Autor Thema: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?  (Gelesen 9499 mal)

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Offline asri

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #50 am: 14.05.2012 | 17:03 »
Ähnlich inkorporieren D&D4, Warhammer 3 und Cortex+ verschiedene Elemente, die ich vorher nur bei Indie-Spielen erwartet hatte.
Und wenn man das ein bisschen mit Beispielen unterfüttert, wäre das meines Erachtens eine Bereicherung für den Workshop. Klar, man darf ihn nicht überfrachten. Aber das hier ist ein Brainstorming, keine Haushaltsbesprechung. ;)

Offline 1of3

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #51 am: 14.05.2012 | 17:12 »
Ich nehm von Cortex+ mal das neue Marvel-Spiel. Ist das letzte aus der Reihe und ich kenns am besten:
- Würfel werden verschieden ausgewertet und mehrere pro Wurf.
- SL hat Ressourcenkonto, dass mit denen der Spieler in Wechselbeziehung steht
- Keine Charakterverbesserung
- Keine Annahme, dass Spieler standardmäßig eigene Charaktere bauen
- Keine Annahme, dass Spieler über das aktuelle Abenteuer hinaus den selben Charakter spielen

Offline Bombshell

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #52 am: 14.05.2012 | 19:36 »
Ich nehm von Cortex+ mal das neue Marvel-Spiel. Ist das letzte aus der Reihe und ich kenns am besten:

Die letzten drei Punkte gelten für Cortex+ in der Leverage-Implementierung nicht. Aber danke für das Beispiel.
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Offline Bombshell

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #53 am: 20.05.2012 | 19:20 »
Habt ihr keine weiteren Vorschläge für Spiele? Welche Diskussionen in der Forge, hier oder anderswo sollte man gelesen haben, um die Genese des Indiespielumfeldes am besten verstehen zu können?
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Offline Niniane

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #54 am: 20.05.2012 | 19:30 »
Wenn man Indie als "alternative Mechaniken" wie Spielleiterlosigkeit und enge Verknüpfung der Regeln mit dem Setting definiert:

- PtA
- Polaris
- Fiasco
- Dogs in the Vineyard
- My life with master
- Love in the time of Seid

Wenn man Indie als unabhängig und Kleinstverlag definiert:
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #55 am: 20.05.2012 | 21:15 »
Bei den Spielen halte ich Sorcerer für absolut unerlässlich.

Auch interessant:
In A Wicked Age
Apocalypse World

Indie Spiele mit Spielmechanismen, die nicht ganz so seltsam sind:
- Technoir
- Chronica Feudalis

Und schließlich FATE als spielbares Indie.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #56 am: 20.05.2012 | 21:34 »
Und schließlich FATE als spielbares Indie.
FATE und PDQ würde ich quasi "Sonderrollen" einräumen. Sie sind meiner Meinung nach halb Mainstream, halb Indie (sowohl in den USA als auch hierzulande, ich habe immer das Gefühl, auch wenn Evil Hat eher ein kleinerer Verlag ist, haben die Jungs jetzt nicht so den "Klitschenstatus".)
Außerdem bringen sie neue Mechanismen, sind aber mit Spielleiter und vor allen Dingen eher Werkzeuge als Spiele. Ich brauche ja immer noch ein Setting, um damit spielen zu können, aber ich kann mir das frei aussuchen. Bei Dogs in the Vineyard kann ich auch andere Settings spielen (wird hinten im Buch zumindest vorgeschlagen), aber die Dynamik bleibt immer die gleiche. Bei Fate und PDQ kann ich freier spielen. 
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #57 am: 20.05.2012 | 22:15 »
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Bei Sorcerer, dem Vater aller Indie-Spiele, habe ich auch kein fertiges Setting und kann freier spielen.
Und PDQ und FATE haben keine Sonderrolle, sondern sind mainstream-taugliches Indie.
Sorcerer, als Urvater aller Indies, ist auch nicht spielleiterlos.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #58 am: 20.05.2012 | 22:37 »
Ich kenne Sorcerer bisher nur vom Hörensagen, tatsächlich weiß ich außer dass es einen Spielleiter hat, nicht viel darüber. Daher meine Argumentation.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #59 am: 20.05.2012 | 22:48 »
Man sollte nicht vergessen, dass FATE und PDQ auch eine Entwicklung durchgemacht haben. War Spirit of the Century noch eindeutig Indie ist es mit Dresden Files am Ende doch im Mainstream angekommen. Das kann durchaus als positives Beispiel angesehen werden.

Mit Sorcerer kenne ich mich auch nicht aus und habe auch keine Bestrebungen mir das anzueignen. Da müsste ich mich dann auf Sekundärliteratur verlassen. Ich weiß nur soviel, dass dieses Spiel so etwas wie ein Katalysator im Forgeumfeld war.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #60 am: 20.05.2012 | 22:51 »
Ich könnte mir auch "historisch" wichtige Punkte in der Diskussion bzw. System-Vorstellung vorstellen - zumindest in Betracht auf Indie-Mechanismen (nicht auf Indie-Verlagswesen).

Mir fällt da das Oeuvre des unglaublichen Greg Stafford ein (vor allem Pendragon und Prince Valliant), sowie (verlagstechnisch absolut Un-Indie) Jonathan Tweeds Everway. Auch Robin D. Laws ist möglicher Weise von Interesse.

@Bombshell: Falls das in Frage kommt, Everway und PV könnte ich (unter strenger Vereidigung) verleihen - Du hast eh noch ne Kaffeetasse in meinem Schrank.

Grüße, Henning
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aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

– Keith Johnstone, Theaterspiele

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #61 am: 20.05.2012 | 23:18 »
Man sollte nicht vergessen, dass FATE und PDQ auch eine Entwicklung durchgemacht haben. War Spirit of the Century noch eindeutig Indie ist es mit Dresden Files am Ende doch im Mainstream angekommen.

Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen. Um nicht zu sagen: Indie ist also nur was sich schlecht verkauft? Also, da würde mich echt interessieren, was Deine Kriterien sind.

Mit Sorcerer kenne ich mich auch nicht aus und habe auch keine Bestrebungen mir das anzueignen. Da müsste ich mich dann auf Sekundärliteratur verlassen. Ich weiß nur soviel, dass dieses Spiel so etwas wie ein Katalysator im Forgeumfeld war.

Dann mach bitte keinen Workshop über Indie Games... Sorry, wenn das etwas direkt ist. Aber Sorcerer enthält neben dem reinen Spiel das Indie Manifest und einige unglaublich wichtige Gedanken zum Thema Indie. Mit Sorcerer hat Ron Edwards bewiesen, dass Indie-Games machbar sind. Dieses Buch ist quasi die Bibel der Indie Rollenspiele. Alle Spielprinzipien, die weiter aufwärts im Thema erwähnt wurden, sind mit Sorcerer zum ersten Mal formuliert worden. Man kann vom Stil des Buches halten was man will, aber im Gegensatz zu vielen späteren Indie Spielen legt Ron Edwards sehr klar dar, warum er etwas macht und warum er bestimmte Sachen im Indie Manifest fordert.

Also wenn man einen Workshop zum Thema machen will, dann ist das quasi die Pflichtlektüre. Der Rest ist optional.

Ich könnte mir auch "historisch" wichtige Punkte in der Diskussion bzw. System-Vorstellung vorstellen - zumindest in Betracht auf Indie-Mechanismen (nicht auf Indie-Verlagswesen).
Mir fällt da das Oeuvre des unglaublichen Greg Stafford ein (vor allem Pendragon und Prince Valliant), sowie (verlagstechnisch absolut Un-Indie) Jonathan Tweeds Everway. Auch Robin D. Laws ist möglicher Weise von Interesse.

Also sowohl Everway als auch Pendragon und Prince Valiant verfehlen das Thema "Indie Spiele" um Lichtjahre. Pendragon ist nichts anderes als ein ganz traditionelles Mittelalter-Rollenspiel auf Basis einer vereinfachten Runequest Engine. Prince Valiant ist ein einfaches Einsteiger RPG mit ziemlich traditionellen Mechaniken. Es benutzt halt einen W2 Würfelpool.

Everway ist am Ende nicht anderes als der Versuch von WotC, Trading Card Mechanismen auf das Rollenspiel zu übertragen. Das dabei zufällig das Everway Tarot raus kam, ist ein Unfall ;)

Robin D. Laws wiederum hat von eher Mainstream-Sachen bis innovative Mechaniken so ziemlich alles gemacht. Da ist sicherlich viel ins Indie mit eingeflossen, aber letztlich ist er selber eher dem Mainstream verpflichtet.

Die wirklichen Indie-Spielmechaniken fangen mit Sorcerer an. Daneben lohnt sich noch die Betrachtung der Spiele von Vincent Baker (Dogs in the Vineyard, In a Wicked World und Apocalypse World), sowie Polaris, My Life with Master, Shadow of Yesterday... parallel kann man sich die Verlagsindies anschauen: Reign, SotC/DFRPG, Pilgrims of the Flying Temple, und dann die Werke von Jared Sorrensen... aber damit kann man locker eine Stunde Workshop betreiben.

Auf jeden Fall ist Sorcerer das Herzstück.
« Letzte Änderung: 20.05.2012 | 23:20 von Murder-of-Crows »
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #62 am: 20.05.2012 | 23:36 »
Ich gestehe, ich habe Sorcerer auch nie primär gelesen.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #63 am: 20.05.2012 | 23:42 »
Ich habe gerade noch mal in mein Sorcerer geschaut... *ähm* in einer Sache habe ich mich geirrt.

Das Indie-Manifesto steht in Sorcerer & Sword.
In Sorcerer selber gibt es einen Anhang zum Thema Game Design. Da findet sich allerdings tatsächlich ein Absatz, der direkt auf Everway und Tweet zurückgeht.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #64 am: 20.05.2012 | 23:57 »
Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen.
Das stimmt und ich würde keines der beiden Spiele als Indie einstufen. Sicher, sie haben Ideen aus dem Indie-Umfeld aufgenommen, aber sie waren im Kern immer traditionelle, ja geradezu klassische Rollenspiele. In dieser Hinsicht ähnelt es Savage Worlds.

Darüber hinaus ist Evil Hat auch eindeutig kein Selbstverlag mehr, sondern inzwischen ein professionell geführter Verlag mit Angestellten und freiberuflichen Mitarbeitern, der neben Rollenspielen auch andere Produkte vertreibt. Wenn man Dresden FIles als Indie in Betracht zieht, dann qualifiziert sich jedes Rollenspiel außer D&D. Und wenn man es rein auf die Spielmechaniken bezieht, dann würde sich streng genommen D&D4 auch qualifizieren.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #65 am: 21.05.2012 | 11:06 »
Ich weiß nicht, ob diese historische Betrachtung wirklich so interessant ist. Sorcerer ist vor allem deshalb wichtig, weil es von Ron Edwards ist, der eben, durch GNS, durch die Forge, durch die "Forge Booth" auf der GenCon und seine ganzen Aktivitäten die Führungsrolle der Indie-Bewegung übernommen hat. Andere, wesentliche frühe Spiele der Forge-Ära sind Dust Devils, Universalis und My Life With Master. Die Spiele, die davor kamen, hatten mit der Bewegung an sich nichts zu tun, haben aber Denkanstöße geliefert.

Pendragon und Prince Valiant werden da ebenso wie Everway immer wieder genannt, bei Pendragon dürften es insbesondere die Personality Traits (wie heißen die noch mal, Passions und Virtues?) sein, auf die Bezug genommen wird. Weitere, die oft genannt werden, sind Amber Diceless, The Whispering Vault, und natürlich Hero Quest von Issaries (da hätten wir dann auch Robin Laws).

Ich wüsste nicht, dass es dazu irgend eine leicht zugängliche Online-Ressource gäbe. Jedenfalls noch nicht. Mal sehen, was ab Juni bei dem Forge-Wiki rauskommt, wenn die Foren endgültig schließen.
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Offline Bombshell

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #66 am: 21.05.2012 | 18:41 »
@Bombshell: Falls das in Frage kommt, Everway und PV könnte ich (unter strenger Vereidigung) verleihen - Du hast eh noch ne Kaffeetasse in meinem Schrank.

Bevor ich mich einem Meineid aussetze, nehm ich meine eigenen Exemplare. ;)

Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen. Um nicht zu sagen: Indie ist also nur was sich schlecht verkauft? Also, da würde mich echt interessieren, was Deine Kriterien sind.

Natürlich sind das rein subjektive Kriterien meinerseits. Ich nehme mir hier wie jeder andere auch eine eigene Einteilung von Indie und Mainstream vor ;) In diesem Fall habe ich das Gefühl, dass Dresden Files viel weiter verbreitet ist als Spirit of the Century. Und wenn etwas beliebter wird, dann ist das für mich ein Anzeichen von weniger Indie und mehr Mainstream. Das ist ja das Problem an dem ganzen Indie-Zeug, es entwindet sich jeglicher Definition. Deshalb werde ich wohl auch das ganze etwas anders Aufziehen und den Begriff „Indie” soweit es geht vermeiden.

Dann mach bitte keinen Workshop über Indie Games... Sorry, wenn das etwas direkt ist.

Ich reiße mich nicht um die Ehre und ich unterstütze jeden, der sich ins Polyluxlicht drängen will. Aber wenn ich es mache, dann sollte auch mir überlassen werden, was ich betrachte. Das ganze Thema hier ist für mich sehr aufschlussreich und hilft sehr beim Abstecken der Themen.

Robin D. Laws wiederum hat von eher Mainstream-Sachen bis innovative Mechaniken so ziemlich alles gemacht. Da ist sicherlich viel ins Indie mit eingeflossen, aber letztlich ist er selber eher dem Mainstream verpflichtet.

Der Mann ist Berufsschreiber und -designer, der legt ganz andere Maßstäbe an.

Die wirklichen Indie-Spielmechaniken fangen mit Sorcerer an.

Welche wären das denn?
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #67 am: 22.05.2012 | 00:28 »
Kurz zusammengefasst: Das Indie Manifest aus Sorcerer & Sword. Wenn man das Management-freundlich aufbereitet, hat man alle Prinzipien der Indiespiele erfasst.
Ich glaube, dass die anderen Indie Spiele sich innerhalb dieses Rahmens bewegen, weil Ron Edwards quasi der Hauptvordenker der Indie Szene ist.
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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #68 am: 23.05.2012 | 19:17 »
Kurz zusammengefasst: Das Indie Manifest aus Sorcerer & Sword. Wenn man das Management-freundlich aufbereitet, hat man alle Prinzipien der Indiespiele erfasst.
Ich glaube, dass die anderen Indie Spiele sich innerhalb dieses Rahmens bewegen, weil Ron Edwards quasi der Hauptvordenker der Indie Szene ist.

Naja, da warte ich mal ab bis ich dieses Werk gelesen habe.
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Offline Crimson King

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Re: [Brainstorming] Workshop: Was sind Indie-Spiele?
« Antwort #69 am: 23.05.2012 | 19:38 »
Ich weiß nicht, ob diese historische Betrachtung wirklich so interessant ist. Sorcerer ist vor allem deshalb wichtig, weil es von Ron Edwards ist, der eben, durch GNS, durch die Forge, durch die "Forge Booth" auf der GenCon und seine ganzen Aktivitäten die Führungsrolle der Indie-Bewegung übernommen hat. Andere, wesentliche frühe Spiele der Forge-Ära sind Dust Devils, Universalis und My Life With Master. Die Spiele, die davor kamen, hatten mit der Bewegung an sich nichts zu tun, haben aber Denkanstöße geliefert.

Pendragon und Prince Valiant werden da ebenso wie Everway immer wieder genannt, bei Pendragon dürften es insbesondere die Personality Traits (wie heißen die noch mal, Passions und Virtues?) sein, auf die Bezug genommen wird. Weitere, die oft genannt werden, sind Amber Diceless, The Whispering Vault, und natürlich Hero Quest von Issaries (da hätten wir dann auch Robin Laws).

Müsste da nicht irgendwo InSpectres in die Liste? Ich dachte auch immer, das Dogs in the Vineyard eine recht große Bedeutung in der Richtung hatte.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe