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[Maarzan]

Ich sammel gerade Kultur-,Wirtschafts- und Gesellschaftsformen um sie auf ihre Wirkung als Hintergrund für eine Charaktererschaffung zu untersuchen und stecke jetzt beim Kommunismus. (Dessen Funktionieren auf größerer Basis ja nun ins Reich der Phantasie zu stecken ist)
In einer Phantaisewelt haben wir aber letztlich ja noch ein paar Möglichkeiten mehr.
Kleingruppen sind ja auch irdisch noch machbar, aber wie sieht es bei größeren unpersönlichen Staatsgebilden aus?

Bei mir ist Religion so eine Art psychisches Netz, welches Leute gleicher moralischer Denkstruktur verbindet (und Energien sammelt), zumindest ohne erhebliche klerikale Kräfte (tiefere Einsicht und Zugang zu diesem Netz) allerdings nur sehr lokal, unterbewußt und vaage ... . Aber so könnte der disziplinierende Zusammenhalt für eine kommunismusgefällige Lebensführung gewahrt werden. Störungen könnten grob als Störungen im Gottnetz lokalisiert und dann lokal untersucht werden (Eine Aufgabe z.B. für Spielercharaktere).

Manche Rassen könnten entsprechende genetische Dispositionen haben ein Kollektiv über eigene Interessen zu stellen (Zwerge?) ohne ein hivemind zu sein.
Welche abweichenden kulturellen Entwicklungen könnten das praxistauglich machen? Welche Regeln und Traditionen werden dafür gebraucht und wie werden sie genügend effektiv durchgesetzt und gegen Fremdeinflüsse geschützt?

[Arldwulf]

Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.

Von verschiedenen Klassen wie Kämpfer und Magier ganz abgesehen.

Im kleinem Rahmen kann dies aber geschehen, du könntest zum Beispiel eine Gesellschaft darstellen welche jedem Kind Magieschulung ermöglichen will (selbst dem Bauernkind nebenan), gleichzeitig die Magier auch zur Feldarbeit schickt und ihnen Schwertkampf beibringen will. So eine Gesellschaftsform ist generell natürlich auch für grössere Gebilde wie einem Staat denkbar, würde aber naturgemäß mit allerlei hierarchischeren Strukturen in Konflikt geraten. An der Stelle wo aber ein Großteil der Spielwelt von so einer Gesellschaft durchwachsen wäre würden echte Abenteuer aber wohl enden.

Gleichzeitig könntest du je nach gewünschter Effektivität dieses Gebildes entweder es nutzen um einen inneren Wiederstand gegen die indoktrinierte Lebensweise darzustellen, oder aber (was evtl. sogar ratsamer wäre weil es die bessere Story ergeben dürfte) dafür zu sorgen dass dieses Gebilde die Balance der Welt gefährdet. Beispielsweise könnte die übermäßige Magieschulung einen Bildungsgrad erreichen bei dem Zauber erschaffen werden die ganze feindliche Landstriche verwüsten, oder aber die die Quelle der Magie in deiner Welt zu stark belasten. Möglicherweise will man die Nachbarländer mit Gewalt von allen Authoritäten "befreien"?

Wichtig ist sicher auch die Frage wie "kommunistisch" du das ganze denn wirklich machen willst. Eher im Sinne eines tatsächlichen Kommunismus im Sinne von Gleichheit und Co. mit dem Ziel es den Leuten im Land besser gehen zu lassen? Oder doch eher nur eine Fassade davon um selbige Leute ruhig zu stellen während im Hintergrund eine Diktatur werkelt?

Bei ersterem ist es ein wenig problematisch das deine Spieler dies eventuell dann nicht als Kommunismus erkennen werden da wir ja viele der positiven Ideen (allgemeine Schulbildung, Arbeiterschutz, Abschaffung hierarchischer Strukturen wie Adel & Co., allgemeines Wahlrecht) übernommen haben. Sprich, bei ersterem ist die Frage ob du das klar genug von modernen Demokratien abgrenzen kannst. (Wobei das nur ein Problem ist wenn es in deiner Spielwelt so etwas wie moderne Demokratien gibt). Bei zweitem aber auch die Frage ob du das von Diktaturen abgrenzen kannst. Hier ist letztlich die Indoktrinierung wichtig - versuch den Spielern zu zeigen auf welchen offiziellen Grundideen das ganze basiert.

[Zwart]

Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.

Das wäre so, als wenn Du feststellen würdest das Feudalismus und Fantasy nicht funktioniert. Weil die soziale Mobilität dafür nicht groß genug ist und es es keine Nische in einem solchen Ständesystem für Abenteurer und Helden gibt.
Kein politisches Gebilde funktioniert wie auf dem Papier, vor allem nicht wenn man sich die Freiheiten eines Designers nehmen kann.

Ich verstehe aber noch nicht ganz worauf der TE eigentlich hinaus will.
Wenn es wirklich nur um die Charaktererschaffung geht, dann bekommen beim Fantasykommunismus ALLE Charaktere IMMER die gleiche Ausrüstung zu Spielbeginn.

[kalgani]

Was auch Blödsinn ist und zwar ausgemachter.

Finde die Idee eines Kommunistisch geführten Fantasy Staates sogar ziemlich interessant, aber nicht in bezug auf die Char erschaffung! Sondern ehre Setting seitig.

EDO Fantasy und darin eine kommunistische Gnomen Gesellschaft 

[Zwart]

Jau...
Xarm Lark, 1. Vorsitzender des großen Bauernrates, hat gemeinsam mit dem Konzil für die Einheit der Republik, heute den 5 Jahresplan beschlossen. Jeder Einwohner Kjasszitiskans kann sich also in den kommenden Jahren auf eine zusätzliche Ration Aprikosengelee freuen.

Naja...irgendwie so.
So ein bisschen gibt es das ja schon in Form von The red star.

[Feuersänger]

Ich hatte in letzter Zeit ähnliche Gedanken, und bin damit bisher etwa so weit gediehen, dass sich eine kommunismus-ähnliche Gesellschaft am ehesten in einer Art Theokratie umsetzen lässt. Wobei der Unterschied zu irdischen Theokratien ist, dass die Götter _wirklich_ und nachweislich existieren und ihren Willen offenkundig machen. Und dann müssen diese Gottheiten eben auch wollen, dass die Bevölkerung frei von Not und Armut glücklich und zufrieden lebt. Die weltlichen Herrscher wären dann sozusagen Statthalter der Götter. (Ich gehe mal von Plural aus, weil Monotheismus in der Fantasy eher selten ist.)

Alle Menschen (oder sonstigen Rassen) würden ihre Religion nicht als abstraktes Modell oder Sammlung hanebüchener Mythen aus grauer Vorzeit wahrnehmen, sondern als absolut reale und nachprüfbare Wahrheit. Man würde die Existenz der Götter so wenig anzweifeln wie die Existenz des Königs. Insofern ist natürlich Marxens "Opium des Volkes" komplett hinfällig und nicht anwendbar.

Mit der persönlichen Freiheit ist es unter Umständen nicht so weit her, da es gefordert werden könnte, dass sich jeder nach seiner besten Eignung zum Wohle des Staates einbringt. Aber so kann es dann eben auch passieren, dass Bauernkinder als Magier ausgebildet werden usw.
Die Schwachen, die aufgrund z.B. körperlicher Gebrechen nicht ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen können, müssten eben mit durchgefüttert werden. Das würde dann vermutlich auch organisierter ablaufen als die Bettelei der realen Welt.

Allerdings kann ich mir nicht recht vorstellen, dass es dann eine "klassenlose Gesellschaft" gibt. Das passt auch nicht richtig zu Fantasy, finde ich. Es wird immer welche geben, die es schaffen, sich Privilegien zu erwerben, die sie dann nicht mehr hergeben.
Die Frage ist allerdings, wie sich die Privilegierten finanzieren würden: es wird keinen Grundbesitz geben, den sie verpachten können, und keine Leibeigenen zum Ausbeuten. Sich aus dem Staatssäckel zu bereichern würde nicht toleriert werden, da dies bedeuten würde, die Götter selbst zu bestehlen.
Eventuell Geldverleih gegen Zins, wobei da erstmal die Frage geklärt werden müsste, wie Geld in so einem System überhaupt funktioniert. Haben wir fantasytypisch Gold und Silber, oder kommunistentypisch nicht konvertierbares Spielgeld?

Ist jedenfalls ein interessantes Thema, bin gespannt was da noch alles rauskommt.

[Arldwulf]

Das wäre so, als wenn Du feststellen würdest das Feudalismus und Fantasy nicht funktioniert. Weil die soziale Mobilität dafür nicht groß genug ist und es es keine Nische in einem solchen Ständesystem für Abenteurer und Helden gibt.
Kein politisches Gebilde funktioniert wie auf dem Papier, vor allem nicht wenn man sich die Freiheiten eines Designers nehmen kann.

Klar, aber dann hat man halt ein anderes Staatssystem.

Eventuell Geldverleih gegen Zins, wobei da erstmal die Frage geklärt werden müsste, wie Geld in so einem System überhaupt funktioniert. Haben wir fantasytypisch Gold und Silber, oder kommunistentypisch nicht konvertierbares Spielgeld?

Wohl eher gar kein Geld. Aller Besitz gehört der Gemeinschaft, und wer was wann nutzt wird gemeinsam beschlossen. Was dann natürlich auch bedeuten kann dass eine Abenteurergruppe mit magischen Gegenständen ausgerüstet wird - diese nach dem Abenteuer aber auch wieder abgeben muss. Gold ist in solch einem System eine reine Ressource um bestimmte Zauber zu wirken, hat aber keinerlei Bedeutung mehr um tatsächlich irgendetwas zu kaufen.

[Maarzan]

Zur Erläuterung des Hintergrunds:
Ich versuche statt einem fixen Setting diverse Kulturtypen darauf zu untersuchen, wie man sie vereinfacht darstellen kann und aus diesen Elementen dann Schablonen ableiten kann, sowohl für den SL Volksinstanzen für seien Welt zu erschaffen, sowie für den Spieler Hinweise wie ein Charakter unter diesen Voraussetzungen aussehen würde, was er lernen könnte und welche Möglichkeiten er besäße sich zu entwickeln - neben den historisch angelehnten eben auch für ein paar modernere, in diesem Fall dann Kommunismus.
Klar basiert das auf einem nicht erreichbaren Ideal an Menschen, aber die Überlegung war, in wie weit das in einer Fantasywelt kompensierbar wäre, wie die Leute udn damit die Chars dann leben würde und welche Fallstricke und Konflikte das intern, wie auch in Interaktion mit anderen Kulturen haben würde.

Das ganze würde also umgekehrt aufgezäumt. Nicht Festellen ob klassische Fantasyclichees sich mit Kommunismus vertragen, sondern ein Gedankenexperiment wie oder auch ob er sich überhaupt erst entwickeln könnte und dann daraus erwachsende Aufgaben und Rollen für Charaktere finden.

[Feuersänger]

Hmh, das ist wohl zuallerst eine Frage des Beschlusses für den Settingdesigner, dann kann man die Kiste so oder so zum laufen bringen. So oder so würde ich mal festhalten, dass sich Fantasy-Kommunismus meines Erachtens nur in einer Art Theokratie entwickeln kann.

Immerhin:
In einigen historischen Theokratien gab es in der Tat lange Zeit kein Geld, z.B. bei den Akkadiern. Allerdings waren das keine Flächen-, sondern Stadtstaaten, die gewissermaßen jeweils als "Gutshof" (en. "Estate") des jeweiligen Stadtgottes betrachtet wurden. Und der König war der oberste Priester und Verwalter dieses Gutshofs.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatten die Bauern eine Quote zu erfüllen, die darauf hinauslief, dass die _komplette_ Ernte beim Tempel abzuliefern war. Von dort aus wurden dann an die gesamte Bevölkerung Rationen zugeteilt. Wie die Wirtschaft darüber hinaus funktionierte - z.B. was die Produktion von Kleidung oder Geschirr anging - weiß ich nicht.

Allerdings muss man dabei eben auch sehen, dass es hier um relativ kleine Gruppen ging, deren Mitglieder eng beieinander lebten. Schon die Nachbarstadt war wieder ein ganz anderer Stiefel und unter Umständen verfeindet. Die räumliche Mobilität war also gelinde gesagt gering.

Später hinaus gab es dann auch in Babylonien Geld, wie z.B. mehrfach im Codex Hammurabi erwähnt wird.

[Ich glaube, ich würde da für ein Fantasysetting eher einen Modus wählen, der näher an dem liegt, was wir gewöhnt sind. Also weniger kommunistisch, sondern eher ein paar sozialistische Elemente in einer mehr oder weniger europäischen Gesellschaft, mit Geldwirtschaft und so.]

[Waldviech]

Wäre nicht erstmal zu schauen, um was für ein Fantasysetting es sich überhaupt handelt? Fantasy ist ein recht weites Feld. Ist´s Mittelalterfantasy, gibt es industrialisierte Steampunk-Ecken....etc.pp. Bei letzteren sähe ich Kommunismus komplett mit Einparteiensystem, roten Garden und Arbeiterkollektiv nicht als sonderliches Problem an.

[Arldwulf]

Mhh...also das wie ist verhältnissmässig einfach. Kommunismus entstand letztlich als Reaktion auf einen empfundenen Bedeutungsverlust des einzelnen. Stichwort: Die Produktionsmittel gehören nicht mehr dem Arbeiter, dadurch wird der Arbeiter unbedeutend und austauschbar. So etwas lässt sich in einer Fantasywelt sehr einfach und auch plastisch umsetzen: Irgendwann kamen die bösen Magier / Drachen / Was auch immer und reduzierten den Wert der dort lebenden Menschen auf eine bloße Ressource, nahmen ihnen weg was sie hatten und versuchten eine stark auf verschiedenen Klassen basierende Gesellschaft zu etablieren. Das klappte nicht, es gab eine Revolte und die bösen Magier / Drachen / Was auch immer wurden vertrieben und man versuchte als Kontrast eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen.

Alternativ und ohne externe Bedrohung geht es natürlich auch, in diesem Fall gab es früher eine stark auf Klassenunterschiede fokussierte Gesellschaft und Unzufriedenheit damit.

[Ghostrider]

Das wichtigste Problem ist noch garnicht angesprochen worden: Irdisch gabs den Kommunismus ja eigentlich nur deswegen, weil die Industrialisierung aufkam. Was macht man ohne diese?

[Pyromancer]

Das wichtigste Problem ist noch garnicht angesprochen worden: Irdisch gabs den Kommunismus ja eigentlich nur deswegen, weil die Industrialisierung aufkam. Was macht man ohne diese?

Der Kampfbegriff dafür ist "Steinzeit-Kommunismus".

[Maarzan]

Die irdisch funktionierenden "Kommunismen" sind ja auch eher kleine teils urtümliche Gebilde. Die Urgesellschaft soll ja auch klassenlos gewesen sein.
Was die Revolution angeht war das der Sozailismus, welcher als Diktatur und Zwischenschritt auf den Kommunismus führen sollte.

Wobei ich hier Fantasy schon eher in der üblichen EDO-Kulturstufe ansiedeln würde und eben nur jetzt prüfe, welche anarchronistischen Varianten da auch noch passen würden - und unter welchen Nebenbedingungen.

[tartex]

Interessante wäre auch eine hypermagische Gesellschaft, wo alle Gegenstände/Gebäude usw. manifestierte Astralenergie sind und nach Gebrauch bzw. 24 Stunden zerfallen. Neue Werkzeuge und Waffen werden entweder vom weisen Magierkollektiv vergeben, oder noch besser: tauchen dort auf, wo sie benötigt werden.

[Gerd]

Ich versteh die Fragestellung nicht. Vor allem, was soll da rein, Kommunismus ist ein weites Feld und teilweise nicht wirklich abgrenzbar. Ein Konzept von kollektivem Eigentum kann z.B. auch schonmal in anderten politischen Strömungen auftauchen. Was meinst du konkret mit Kommunismus?
Es gibt Theorien und Auffassungen wie Sand am Meer und die müsstest du alle durchackern. So wie ich das sehe wären sie alle brauchbar für EDO-Fantasy. Kommt nur drauf an wieviel Aufwand man in die Anpassung steckt.

[Feuersänger]

Oder du transponierst die Star Trek-Methode auf ein EDO-Setting. In Star Trek wurde ja der Mangel durch den Replikator abgestellt, lies: pure Magie, durch Technobabble getarnt. Du drückst auf einen Knopf und es kommt alles aus dem Fach was du dir wünschst, vom Zwieback bis zum Ferrari (some assembly required. Batteries not included). Und das Zeug löst sich ja auch nicht mehr in Nichts auf, sondern bleibt einfach erhalten.

In einem normalen Fantasysetting kannst du dir halt auch noch das Technobabble sparen. Es gibt halt magische Thingamabobs, die quasi alles herstellen können was du willst.
In D&D lässt sich das übrigens zum Teil ausgerechnet mit den Regeln für magische Fallen emulieren. Man baut eine "Falle" mit automatischem Reset, und lädt diese halt nicht mit Fireball oder Flesh to Stone auf, sondern mit Create Food and Water oder Heroes' Feast. (Andere Gegenstände wären mit Minor Creation machbar, aber das hat in der Tat nur eine begrenzte Wirkungsdauer.)

[Thot]

Ich hatte in letzter Zeit ähnliche Gedanken, und bin damit bisher etwa so weit gediehen, dass sich eine kommunismus-ähnliche Gesellschaft am ehesten in einer Art Theokratie umsetzen lässt.[...]

So war es historisch und prähistorisch ja auch. Planwirtschaften in Babylon und Ägypten waren stark theokratisch geprägt, selbst da, wo Militär und Gesetze unter der Obhut eines weltlichen Herrschers standen.

[tartex]

Ich finde, wenn die Gegenstände zerfallen, löst sich das Problem mit dem Anhäufen von Besitz und man kommt dem Ideal des Kommunismus näher (ohne, dass die Bewohner einfach alle wirklich selbstlos sind).

Bei unlimitierten Gegenstandspawning sind wir wohl schon eher im Schlaraffenland. Was aber sicher auch interessant wäre...

[Feuersänger]

Mhh...also das wie ist verhältnissmässig einfach. Kommunismus entstand letztlich als Reaktion auf einen empfundenen Bedeutungsverlust des einzelnen. Stichwort: Die Produktionsmittel gehören nicht mehr dem Arbeiter, dadurch wird der Arbeiter unbedeutend und austauschbar.

Das mit den Produktionsmitteln war ja auch schon lange vor der Industrialisierung oft der Fall. Z.B. hat der Großteilbevölkerung als Bauern auf dem Land gelebt, das Land hat aber nicht dem Bauern gehört sondern meist einem Adeligen, der dafür Abgaben kassiert hat. Das hat ja auch über Jahrhunderte funktioniert und ist der privilegierten Klasse nur einmal so richtig um die Ohren geflogen, nämlich bei der französischen Revolution. Und da lag es halt wohl stark daran, dass die Privilegierten den Bogen überspannt hatten und zu sehr im Luxus schwelgten, während das Volk darbte.

Es hat aber sicher auch damit zu tun, welche Möglichkeiten die Unterschicht überhaupt hat, um sich zu wehren. Im Mittelalter meistens keine Chance; auch da gab es schon Bauernaufstände, die aber dann von Berufskriegern (lies, Ritter etc.) mit einer Verlustrate von etwa 100 zu 0 niedergeschlagen wurden. Das sah halt nach der Industrialisierung auch etwas anders aus, weil da Soldaten bzw. Kämpfer von beiden Seiten leicht rekrutiert und ausgebildet werden konnten. Allerdings konnte es da eben auch passieren, dass sich die ja ebenfalls aus dem einfachen Volk stammenden Soldaten auf die Seite der Aufständischen schlugen.

Außerdem: was macht man als Aufständischer, falls man wider Erwarten gewinnt? Da waren die vor-neuzeitlichen Aufstände meist sehr konzeptarm; die meisten Bauern dachten nicht im Traum daran, sie könnten sich selbst regieren. Die einen hofften darauf, dass der Kaiser sie vor den gierigen Adligen schützt, die anderen wollten einen Gottesstaat errichten. So ein Modell wie die Schweizer Eidgenossenschaft war die absolute Ausnahme und hat sich nicht weit genug rumgesprochen.
Erst im 19. Jahrhundert kam eben die Idee mit der "Diktatur des Proletariats" etc. auf, was sich damals sicherlich als echte Alternative zu den bisherigen Strukturen darstellte.

Das ist jetzt alles recht laienhaft und simplistisch zusammengetragen, aber dürfte als Arbeitsmodell für die Zwecke dieses Threads wohl ausreichend sein.

In der Standard-Fantasy sind wir vom Techlevel eher mittelalterlich unterwegs, d.h. ein ausgebildeter, gepanzerter und womöglich berittener Krieger macht sich sicherlich nicht vor ein paar Bauern mit Mistgabeln in die Hosen. Daraus würde ich folgern, dass ein erfolgreicher Umsturz von unten her ausgeschlossen werden kann. Die oberen Schichten wiederum haben normalerweise - d.h. in einer realistischen Welt - kein Interesse daran, ohne Not ihre Privilegien aufzugeben oder einzuschränken.
Es hat ja z.B. auch bis ins 19. Jahrhundert gedauert, bis in Deutschland die Leibeigenschaft abgeschafft wurde (Bayern 1817 iirc), da war also die Industrialisierung schon in vollem Gange, welche die Erkenntnis mit sich brachte "Lohnarbeit ist billiger als Fronarbeit". Man hat also auch da die Leibeigenen nicht aus Humanität befreit, sondern aus wirtschaftlichem Kalkül.

So lande ich also bei meiner ganz zu Anfang aufgestellten Behauptung, dass sich in einem Prä-industriellen Setting kommunistische, oder mal allgemeiner gesagt egalitäre Strukturen, nur auf Anordnung von _ganz_ oben kommen können, also lies: von Göttern, die die Gesellschaft aus irgendeinem Grund so haben wollen.

[Gerd]

Das stimmt aber nur unter der Prämisse dass der Erwerb von Macht und sozialem Ansehen in einer Gesellschaft oder einem Staat auch in der jeweiligen Fantasywelt erstrebenswert ist. Und das muss nicht so sein, die Entwicklung zu einem Staat wie wir ihn heute sehen muss weder als Ziel erstrebenswert oder logisch sein noch muss der Weg dorthin zwangsläufig so verlaufen. Es könnte alles auch ganz anders aussehen wenn ein paar Dinge in der Geschichte anders gelaufen wären.
Es gibt Beispiele von archaischen Gesellschaften in Südamerika deren soziales Gefüge gänzlich anders aufgebaut war und die kollektiven Besitz und eine freiwillige Arbeitsteilung besaßen. Und dabei sogar einen Überschuss erwirtschafteten. Das ganze ohne religiösen Hintergrund. Das driftet jetzt natürlich in Primitivismus ab, aber darauf könnte man auch durchaus eine kommunistische Gesellschaft aufbauen.

[Arldwulf]

Das mit den Produktionsmitteln war ja auch schon lange vor der Industrialisierung oft der Fall.

Definitiv, und die ersten Überlegungen in Richtung einer egalitären Gesellschaft sind dementsprechend ja auch schon etwas älter, und geschahen vor Beginn der Industrialisierung. Aber erst dort wurde der Verlust der Produktionsmittel gesellschaftsübergreifend.

Aber in einer Fantasywelt mit tatsächlichen Erzschurken und Monstern die das pure Böse repräsentieren braucht man wahrscheinlich nicht einmal solche Überlegungen anstellen. Da werden wohl genug Leute unterdrückt um solche Überlegungen zu beleben.

[Pyromancer]

Definitiv, und die ersten Überlegungen in Richtung einer egalitären Gesellschaft sind dementsprechend ja auch schon etwas älter, und geschahen vor Beginn der Industrialisierung.

Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?

[Arldwulf]

So in etwa. ^^

Aber ich dachte natürlich eher an die Humanisten des 16. Jahrhunderts.

[Gerd]

Ich würd eine egalitäre Gesellschaft vor Adam und Eva ansetzen. Oder zumindest in Kulturen wo Adam und Eva nicht auftauchten.

Aber echt mal, reden wir hier über utopischen Kommunismus, modernen Kommunismus, Marxismus oder egalitäre Gesellschaften an sich? Das sind alles verschiedene Paar Schuhe.