe ausgeschloßen ist - schließlich hat er gefälligst jegliche Bedürfnisse hinter potentiellen Bedürfnissen der Gruppe (derer er offenbar kein Teil ist) zurück zu stellen[...]

Nicht "jegliche"!
Lediglich den Kleinscheiß und Kiki-Kram.

Es geht hier einfach um einen Balanceakt zwischen den individuellen Interessen und denen der Gemeinschaft.
...so wie immer wenn Individuen zusammenspielen, - arbeiten oder -leben.
Wenn Dich nachts um drei die Lust packt, etwas Schlagzeug zu üben, wird das von den Mitbewohner auch nicht geschätzt - Teil der Hausgemeinschaft hin oder her.
  

[dunklerschatten]

Erstaunlich schon wieder eine Diskussion über diesen Themenkomplex ?!
Was soll hier eigentlich bei rauskommen ?

Ich für meinen Teil sehe es so das während des Spiels der SL die DEUTUNGSHOHEIT inne hat.
Vor und nach dem Spiel kann man ja gerne demokratisch diskutieren und Entscheidungen finden.
ABER der demokratische Ansatz funktioniert imho nicht bei komplexen Regelsystemen, während des Spiels.