Autor Thema: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide  (Gelesen 7322 mal)

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Samael

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[Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« am: 21.02.2012 | 18:56 »
Dann posten wir mal unsere "builds" und diskutieren drüber.

Ground rules:
Es ging um Nahkampf-Stärke. Buffs: sind erlaubt, aber nicht "vor der Begegnung". Es sind natürlich nur ausgesprochene Nahkampf-buffs sinnvoll für diese kleine Challenge.



Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #1 am: 21.02.2012 | 19:03 »
Buffs: sind erlaubt, aber nicht "vor der Begegnung".

Was ist eigentlich mit Buffs, die den ganzen Tag (bzw Stunde/Casterlevel) halten? Also Klassiker wie z.B. Mage Armor oder Greater Magic Fang? Fallen die da auch runter?
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #2 am: 21.02.2012 | 19:08 »
Ok, wie gesagt, ich hatte diverse Probleme, da ich mich vor dem Treffen nicht in die Regeln reinknien konnte und wollte. ich finde PF und D&D 3.5 schon recht ähnlich, auf dem groben Niveau wo ich das Spiel verstehe, aber so Sachen wie z.B. Feats hab ich nicht den nerv zu gehabt. Wenn ich deswegen verliere  ist ok.

Als, hier mein Druide, ich nenne ihn Mirakulix:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ich hab ihn jetzt für einen Kampf unter freien Himmel gebaut, aber Dungeon ist auch ok. ich habe ihn auch nicht auf Nahkampf gebaut, weil ich dachte, es geht um die Kampfstärke an sich. 

 
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:29 von Alter Giftmischer »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #3 am: 21.02.2012 | 19:34 »
Hier mein Monk, sorry für die Verzögerung (musste Junior versorgen).

LVL 10 human monk (quinggong monk)

STR 20 (24) / +7
DEX 14 / +2
CON 14 / +2
INT 8 / -1
WIS 14 (16) / +3
CHA 7 / -4

Speed: 60ft.

DEF abilities: improved evasion, purity of body

HP: 10d8 + 30 (80 hp)

Fort +11
Ref +11
Wil +12 (14 vs. enchanment)

AC: 32  (fighting defensively)
(touch): 28 (fighting defensively)
(flat-footed): 26
/das ist mit barkskin und mage armor, also entsprechend reduzieren falls die buffs nicht an sind

KI pool: 12 (vows: truth, celibacy)
uses: +4 dodge (1), +1 attack (1), +20ft. speed (1), barkskin (1) (for wholeness of body), gaseous form (1) (for slow fall)

Class Feats
crane style / wing / riposte
weapon focus unarmed
power attack

Human Bonus Feat

Monk Feats
combat reflexes
dodge
deflect arrows
medusas wrath

Monk abilities
High jump, stunning fist (DC 18) [10/day] - stunned, fatigued (1 min) or sickened (1 min)

Gear
Robe of the monk (13k)
Belt of STR +4 (16k)
Headband of WIS +2 (4k)
Wand of mage armor (0,75k)
Ring of Prot. +2 (4k)
Amulet of mighty fists +2 (20k)
Potion of DEX  (0,3k)
Robe of resistance +2 (4k)
TOTAL: 62,05K

ATTACK routine:

fighting defensively, single attack
+16 (2d6+9 (lawful, magic))

fighting defensively
+17/+17/+12/+12 (2d6+9 (lawful, magic))

fighting defensively + power attack
+14/+14/+9/+9 (2d6+15 (lawful, magic))

power attack (AC + AC touch -3)
+15/+15/+10/+10 (2d6+15 (lawful, magic))

1 Ki-Punkt kauft einen Extrangriff mit höchstem Bonus.

CMB +20

CMD 38

Skills:
4 / level
Acrobatics + 15 / Perception +16  / Sense Motive +11 / Climb +17 / Stealth +15 / Swim + 13

Buffs:
mage armor (wand)  - 60 min
barkskin (self) - 100 min
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:38 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #4 am: 21.02.2012 | 19:39 »
Ah, ich sehe gerade das human bonus feat hat er noch gar nicht. Hm, vielleicht stunning fist damit pushen (ability focus).

Und er ist heute in etwa 1h entstanden - also sicher nicht bis auf die letzten 10% ausgemaxt - sowieso ein vernünftig spielbarer, nicht mit abwegigen kniffen optimierter sondern vermutlich eher sogar durchschnittlicher PF monk.

Er ist im Duell ziemlich unschlagbar, wegen crane riposte. Er hat brutale armor class, wenn seine beiden buffs an sind (für den wand braucht er ein freundlich gesinntes Partymitglied, oder muss alternativ UMD skillen).

Er kann entweder jede Runde den KI punkt verbraten, um die AC auf 36 zu bringen, oder sich eine Attacke dazu kaufen, je nachdem wie es der Gegner erfordert.

Wenn man stunning fist noch etwas maxt, dann kann medusas wrath voll reinhauen - gegen einen gestunnten Gegner und mit KI Einatz, hat er dann sowas wie

+17/+17/+17/+17/+17/+12/+12 (2d6+9) mit der Option zur power attack (ja, SIEBEN angriffe)...
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:44 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #5 am: 21.02.2012 | 19:42 »
Erik, ich hoffe dir ist klar, dass dein Roc nicht die Stats des Rocs aus dem Bestiary hat, sondern diese:

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/druid/animal-companions#TOC-Roc

mit entsprechenden advancements?

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #6 am: 21.02.2012 | 19:42 »
Ok, ich muss jetzt das treffen vorbereiten. Ihr könnt aber gerne schon ein bisschen rumspielen.

Die Taktik die ich mir überlegt habe (sagt nichts über das nahkampfpotential des Mönches aus, das muss jemand machen, der sich deutlich besser mit D&D auskennt als ich):

Mirakulix versucht erstmal per Tiergestalt in die Form eines großen Luftelementars zu kommen. Das sollte er schaffen, bevor er gestunnt wird. hat er das, fliegt er ausser Reichweite des Mönchs und beharkt ihn mit Blitzen (zunächst Storm of Lightning, dann Call Lightning) bzw. seiner Schleuder.  

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #7 am: 21.02.2012 | 19:43 »
Erik, ich hoffe dir ist klar, dass dein Roc nicht die Stats des Rocs aus dem Bestiary hat, sondern diese:

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/druid/animal-companions#TOC-Roc

mit entsprechenden advancements?

Richtig. Der Companion steigert auch Klassen hoch wie ein Charakter. Das hab ich aber dann gar nicht mehr verstanden. Wir können den Rok auch rauslassen.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #8 am: 21.02.2012 | 19:44 »
Mirakulix versucht erstmal per Tiergestalt in die Form eines großen Luftelementars zu kommen. Das sollte er schaffen, bevor er gestunnt wird. hat er das, fliegt er ausser Reichweite des Mönchs und beharkt ihn mit Blitzen (zunächst Storm of Lightning, dann Call Lightning) bzw. seiner Schleuder.  

Dann hast du verloren, weil es hier um NAHKAMPFSTÄRKE geht, und du mich im Nahkampf nicht besiegt hast. Witzbold.

Um die Strategie im echten Spiel(TM) zu kontern hat der Mönch natürlich Freunde dabei die air walk oder fly auf ihn casten oder entsprechende consumables.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:49 von Samael »

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #9 am: 21.02.2012 | 19:48 »
Dann hast du verloren, weil es hier um NAHKAMPFSTÄRKE geht, und du mich im Nahkampf nicht besiegt hast. Witzbold.


 

Das es um Nahkampfstärke geht, hast du dir aus dem Ärmel geschüttelt, ich weiss gar nicht wieso. Ursprünglich gings mal um die Frage, wie gut sich ein Mönch in einer Min/max-gruppe behauptet. Und im Sinne dieser fragestellung bin ich an die Sache herangegangen.

Ich akzeptiere aber dennoch meine Niederlage.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:50 von Alter Giftmischer »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #10 am: 21.02.2012 | 19:50 »
Das es um Nahkampfstärke geht, hast du dir aus dem Ärmel geschüttelt, ich weiss gar nicht wieso. Ursprünglich gings mal um die Frage, wie gut sich ein Mönch in einer Min/max-gruppe behauptet. Und im Sinne dieser fragestellung bin ich an die Sache herangegangen.

Das war die Challenge, lies im ursprünglichen Post.

Aber danke, dass du es versucht hast.


Mein Punkt: Der PF Mönch kann es mit den anderen Martials aufnehmen, die unbestritten einen Platz in 99% aller real stattfindenden Runden haben. Wenn du jemandem vom Mönch abratest, weil er "zu schwach" ist, musst du gleichzeitig von allen Klassen ausser den Vollcastern abraten. Das ist aber Unsinn, weil D&D ein Teamspiel ist, und das Team aus Kleriker, Wizard, Monk und Fighter ist u.U. weit erfolgreicher als das aus Wizard, Wizard, Sorcerer und Kleriker.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:54 von Samael »

Offline Erdgeist

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #11 am: 21.02.2012 | 19:52 »
Damit man nicht mühselig nachgucken muss:
Zitat von: Samael
Ich behaupte sogar: Ich baue einen PF Mönch der jeden anderen PF Nahkampfcharakter den Erik bauen kann im Duell besiegt

 ::)

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #12 am: 21.02.2012 | 21:17 »
Zwar ist ein Druide als "Nahkampfcharakter" durchaus eine valide Wahl, ebenso wie Kleriker oder so (wobei Kleri in PF nicht mehr so interessant als Kämpfer ist...)

Aber meine Güte, der Druide da kann ja nichtmal zaubern. Mit Wis 12 sind gerade mal Grad 2 Zauber möglich. oÔ
Sorry Erik, Epic Fail.

Ich schreib gleich noch ein paar Takte darüber, wie ich den Monk so sehe, nachdem ich ihn mir im PFSRD angesehen habe.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #13 am: 21.02.2012 | 21:55 »
der ring of protection +2 kostet 8k. das amulet of mighty fists +2 ist zu teuer. ebenso die robe. kauf lieber noch winged boots, dann kann er dir nicht wegfliegen ;).

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #14 am: 21.02.2012 | 22:14 »
So, erstmal ein paar Verständnisfragen zum Monk:

STR 20 (24) / +7
DEX 14 / +2
CON 14 / +2
INT 8 / -1
WIS 14 (16) / +3
CHA 7 / -4

Ich nehme an, du meinst damit: Str 16 gekauft, +2 Racial, +2 Level, +4 Item?
Das wäre dann wenn ich mich nicht verzähle PB 19. Bei PB 20 hättst also sogar noch einen frei. Womit man freilich nichts nennenswertes anfangen kann (Int 9). ;)

AC: 32  (fighting defensively)
(touch): 28 (fighting defensively)
(flat-footed): 26
/das ist mit barkskin und mage armor, also entsprechend reduzieren falls die buffs nicht an sind

Also erstens, wo nimmt er jetzt Barkskin her? - du erwähnst das Stichwort bei Ki Pool, geht aber aus der Klassenbeschreibung nicht hervor.

Da wären wir also bei AC 10 (Base) + 2 Dex + 3 Wis + 3 Monk (Robe) + 2 (Fight. Def.) +2 Ring = 22;
mit den Buffs also AC 30. Was hab ich übersehen, wo kommen die letzten 2 Punkte her?

Jetzt ist halt die Frage: kommt man dem in PF derart aufgewerteten Monk wirklich im Nahkampf nicht mehr bei? Dann wäre er wieder imba, aber eben in der anderen Richtung. :p
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #15 am: 21.02.2012 | 22:21 »
+1 dodge (feat) und defensive fighting bringt +4 mit crane style und 3 rängen in acrobatics

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #16 am: 22.02.2012 | 09:06 »

Also erstens, wo nimmt er jetzt Barkskin her? - du erwähnst das Stichwort bei Ki Pool, geht aber aus der Klassenbeschreibung nicht hervor.


Archetyp Qinggong Monk.

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/monk/archetypes/paizo---monk-archetypes/qinggong-monk

Zitat
Da wären wir also bei AC 10 (Base) + 2 Dex + 3 Wis + 3 Monk (Robe) + 2 (Fight. Def.) +2 Ring = 22;
mit den Buffs also AC 30. Was hab ich übersehen, wo kommen die letzten 2 Punkte her?

Fighting Defensively bringt +4 (crane style, 3 ranks acrobatics), Dann hat er noch dodge (was ich selber vergessen habe), womit man sogar bei 33 wäre. Für 1 Ki auf 37 pumpbar.

Jetzt ist halt die Frage: kommt man dem in PF derart aufgewerteten Monk wirklich im Nahkampf nicht mehr bei? Dann wäre er wieder imba, aber eben in der anderen Richtung. :p

Doch doch, mehrere Gegner können ihn schon in die Knie zwingen - nur im Duell wirds halt hart, weil er eben einen erfolgreichen Angriff (ohne mir bekannte Gegenmaßnahmen) immer negiert und dafür selbst einen bekommt (crane riposte).
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 09:12 von Samael »

Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #17 am: 22.02.2012 | 11:00 »
Der alte giftmischer nimmt natürlich keinen Roc als Pet sondern einen tyranosaurus, der dann auch die Drecksarbeit für ihn übernimmt, wärend er sich an seinen kühlen Hals schmiegt.

Hier die Eckpunkte des rex

HD 9D8+72 (+100HP stoneskin) AC:10+13(Pet Bonus), +4 Barksin,+4 Dex,+4 natural(Größenbonus)+4 Mage armor=39
Größe Huge (Durch Animal Growth) Angriff 1Biss +24 (Basis6+15 Stärke +3 greater magic Fang Schaden 6D8+33
Feats : Improved natural attacks
Stärke: 41
Dex 18
Consti 24 (bears endurance)

Buffs: Bears endurance, Cats grace, Barkskin, greater magic Fang, Strong Jaw, Stoneskin, ThornBody, animal Growth, Mage armor.

Mirakulix hat seinen Rex natürlich lieb und wird in wärend des Kampfes heilen. Für jeden Treffer den der Monk landet erhält er 1w6+10 Schaden durch den Thorn body.

Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #18 am: 22.02.2012 | 11:09 »
entschuldige, aber der tyrannosaurus bewirkt doch gar nichts gegen den monk. lies doch mal bitte die beiträge hier über crane style, crane wing und crane riposte. der mönch ignoriert den einfach.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #19 am: 22.02.2012 | 11:17 »
Davon abgesehen braucht der Druide 10 Runden um all die gelisteten buffs zu sprechen. Keine Ahnung, wie er diese 10 Runden überleben will.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #20 am: 22.02.2012 | 11:31 »
Naja, wenn ein einzelner gleichstufiger Charakter keine Chance hat, ist das eben nicht gerade balanced. Der Monk ist wirklich deutlich stärker als in 3.5, das sehe ich ein, aber nun sieht es für mich wieder so aus, als sei man über das Ziel hinausgeschossen.

- die AC ist für den Level wirklich verdammt hoch und macht ihn quasi zum Main Tank; somit wildert er im Revier der eigentlichen Tanks, vor allem Fighter. Grob überschlagen komme ich bei einem PF-Fighter auf dem Level mit THF auf maximal AC28 (ohne externe Buffs), wenn er die Hälfte seiner Ausrüstung in AC investiert. Mit minderwertigem Kampfstil (Sword & Board) und Combat Expertise kann er zwar auch auf AC 37 kommen, aber dann trifft er nichts mehr und wenn er trifft, macht er keinen nennenswerten Schaden.
Dazu hat der Monk noch die Fähigkeit, einen Angriff pro Runde komplett zu ignorieren; das ist in 3.X noch ein Epischer Feat mit absurden Zugangsvoraussetzungen (mindestens Stufe 27) und entspricht effektiv - in Duellsituationen - weiteren +5AC (da ja die Iterativangriffe schwächer sind).
- gleichzeitig ist er jetzt auch der ultimative TWFer, da man die Flurry of Misses abgeschafft hat, und er mit jedem Treffer weit mehr Schaden macht als ein normaler TWFer sich erträumen kann. Während andererseits TWFer auf eine viel lausigere AC beschränkt sind.
- mit Zaubern ist ihm nach wie vor deutlich schwerer beizukommen als einem normalen Meleechar.

Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Möglichkeit wäre evtl. für einen entsprechend geskillten Fighter oder PsyWar, seine AC so hoch zu pimpen dass der Monk ihn nicht trifft, und das so lange auszuwettern bis der Ki-Pool des Monks verbraucht ist. Und dann auf die Zwölf. Und selbst dann könnte es noch ein sehr zäher Kampf werden, aber damit muss man bei Duellen ja rechnen.

Wären 3.5er-Mittel verfügbar, würde ich zuerst an einen Warblade mit Dancing Mongoose denken (d.h. ein zusätzlicher Angriff mit vollem Bonus), um die Crane Wings auszugleichen, und mit Karmic Strike/Robilar's Gambit die Crane Riposte zu kontern. Ferner glegentlich Emerald Razor, um gegen Touch AC anzugreifen, und Wall of Blades um zu parieren. Aber das geht natürlich nicht alles in jeder Runde, sondern maximal jede zweite Runde wg. Maneuver Refresh.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #21 am: 22.02.2012 | 11:38 »
Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Das würde ich so nicht sagen. Der THW Fighter macht natürlich mehr Schaden und trifft noch mal weit besser.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #22 am: 22.02.2012 | 11:52 »
Macht er das? Er hat 2 Angriffe pro Runde (auf Level 10), der Monk hat 4, und der Fighter hat halt insgesamt nen 5 Punkte höheren Angriff (kein -1 durch Fighting Defensively, kein TWF-Abzug und +2 durch Weapon Mastery). Damit kommt er auf nen Angriffsbonus von ca. +19 edit: +22 mit mag. Waffe und Weapon Focus, wobei meistens Power Attack eingeschaltet sein dürfte. Statt 2d6+9 mit 4 Angriffen macht er ca. 2d6+18 mit 2 Angriffen. Das sind insgesamt 4d6 weniger. Er bekommt auch keinen Zucker in den Arsch geblasen wie "einen Angriff pro Runde komplett negieren" oder "soundsoviele Zusatzangriffe und Gegenschläge". Wenn nicht bei den Archetypen ein Hartholzharnisch dabei ist, seh ich für den Fighter keine Sonne.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:01 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #23 am: 22.02.2012 | 12:17 »
entschuldige, aber der tyrannosaurus bewirkt doch gar nichts gegen den monk. lies doch mal bitte die beiträge hier über crane style, crane wing und crane riposte. der mönch ignoriert den einfach.

Das ist besonders cool da der Rex durch multiattack noch einen zweiten Angriff hat (Stufe10 Pet) und wenn der einmal trifft dann kann der Mönch einpacken. soweit ich mich erinnern kann wehrt er nur einen Angriff ab nicht alle Angriffe eines Gegners

Zitat
Davon abgesehen braucht der Druide 10 Runden um all die gelisteten buffs zu sprechen. Keine Ahnung, wie er diese 10 Runden überleben will.

Zwei Buffs hat der Mönch auch also schon mal zwei Runden gewonnen. Fängst mit Animal Growth an, gefolgt von Barkskin, gefolgt von Thornbody, gefolgt von Stoneskin, der Rest ist dreingabe. Wenn dir das Pet nicht paßt nimmst du den Elefanten da kann man auch besser drauf reiten und der hat die gleichen Werte wie der Rex und zusätzlich noch Trample, dagegen nützt der crane style gar nichts.


EDIT:
Ich hab hier nicht geändert, sorry. Aus Versehen den falschen Post angeklickt.
- Samael

« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:50 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #24 am: 22.02.2012 | 12:44 »
Das ist besonders cool da der Rex durch multiattack noch einen zweiten Angriff hat (Stufe10 Pet) und wenn der einmal trifft dann kann der Mönch einpacken.

Der T-Rex bekommt kein Multiattack, was sollte er auch damit? Lies die Featbeschreibung, ich habe dein Eindruck, du weisst nicht, was Multiattack macht, das Feat gibt nämlich gar keine zusäzlichen Angriffe. I stand corrected. Der Zusatzangriff mit -5 ist trotzdem keine große Gefahr für den monk. Die oben geposteten Werte gehen eh von 10 Runden buffs aus, das überlebt weder des Pet noch der Druide.

Was trample angeht: Du hast schon gesehen, dass der monk improved evasion hat, nicht wahr? Damit ist trample eher keine Gefahr mehr.

EDIT:
Noch was: Der monk ist schneller. Die round/level oder minute/level buffs kann er einfach austickern lassen.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:58 von Samael »

Online Tudor the Traveller

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #25 am: 22.02.2012 | 12:47 »
Der T-Rex bekommt kein Multiattack, was sollte er auch damit? Lies die Featbeschreibung, ich habe dein Eindruck, du weisst nicht, was Multiattack macht, das Feat gibt nämlich gar keine zusäzlichen Angriffe.

Das ist nicht korrekt. Der Eintrag besagt, dass Tiere mit nur einer weniger als 3 Angriffsarten einen Sekundärangriff mit dem Primärangriff bekommen.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:49 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #26 am: 22.02.2012 | 12:51 »
Das ist nicht korrekt. Der Eintrag besagt, dass Tiere mit nur einer weniger als 3 Angriffsarten einen Sekundärangriff mit dem Primärangriff bekommen.

Tatsache!

Naja, trotzdem keine Gefahr.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #27 am: 22.02.2012 | 13:01 »
Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Der Fighter ist immernoch eine schwache Klasse, ja. Das hat Paizo nicht zufriedenstellend gelöst. Armor- und Weapontraining gehen in die richtige Richtung aber können nur der Anfang sein. Man beachte, dass der Fighter die einzige Klasse ist, die auf Level 1 außer einem Bonusfeat nichts(!) bekommt. Wünschenwert wäre ein Alleinstellungsmerkmal, wie es die anderen Klassen auch erhalten.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #28 am: 22.02.2012 | 13:09 »
Ich finde das Problem liegt aber nicht darin, dass der Fighter ggü. dem Monk unattraktiv ist. Sondern dass er ggü. seinem direkten Konkurrenten Barbar unattraktiv ist.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #29 am: 22.02.2012 | 13:14 »
Ich finde das Problem liegt aber nicht darin, dass der Fighter ggü. dem Monk unattraktiv ist. Sondern dass er ggü. seinem direkten Konkurrenten Barbar unattraktiv ist.

Er ist gegenüber jeder Klasse recht unattraktiv  ;) Die Featanzahl ist natürlich sein herausstechendes Merkmal, aber es fehlen eigentlich Feats zum Aufmotzen. Die Critical-Chain ist da das einzige, was mir in der Richtung einfällt. Aber das ist jetzt echt OT.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #30 am: 22.02.2012 | 13:15 »
Zitat
Was trample angeht: Du hast schon gesehen, dass der monk improved evasion hat, nicht wahr? Damit ist trample eher keine Gefahr mehr.


Ja aber der DC liegt bei so bei 25-28 und der Schaden dann bei 4W6+25. Kannst dir ausrechnen wie lange der Mönch das aushält.

Zitat
Noch was: Der monk ist schneller. Die round/level oder minute/level buffs kann er einfach austickern lassen.

Wer wegrennt hat verloren; das sollte doch ein Zweikampf werden, mal davon abgesehen das der Druide noch mit call Lightning ca 30mal auf dich schießen kann.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #31 am: 22.02.2012 | 13:22 »
Naja, der Barbar soll halt primär Damagedealer (vulgo Bruiser) sein, während ich den Fighter eher als Primärtank sowie - bedingt - Spezialist für Kampfmanöver ansehe. Das Combat Maneuver-System von PF hat mich aber nach anfänglicher Begeisterung letztendlich enttäuscht, nicht zuletzt da es verdammt schwer ist, Kampfmanöver auch durchzubringen. Schau dir mal deinen eigenen Monk an: der müsste ja schon eine 18 würfeln, um sein eigenes Spiegelbild mit einem CM zu "treffen".
Nun wird der Fighter halt auch noch als Tank vom Monk deklassiert, oh diese Schmach!
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Zitat von: ErikErikson
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ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #32 am: 22.02.2012 | 13:25 »
Hallo? Samael hat jetzt einen Monk geminmaxt. man kann fast jede Klasse minmaxen. Es ist ja nicht so, das jeder Monk so abgeht. Mit dem Fighter ist es eine Herrausforderung, aber sicher steht in diversen Books doch auch irgendeine Kombination, die den Fighter zu einem Killer macht.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #33 am: 22.02.2012 | 13:55 »
bobbsen:
Rechne mir den DC mal vor. Ohne buffs, bitte.

Selbst 4w6+25 (buffs?) ist halbiert nicht mehr so viel. Der Druide überlebt nur 1-2 Runden gegen den Mönch, der Elefant nur unwesentlich länger.


EDIT:
@call lightning
improved evasion.
Und: 200ft Reichweite hat der Mönch in 2-3 Runden herausgelaufen. Und er rennt nicht weg - er verzögert das Duell nur taktisch etwas... ;)
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 13:59 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #34 am: 22.02.2012 | 14:05 »
Feuersänger:
Tanking funktioniert eh nicht so gut bei pen and paper D&D. Wenn der tank nichts austeilt, wird er halt ignoriert. Dann kann sich der Spieler erst richtig überflüssig finden.

Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #35 am: 22.02.2012 | 14:10 »
Fazit aus dem Duell: Samaels Optimierfähigkeiten>Eriks Optimierfähigkeiten  ;D

Als der Erik mit einem Druiden in Luftelementargestalt angefangen hat, dachte ich erst, er holt sich irgendeine Reichweitenwaffe (z.B. einen Langspeer) und greift den Mönch nur aus sicherer Entfernung (aber immernoch im Nahkampf) an.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #36 am: 22.02.2012 | 14:19 »
Für PF gibt es aber nicht so viele Splats. Im Wesentlichen nur Core + AGP + UC. Die Kombination von Samael erscheint mir daher nicht als obskures Minmaxing, da er ja nicht viele verschiedene Quellen verbunden hat, sondern halt einfach nur die Crane Feats mit einem bestimmten Archetypen kombiniert hat, und das langt schon.

In 3.5 gibt es diverse Möglichkeiten, aus einem Fighter wenigstens ein passables One Trick Pony zu basteln -- allen voran Dungeoncrasher; bedingt auch Übercharger (obwohl das der Barbar besser kann). Die hierfür benötigten Feats bzw. ACFs existieren aber in PF schlichtweg nicht mehr. Also fallen diese Optionen alle flach, solange man kein 3.5-Material importiert.

Siehe oben: der Fighter kann realistisch ca +22/+17 Angriff haben. Der erste Angriff geht vollständig ins Leere, mit dem 2. Angriff hat er nur 20% Trefferchance, und auch das nur solang der Monk seine AC nicht mit Ki-Pool pimpt. Umgekehrt hat er aber auch nur eine AC zwischen 28 (THF) und 33 (S&B), wobei aber so oder so sein Schadensoutput nicht halb so hoch ist wie das, was der Monk ins Ziel bringt.

Insgesamt finde ich die Crane-Style Feats ziemlich daneben, wenn man das mit dem restlichen Nahkampf-Powerniveau von PF vergleicht.
-1 Attack für +2AC gehen ja noch, aber -1/+4 ist schon mehr als fragwürdig, wenn man das mit der "Benchmark" Combat Expertise vergleicht (-4/+4).
Einen Angriff komplett zu ignorieren, wie gesagt, war in 3.X schon auf Epischen Leveln eine fast übermächtige Option (wenn man jetzt mal die epischen Zaubererfeats ausklammert), und das kann jetzt jeder Monk auf Stufe 5 haben? Come on.
Die Riposte ist für sich genommen nichts Unerhörtes, aber in Kombination mit den vorherigen Feats auch nicht mehr sauber.

Feuersänger:
Tanking funktioniert eh nicht so gut bei pen and paper D&D. Wenn der tank nichts austeilt, wird er halt ignoriert. Dann kann sich der Spieler erst richtig überflüssig finden.

Das galt in 3.5 lange Zeit und gilt in PF wieder, aber auch mit diesem Manko hat das ToB aufgeräumt. Da hat man mit dem Crusader endlich mal einen richtigen Tank, der die Gegner quasi zwingt, auf ihn zu gehen (und sich dafür ne Packung abzuholen). Wird er getroffen, erhöht das (für 1 Runde) Angriff und Schaden des Crusaders, und indem er selber austeilt, kann er sich gleichzeitig alle paar Runden selbst heilen. Das macht sie zu extrem zähen Brocken. Kurzum, das ist endlich mal ein Tank, der macht was er soll, und jammerschade dass PF das Konzept nicht übernommen hat.
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #37 am: 22.02.2012 | 14:35 »
Siehe oben: der Fighter kann realistisch ca +22/+17 Angriff haben.

+10 Base +8 STR +2 greater WF +2 weapon training +2 gloves of dueling +3 enhancement - Sind eher +27/+22.  

Schaden mit Greatsword: 2d6+21, mit PA 2d6+30.


Damit trifft er WEIT besser als der monk. Und steht gegen hoch-AC Gegner* weitaus besser da. Im Duell kriegt er natürlich trotzdem auf die Nuss.


*Aus dem Bauch schätze ich, dass er ab ACs in den hohen 20ern deutlich mehr Schaden macht.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 14:40 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #38 am: 22.02.2012 | 14:48 »
Fazit aus dem Duell: Samaels Optimierfähigkeiten>Eriks Optimierfähigkeiten  ;D

Ich hoffe ich konnte dich auch überzeugen, dass der PF monk durchaus mit den anderen Martials mithalten kann und nicht unnütz "deren slot belegt" (oder wie du dich auch immer ausgedrückt hast)? ;D

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #39 am: 22.02.2012 | 15:18 »
Fuck, Opera abgestürzt, Beitrag flöten gegangen -.-

+10 Base +8 STR +2 greater WF +2 weapon training +2 gloves of dueling +3 enhancement - Sind eher +27/+22.  

Das würde sein Budget sprengen. +3 Waffe sind 18000, Gloves 15000, +4 Str Item 16000, das lässt nur noch 13000 für alles andere übrig. Da ist noch eine +3 Rüstung drin und sonst nichts mehr; die AC wäre total für die Füße, und für die Saves ist da noch rein gar nichts getan.
In der Praxis sind auch Waffen mit mehr als +1 Enhancement nicht wirklich empfehlenswert; normalerweise macht man ja +1 und den Rest in Properties, und lässt sich vom Partycaster täglich nen GMW machen.
GWF (und GWS) hatte ich schlicht nicht auf dem Schirm, aber gut, das wär nochmal ein Pünktchen.

Also.. ich denke, +24 kann man wohl als praktikabel werten auf dem Level.

Dazu bräuchte er noch ne Reach Weapon _und_ die Möglichkeit, sich mindestens 10 Fuß zu bewegen und trotzdem ne Full Attack zu schlagen. Das wär jetzt n Fall für den Scout. Damit der Monk keine Full Attacks schlagen kann (die AoO wird er ja mittels Tumble umgehen), und 10'+Full, weil ja die erste Attacke immer fürn Schuh ist.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #40 am: 22.02.2012 | 15:21 »
Fuck, Opera abgestürzt, Beitrag flöten gegangen -.-

Das würde sein Budget sprengen. +3 Waffe sind 18000, Gloves 15000, +4 Str Item 16000, das lässt nur noch 13000 für alles andere übrig. Da ist noch eine +3 Rüstung drin und sonst nichts mehr; die AC wäre total für die Füße, und für die Saves ist da noch rein gar nichts getan.
In der Praxis sind auch Waffen mit mehr als +1 Enhancement nicht wirklich empfehlenswert; normalerweise macht man ja +1 und den Rest in Properties, und lässt sich vom Partycaster täglich nen GMW machen.
GWF (und GWS) hatte ich schlicht nicht auf dem Schirm, aber gut, das wär nochmal ein Pünktchen.

Also.. ich denke, +24 kann man wohl als praktikabel werten auf dem Level.

Du hast natürlich Recht mit gmw, aber sowas geht ja für derlei theoretische Betrachtungen immer nicht. Ansonsten finde ich es jetzt nicht sooo budget sprengend. Mach meinetwegen eine +2 Waffe draus und du hast noch 22k über, das reicht für Rüstung, einen kleine robe of res und einen r.o.p.

Dann bist du immer noch komfortabel bei +26.

Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #41 am: 22.02.2012 | 15:44 »
Zitat
bobbsen:
Rechne mir den DC mal vor. Ohne buffs, bitte.

Selbst 4w6+25 (buffs?) ist halbiert nicht mehr so viel. Der Druide überlebt nur 1-2 Runden gegen den Mönch, der Elefant nur unwesentlich länger.


Base 10 +4 (1/2HD)+9 Stärke Modifikator= 23 (Elefant fängt mit Stäke 14 an bekommt im 7. level +8, =22 als Pet bekommt er noch mal +3=25 dann hat das Pet noch Ability Erhöhungen die er natürlich auch für Stärke ausgibt und die im jeweils 2 Punkte bringen = 29 mit nur einem Buff in form von Animal growth (bringt +8 Stärke) wären wir dann bei 27 mit Bull Strength sind wir bei 29. Nicht eingerechnet sind spezielle Feats die den DC noch mal erhöhen könnten
Und zu den buffs, ich bin davon ausgegangen das der Druide genausoviel Buffs auf sich machen kann wie du. Ansonsten ist deine AC auch nur bei 27 oder 28

Und der Druide würde sich natürlich auch für 60k Ausrüstung kaufen
large Shield +3  AC +5 9k
Fellrüstung +3  AC +6 9k
Dex 12            AC +1
Ring of Pro +3  AC +3 18K
Amulet of natural Armor +3 AC +3 12K
Ion stone Ac+1 AC +1 5K
Dann ist er natürlich Gnome +1 AC
und hat acrobatics gesteigert und macht einfach full defence +6

Da er ja nur abwarten muß würde er auf eine AC von 36 kommen wenn er noch Barksin auf sich machen kann dann auf 40 viel Spaß beim treffen und in 1-2 Runden umhauen. Und das schlimme dabei ist, da der Druide immer nur 20f zurückweicht hat der Monk nur eine Attacke gegen ihn.

Verstehe mich nicht falsch, dein build ist schon krass und ich gehöre nicht zu der Fraktion die einen Monk seine Daseinsberechtigung verweigern, aber wenn man gegen einen Druiden kämpft dann hat man immer mindestens zwei Gegner und einer davon haut immer krass rein beim MinMaxen meist sogar beide.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #42 am: 22.02.2012 | 15:49 »
Mal sehen. Ich hatte mich auch vertan, hab versehentlich einen Posten mitgerechnet, der auf dem Level noch gar nicht drin ist (Defending Weapon). Also. Budget 62.000.

Rüstung +3 -> 10500
Ring of Prot +1 -> 2000
Nat. Armour +1 -> 2000
Insight +1 -> 2500

Macht zusammen 17.000, das ist aber erst AC 25 + Dex; kommt drauf an was er sich da leisten kann. Z.B. Dex 14 + 2 Item, sind nochmal 4000, sind wir bei AC 28, das ist noch nix rares und wir sind bei 21.000. Also die Robe of Resistance ist da nicht mehr drin, und auch sonst nichts was man noch so brauchen könnte, wenn man unbedingt die Gloves haben will. Zugegeben, sie sind schon verlockend, es gibt ja sonst nur wenige Möglichkeiten seine Attack zu pimpen. Schwierige Sache das.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #43 am: 22.02.2012 | 16:01 »
snip

Die Ausrüstungsliste ist jawohl lächerlich. Aber gut. Dann kann er ja echt nichts außer hohe AC haben und, während er auf fulldefense geht und nichts macht - sein Pet kämpfen lassen. Und das wird gegen den Monk verlieren.

Der Elefant trifft den Monk nicht oder schlecht, buffs oder nicht. Was die angeht: Mein Monk hatte zwei, du ZEHN. Merkst du den Unterschied?

Trample macht pro Runde im Schnitt ein Viertel des gelisteten Schadens (50:50 Chance für den Save des Mönchs angenommen), das wären dann (falls deine 4d6+25 nicht durch die 10 buffs schon grotesk überzogen sind) noch mickrige 9 oder 10 Schaden pro Runde (eher weniger, wie gesagt).

Da die AC des Elefanten sich ja eher in den unteren 20ern bewegen dürfte (jedenfalls ohne die besagten 10 buffs), überlebt er vielleicht 3 Runden (gegen eine AC von 25 macht der monk zBsp im Schnitt 44 dpr).

EDIT:
Ach, die Verweigerung der full attack beim trample müsste man sich tatsächlich mal ansehen ob das geht. Der Elefant ist ja 3x3 (oder 4x4?) Felder groß - hm. Ja, wenn das geht, dann hat der Monk ein Problem. Dann kann er wirklich nur laufen und die buffs abklingen lassen. Oder er springt auf den Elefantenrücken und vertrimmt den Druiden.... ;D
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 16:22 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #44 am: 22.02.2012 | 16:12 »
Übrigens: Stellt euch den präsentierten monk mal mit haste, dex und wis buffs, heroism, weapon of awe, shield of faith etc. vor. Das ist böse. Da braucht man mit CR 10 Viechern gar nicht mehr kommen.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #45 am: 22.02.2012 | 16:51 »
Übrigens: Stellt euch den präsentierten monk mal mit haste, dex und wis buffs, heroism, weapon of awe, shield of faith etc. vor. Das ist böse. Da braucht man mit CR 10 Viechern gar nicht mehr kommen.
Naja. Wenn der das bekommt, dann hat das auch der Gegner/andere Charakter (bzw. die passenderen Buffs)...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #46 am: 22.02.2012 | 17:38 »
Zitat
Mein Monk hatte zwei, du ZEHN

Bei meiner Berechnung hat er genau zwei buffs

Animal growth
Bull strength

Die Ac des Elefanten beträgt übrigens ohne jeden buff 10+7 natural+2 Dex+6 Pet also 25 wenn du ihm für 4000 Gp eine Fullplate kaufst beträgt sie schon 33 da dürfte dein dpr auf unter 10 sinken.
 und in jeder Runde in der du den Elefanten angreifst kann der Druide einen weiter buff sprechen oder ihn heilen.

Wie gesagt zwei gegen einen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #47 am: 22.02.2012 | 17:48 »
sorry als level 10 monk springe ich auf den elephanten und vermöbel den druiden zumindest so lange bis eine der stunning fists durchgekommen ist.

dann kommt der elephant dran...

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #48 am: 22.02.2012 | 18:14 »
Geben die Regeln das her?
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #49 am: 22.02.2012 | 18:30 »
Kommt ein bischen drauf an wie hoch der Elefant ist, aber grundsätzlich ja.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #50 am: 22.02.2012 | 20:01 »
Bei meiner Berechnung hat er genau zwei buffs

Animal growth
Bull strength

Die Ac des Elefanten beträgt übrigens ohne jeden buff 10+7 natural+2 Dex+6 Pet also 25 wenn du ihm für 4000 Gp eine Fullplate kaufst beträgt sie schon 33 da dürfte dein dpr auf unter 10 sinken.
 und in jeder Runde in der du den Elefanten angreifst kann der Druide einen weiter buff sprechen oder ihn heilen.

Wie gesagt zwei gegen einen

Mit fullplate ist der so lahm, dass der monk nur spring attack mit seinem ja noch freien feat holen muss und der Elefant trampelt ihn gar nicht mehr...

EDIT:
Ich weiß auch nicht, wie du auf 4k gp kommst. Full plate für einen large Elephant kostet jedenfalls 6k gp.

EDIT 2:
Zur AC Berechnung: Dir ist klar, dass der Elephant durch seine Größe noch einen AC verliert? Und Dex nur noch +1 hat wenn er in Stufe 7 wächst? Standard AC ist also 23. Er trampelt auch nur 2d6+12, sehe ich gerade solange er large ist.

Insgesamt macht sich der Eindruck breit, das du äußerst schlampig recherchierts und kaum nachrechnest. Deine Zahlen sind großteils wohl mit einem Schluck Skepsis zu genießen.

EDIT3: Im übrigen ist diese Diskussion jetzt zu Ende.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 20:16 von Samael »