Autor Thema: D&D 5e und Encounter-Powers  (Gelesen 8949 mal)

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Offline Fredi der Elch

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D&D 5e und Encounter-Powers
« am: 29.05.2012 | 15:28 »
Mal was aus der Kategorie "ist noch etwas früh für etwas endgültiges" bzw. "ich hoffe, das sie da noch Optionen liefern". ;)

Bei 4e habe ich sehr gute Erfahrungen mit Encounter-Powers gemacht. Ich weiß, einige Leute haben Probleme mit der doch etwas artifiziellen Umsetzung (genau 1x pro Encounter). Das war für mich nie ein Problem. Umgekehrt habe ich "spieltechnisch" gute Erfahrungen gemacht. Die Encounter-Powers werden ja sozusagen "schlecht", wenn man sie nicht verwendet. Also wurden sie bereitwillig benutzt. Und so hatte man schon auf Level 3 die Möglichkeit mit 2 Encounters, zwei At-Wills und einer Utility 5 Runden eines Kampfs zu füllen, ohne eine Aktion wiederholen zu müssen. In jedem Kampf gab es dadurch normale. aber auch "besonders coole" Aktionen.

Mit Daylies habe ich hingegen sehr oft die Erfahrung gemacht, dass sie immer für die "richtige" Situation aufgespart und dadurch im Zweifelsfall gar nicht verwendet werden. Deswegen betrachte ich die Entwicklung in der 5e weg von Encounter-Powers hin zu Powers, die eine gewisse tägliche Anwendungsbegrenzung haben, mit großer Skepsis. Gerade zusammen mit den offenen Strukturen, die für die 5e geplant sind, könnte das zu einem Power-Hamster-Effekt führen, den ich nicht gut fände (wobei, Power-Space-Hamster wären wieder was... ;D ).

Da wäre mein Wunsch an die Entwickler: gebt mir die Möglichkeiten für Encounter-Powers. Muss ja nicht bei jeder Variante einer Klasse sein. Ansonsten sehe ich eben die Gefahr, dass alle Daylies entweder bis zum letzten möglichen Encounter gehortet werden oder (im andern Extrem) man im letzten Encounter keine mehr übrig hat.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #1 am: 29.05.2012 | 15:39 »
Sie gehen ja noch einen Schritt weiter. Die Charaktere bekommen immer mehr "At-Wills" an die Hand (Wenn die Featprogression so weiter geht).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline ElfenLied

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #2 am: 29.05.2012 | 15:43 »
Für die Encounterpowers wünsche ich mir das System aus Star Wars SAGA für Machtkräfte. In Kurzfassung:
-Für Feats/Klassenfähigkeiten kann man sich Kräfte aus einer Liste aussuchen, die automatisch mit der Stufe des Anwenders skalieren (ähnlich wie L21+ bei 4e, nur etwas feinkörniger). Die gleiche Kraft kann mehrmals genommen werden, um sie z.B.  2x/Encounter zu haben.
-Man beginnt den Encounter mit allen Encounterpowers einsatzbereit.
-Setzt man eine Runde freiwillig aus, so bekommt man eine verbrauchte Encounterpower zurück.
-Am Ende eines Kampfes bekommt man alle Powers zurück.

Dailies hingegen kann ich nicht viel abgewinnen.
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Offline Fredi der Elch

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #3 am: 29.05.2012 | 15:51 »
Sie gehen ja noch einen Schritt weiter. Die Charaktere bekommen immer mehr "At-Wills" an die Hand (Wenn die Featprogression so weiter geht).
Das ist aber gerade das, was mir nicht wirklich gefällt. At-Wills sind eben die "Durchschnittskost" und Encounters sind immer doch ein bisschen was besonderes. Mehr At-Wills geben mir eben nicht so das Gefühl einer Aktion, die etwas mehr wert ist, weil sie nur einmal pro Kampf geht. At-Wills sind so ein bisschen der Softdrink, Encounters der Wein und Daylies der Schampus, den man immer für die besondere Gelegenheit aufbewahrt, die dann doch nie kommt. Und eine größere Auswahl an Softdrinks ersetzt mir eben nicht den Wein. ;D

Und das SAGA-System wäre z.B. ein echt gute Option. Oder das Psi-Punkte-System aus 4e. Am Besten natürlich eine Weiterentwicklung von beidem und mehr! ;D
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Offline kalgani

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #4 am: 29.05.2012 | 16:00 »
Ich kann mit Encounter & Daily "Powers" nicht wirklich viel anfangen.
Mehr als einen Kampf gibt es bei mir sehr selten an Tag und diesen auch nur alle zwei intime Wochen.
was soll ich also mit einem solchen "hack n slay" zeugs?

Deinem Einwand das "Encounter powers" eine gute balance bilden gegen über "at-will" und "daily" stimme ich allerdings vollkommen zu. Aber trotz allem geht dieser spielstil zu sehr in richtung "Klopp dich hoch", statt spiel ein abenteuerliches Erlebnis.


Offline ElfenLied

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #5 am: 29.05.2012 | 16:06 »
At-Wills sind so ein bisschen der Softdrink, Encounters der Wein und Daylies der Schampus, den man immer für die besondere Gelegenheit aufbewahrt, die dann doch nie kommt. Und eine größere Auswahl an Softdrinks ersetzt mir eben nicht den Wein. ;D

Ist 4e Psionik damit sowas wie ein Alcopop/Cocktail?  ;D
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Offline Crimson King

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #6 am: 29.05.2012 | 16:11 »
Mir geht es ähnlich wie Fredi, Dailies brauche ich nicht. Ich fand wie gesagt das Power Point System der Psionics gut, mit dem man die at wills nach freier Wahl aufwerten konnte.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #7 am: 29.05.2012 | 18:29 »
Ich hatte in 4e kein Problem mit Encounter-Powers, und speziell für Zauber sind sie auch nicht so unglaublich artifiziell und fiktionsuntypisch, wie sie oft dargestellt werden. Bei den kriegerischen Klassen ist es minimal anders, aber ich glaube, da ist auch die Diskussion weniger hitzig -- und der Next-Zug sowieso abgefahren, befürchte ich.
Dann wiederum habe ich auch noch nie ein Problem mit Daily Powers gehabt. Ich verstehe zwar die Idee, dass man Ressourcen in einem einzelnen Kampf besser managen kann als an einem Tag, einfach weil die Zeitspanne berechenbarer ist, aber meiner Erfahrung nach ist der praktische Unterschied nicht sonderlich groß; innerhalb eines Kampfes kann man sich immer noch herrlich verhauen, und die Planung den Tag über kann genauso gut einwandfrei klappen. Ich meine, D&D4 hatte ja genauso Dailies, nur halt nicht ausschließlich.
Aber wie gesagt, prinzipiell finde ich beide Systeme völlig in Ordnung.

Dazu kommen zwei Next-spezifische Encounter-Power-Gegenargumente:
1.) Das Spiel will offensichtlich etwas von dieser deutlichen "Encounter-Logik" weg -- ein Kampf soll organisch beginnen, organisch unterbrochen werden (bei Bedarf) und organisch enden. Was ich gut finde, denn in meinen D&D-Runden gibt es erfahrungsgemäß ebenso viele halbe, unterbrochene und später fortgesetzte Kämpfe wie "vollständige". Und das macht Encounter-Powers natürlich weitaus weniger smooth in ihrer Anwendung.
2.) Ich denke, die Balance wird allgemein weniger wichtig für ein funktionierendes Spiel als in 3e und 4e, ist ja an allen Ecken und Enden zwischen den Zeilen zu lesen. Und wenn die Balance nicht mehr so essentiell für das Encounter-Design ist, zerhaut es auch nicht die Möglichkeiten der Gruppe, wenn der Magier mal ein, zwei Zauber nicht sinnvoll wirken kann. Es heißt ja noch lange nicht, dass er nichts reißen konnte oder sich gelangweilt hat. Außerdem, wie schon einmal angesprochen, dürfte es eine andere Art von Balance geben. Wenn Utility- und Kampfzauber aus demselben Pool kommen, stellt das durchaus eine Problematik für eventuelle Encounter-Powers dar (auch wenn man diese bestimmt angehen könnte).

Für mich hängt letztendlich sehr viel daran, wie es gemacht ist.
Das Psi-System war zwar cool, aber meiner Meinung nach unpassend für das Feeling der D&D-Magie. D&D4 hat sich übrigens, was dieses Feeling angeht, auch nur ganz knapp gerettet -- durch die Rituale, für mich. Die negative Magie-Wahrnehmung der 4e-Gegner beläuft sich imho auch oft darauf, dass sie im PHB gar nicht erst bis zu den Ritualen gekommen sind, sondern schon davor angepisst waren. Was ich ihnen nicht verübeln kann. D&D ist für mich Fantasy in Reinform, da erwarte ich durchaus nicht nur funktionierende Regeln, sondern auch Regeln mit Feeling.

« Letzte Änderung: 29.05.2012 | 18:36 von La Cipolla »

Offline Arldwulf

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #8 am: 29.05.2012 | 19:21 »
Ich kann mit Encounter & Daily "Powers" nicht wirklich viel anfangen.
Mehr als einen Kampf gibt es bei mir sehr selten an Tag und diesen auch nur alle zwei intime Wochen.
was soll ich also mit einem solchen "hack n slay" zeugs?

Deinem Einwand das "Encounter powers" eine gute balance bilden gegen über "at-will" und "daily" stimme ich allerdings vollkommen zu. Aber trotz allem geht dieser spielstil zu sehr in richtung "Klopp dich hoch", statt spiel ein abenteuerliches Erlebnis.



Was übrigens ein gutes Beispiel für den Sinn von Encounter Powers ist da sie eine Möglichkeit bieten die Anzahl Kämpfe je Tag variabler zu machen. Hintergrund ist die Überlegung dass Spieler welche nur wenige Kämpfe haben dazu neigen werden diese als "Nova" zu gestalten - all ihre Ressourcen für diesen einen Kampf auszugeben.

Das macht aber das Balancing schwieriger, und sorgt für einen Machtzuwachs bei den Spielern. Encounter - Powers bieten die Möglichkeit das Spieler nicht alle Ressourcen verbrauchen können.

Offline Halys

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #9 am: 30.05.2012 | 09:48 »
Hiho!

Das System der Frei verfügbaren, Begegnungs- und Tageskräften fand ich eine der besten Ideen der 4E.

Alle Klassen haben ja nun mehr oder weniger diese Kräfte, Ressourcen, mit denen man haushalten kann, statt nur
Standartangriffe oder nur memorierte Zauber (wie in den alten Editionen).

Hab auch die Erfahrung gemacht, daß die Tageskräfte ein wenig problematisch sind, manche benutzen sie so schnell es geht, andere sparen sie sehr auf. Die Begegnungskräfte sind in meinen Gruppen aber sehr gut aufgenommen worden, gerade bei den
Spielern, die in den alten Edition eher Klassen spielten, die - weil sie nicht oder nur wenig zauberkundig waren - kaum Optionen hatten.
Allerdings sind die Kräfte auch gerade für Klassen, die früher auf Zauber angewiesen waren, ein Traum. Früher mußte man andauernd eine 8h Rast einlegen, um die starken Zauber zurückzuerhalten, je höher man aufstieg, desto uninteressanter wurden ja die Zauber der unteren Stufen (von ein paar nützlichen Zaubern abgesehen, "Magie entdecken", "Dimensionstür" etc., aber wer nutzte noch Feuerball auf Stufe 20?).

Die Balance hat dem System echt gut getan.
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Offline 1of3

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #10 am: 30.05.2012 | 10:00 »
1.) Das Spiel will offensichtlich etwas von dieser deutlichen "Encounter-Logik" weg -- ein Kampf soll organisch beginnen, organisch unterbrochen werden (bei Bedarf) und organisch enden. Was ich gut finde, denn in meinen D&D-Runden gibt es erfahrungsgemäß ebenso viele halbe, unterbrochene und später fortgesetzte Kämpfe wie "vollständige". Und das macht Encounter-Powers natürlich weitaus weniger smooth in ihrer Anwendung.

Es gibt keine Encounter-Powers bei D&D4. Es gibt nur welche, die so heißen. D&D4 hat Warte-5min-um-sie-wiederzukriegen-Powers.

Tatsächlich wissen die Regeln bei D&D4 überhaupt nicht, was ein Encounter ist. XP gibts für Monster und Quests, Milestones, wenn es passend erscheint. Encounter sind möglicher Weise ein Prinzip zur Strukturierung, aber sie hängen nicht am mechanischen Regelwerk.

Ich glaube, die Autoren hätten sich massig Shitstorm sparen können, hätten sie z.B. von "Limited Powers" gesprochen.

Offline La Cipolla

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #11 am: 30.05.2012 | 10:15 »
Das stimmt.

Allerdings wird es genau an der Stelle problematisch: Entweder belässt man es bei "Limited" oder "Encounter-Powers", die einmal pro Kampf funktionieren (was aus genannten Gründen in Next nicht soo einfach zu handhaben ist), oder man gibt eine Zeit mit (5 min oder so), was wieder schrecklich unintuitiv ist.
Die einzige Option, die ich in D&D Next sehen würde, sind Powers, die sich bei einer kleinen Rast wieder "aufladen" -- und zwar mit einer Beschreibung, die auch in eine ähnlich organische Richtung geht. Das sollte den D&d4-Leuten reichen, es hat eine gewisse (... !) Logik und zerhaut das Feeling auch nicht viel mehr als Dailies.

Dann wiederum hab ich wie gesagt Null Probleme mit Dailies (und viele andere offenbar auch nicht), also lieber als Regelmodul.

Offline Halys

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #12 am: 30.05.2012 | 16:00 »
Es gibt keine Encounter-Powers bei D&D4. Es gibt nur welche, die so heißen. D&D4 hat Warte-5min-um-sie-wiederzukriegen-Powers.

Tatsächlich wissen die Regeln bei D&D4 überhaupt nicht, was ein Encounter ist. XP gibts für Monster und Quests, Milestones, wenn es passend erscheint. Encounter sind möglicher Weise ein Prinzip zur Strukturierung, aber sie hängen nicht am mechanischen Regelwerk.

Ich glaube, die Autoren hätten sich massig Shitstorm sparen können, hätten sie z.B. von "Limited Powers" gesprochen.

Die Begegnungskräfte sind ein Grundpfeiler von 4E. Extrem viel fällt z.T. oder ganz darunter, von Erkundungen, über Gespräche und eben die Fertigkeitsherausforderungen. Da man eine kleine Rast braucht, sind sie zwar häufig nutzbar, aber eben doch begrenzt. Mit Sicherheit ein prima Einfall, in den alten Editionen war man zu sehr auf Schriftrollen, Zauberstäbe etc. mit nützlichen Zaubern angewiesen, hat sich zum Glück erledigt. Hört sich sicherlich schrecklich nach MMO Mechanik an, aber besondere Fähigkeiten haben dort schließlich auch aus Balancegründen eine Abklingzeit.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #13 am: 30.05.2012 | 16:59 »
La Cipolla, mit Deinem Vorschlag wären es genau die Encounter Powers von 4E. Die kommen ja auch nicht automatisch nach einem Kampf wieder sondern laden sich bei einer Short Rest wieder auf.
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Offline La Cipolla

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #14 am: 30.05.2012 | 20:36 »
Schon klar, aber das muss man halt wie erwähnt auch fluffmäßig so rüberbringen; bei 4e war eher das Problem, dass die Encounter-Powers mit anderen Konzepten zusammengekommen sind (gleiches Format für Powers, "Gleichschaltung" von Klassen, was Powers angeht usw), durch die das Feeling im Fluff imho nicht mehr herübergekommen ist.
Next könnte das mit der organischeren Herangehensweise bestimmt. Aber dann wahrscheinlich nur bei Zaubern, kriegerische Encounter-Powers passen imho nichts ins Gesamtbild.
Ob man es braucht, ist natürlich eine andere Frage. Ich find nicht unbedingt (hätte aber auch nix dagegen).

Offline Gummibär

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #15 am: 1.06.2012 | 04:21 »
Du hättest also gerne Begegnungskräfte, die irgendwie anders heißen und deren Funktionsweise anders beschrieben werden soll, obwohl sie völlig identisch ist wie bei D&D 4?  ::)



Ich hätte gerne für jede Häufigkeits-Klasse von Kräften die es gibt einen Pool (also falls es Begegnungskräfte gibt, einen Begegnungskräfte-Pool, falls es tägliche Kräfte gibt, einen Tägliche Kräfte-Pool), aus dem sich alle Kräfte der jeweiligen Häufigkeit speisen. Es ist einfach Schwachsinn, wenn ich Begegnungskraft A, B und C während des Kampfes anwenden kann, aber weder 2xA, noch 2xB, noch 2xC, wenn ich dafür auf eine andere verzichte. Ich möchte als Spieler mich für das Manöver entscheiden können, für das sich auch mein Charakter entscheiden kann und mein Charakter weiß vielleicht, dass seine Ausdauer nur 3 Manöver zulässt, aber sich nicht, dass sie nur für 3 verschiedene Manöver zur Verfügung steht. (Und natürlich rede ich hier von der kriegerischen Kraftquelle, Magie ist schließlich niemals ein Realismus-Problem.)
Und für die täglichen Kräfte wünsche ich noch eine weiterführende Begründung.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline chad vader

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #16 am: 1.06.2012 | 05:36 »
Es ist einfach Schwachsinn, wenn ich Begegnungskraft A, B und C während des Kampfes anwenden kann, aber weder 2xA, noch 2xB, noch 2xC, wenn ich dafür auf eine andere verzichte.
A, B und C sind in 4E fast nie gleichwertig. Sie wurden auf verschiedenen Stufen erworben und das Machtgefälle von der neusten bis zur ältesten Begegnungsmacht ist durchaus mit verschiedenen Zaubergraden vergleichbar. Nur macht man sich halt nicht die Mühe, ein abstraktes und aufgeblähtes Spellslotsystem auszuformulieren (Charaktere haben ja eh nur eine Macht "pro Grad"). Trotzdem bleibt es das gleiche Konzept mit sehr begrenzt Platz für Substituierbarkeit.

Warum ist das seit 4E ein Problem? Bei den Spells hat es doch auch keinen gejuckt.
« Letzte Änderung: 1.06.2012 | 05:50 von chad vader »

Offline Halys

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #17 am: 1.06.2012 | 07:17 »
A, B und C sind in 4E fast nie gleichwertig. Sie wurden auf verschiedenen Stufen erworben und das Machtgefälle von der neusten bis zur ältesten Begegnungsmacht ist durchaus mit verschiedenen Zaubergraden vergleichbar. Nur macht man sich halt nicht die Mühe, ein abstraktes und aufgeblähtes Spellslotsystem auszuformulieren (Charaktere haben ja eh nur eine Macht "pro Grad"). Trotzdem bleibt es das gleiche Konzept mit sehr begrenzt Platz für Substituierbarkeit.

Warum ist das seit 4E ein Problem? Bei den Spells hat es doch auch keinen gejuckt.

Bei manchen Essential Charaktern gibt es ein solches System ja bereits ungefähr, je nach Stufe X Mal pro Tag einen "Mächtigen Schlag", "Niederstrecken" etc. Damit verbunden sind natürlich kaum andere Effekte, die die Kräfte interessanter machen würden.

Zu den Tageskräften und der Begründung von deren Einmaligkeit: Wie oft kann ein Leistungssportler pro Tag seine absolute Bestleistung abrufen? 100m in unter 10sek. wird kaum jemand mehrmals pro Tag schaffen. Auf die Art konnte ich es mir immer gut erklären und in meiner Gruppe hat auch kaum jemand danach gefragt.
Bei der Vance'chen Magie hat sich auch kaum jemand gefragt, warum ein Zauber nach einmaliger Benutzung aus dem Geist weggebrannt ist... oder auch nicht, wenn man den mehrmals memoriert...  ;)
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Offline chad vader

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #18 am: 1.06.2012 | 08:00 »
Zu den Tageskräften und der Begründung von deren Einmaligkeit: Wie oft kann ein Leistungssportler pro Tag seine absolute Bestleistung abrufen?
Dabei ist natürlich nicht erklärbar, wieso eine eben ausgeführte Übung zu anstrengend zur Wiederholung ist, eine andere, viel stärkere, jedoch noch problemlos machbar bleibt.

Substituierbarkeit in Richtung des Machtgefälles, also die Wiederholbarkeit "verbrauchter" Powers durch Verzicht auf mächtigere Powers,  wäre der Plausibilität sehr zuträglich.
« Letzte Änderung: 1.06.2012 | 08:03 von chad vader »

Offline La Cipolla

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #19 am: 1.06.2012 | 08:44 »
Zitat
Du hättest also gerne Begegnungskräfte, die irgendwie anders heißen und deren Funktionsweise anders beschrieben werden soll, obwohl sie völlig identisch ist wie bei D&D 4?  

Ich behaupte mal, diese Skepsis ist eines (!) der Probleme, die zu der zwiegespaltenen Wahrnehmung der 4e geführt hat -- gute Regeln bringen überhaupt nichts, wenn der Leser keine Verbindung dazu aufbauen kann, und Name sowie Beschreibung sind da essentiell.

Wobei in 4e das Problem dazukam, dass halt alle Powers dasselbe Format hatten. Klasse Sache für Simplizität (ohne wäre es nochmal unnötig komplexer geworden!), aber ein kleiner Todesstoß für's Feeling, weil man an keiner Stelle der Umschreibung gegen die Implikationen angekämpft hat.

Ist auch einer Gründe, warum ich es so gut finde, dass Next in den Polls und Blogs soviel Wert auf Design und Stil legt. D&D4 ist zwar Ansichtssache, aber es ist tausendmal besser als die meisten Leuten denken, und diese Wahrnehmung ist einfach nur schade.
Hab auch schon in das Playtest-Feedback geschrieben, dass sie vorsichtig sein sollen, wie sie die Playtest-Regeln präsentieren; ist ein Fan einmal von einer frühen Version einer eventuell sogar optionalen Regel abgestoßen, kann das bei der verkrusteten Rollenspielszene schon dazu führen, dass ein Interessent verlorengeht.

Draig-Athar

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #20 am: 1.06.2012 | 11:15 »
A, B und C sind in 4E fast nie gleichwertig. Sie wurden auf verschiedenen Stufen erworben und das Machtgefälle von der neusten bis zur ältesten Begegnungsmacht ist durchaus mit verschiedenen Zaubergraden vergleichbar.
Wobei man das ja durch das Design der einzelnen Powers leicht beheben kann.

Offline chad vader

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #21 am: 1.06.2012 | 13:37 »
Wobei man das ja durch das Design der einzelnen Powers leicht beheben kann.
Ich denke du unterschätzt den Aufwand, der dahinter steht.

Offline Arldwulf

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #22 am: 1.06.2012 | 14:20 »
Selbst 4e hat Möglichkeiten Kräfte mehrfach zu nutzen und andere dafür nicht zu verwenden...ist also kein hexenwerk. Man muss nur aufpassen wie intensiv man dies zulässt damit nicht am Endr alle das gleiche immer wieder tun.

Draig-Athar

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #23 am: 1.06.2012 | 20:31 »
Ich denke du unterschätzt den Aufwand, der dahinter steht.
Weshalb? Wenn man sowieso Powers bastelt kann man die doch gleich gebalanced machen.

Offline Gummibär

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #24 am: 2.06.2012 | 20:29 »
Zitat von: chad vader
A, B und C sind in 4E fast nie gleichwertig.
Na dann kostet A halt 1 Ausdauerpunkt (AuP), B kostet 2 AuP und C kostet 4 AuP.
Zitat von: chad vader
Warum ist das seit 4E ein Problem? Bei den Spells hat es doch auch keinen gejuckt.
Das hab ich doch gerade schon geschrieben: Magie muss lediglich ein in sich logisches System sein, während sich nicht-magische Fähigkeiten an dem messen lassen müssen, was in der Realität logisch ist. Wenn C das anstrengendste Manöver ist, dann ist es einfach Schwachsinn, wenn ich stattdessen nicht auch B oder A ausführen kann. (Wobei ich am Magiesystem auch etwas ändern würde, aber das würde die Diskussion ausufern lassen.)
D&D 4 lässt sich nur als Metagame spielen, wenn ich unrealistische Design-Entscheidungen einfach akzeptiere und damit entsteht Distanz zum Charakter, dessen innerweltliche Sicht der Dinge ich ignorieren muss und stattdessen Manöver ausführe, die ich noch zur Verfügung habe, während die Option, ein sinnvolles Manöver auszuführen, das der Charakter beherrscht, schlicht aus dem Grund ignoriert wird, weil es die Spielregeln nicht zulassen, obwohl es dafür keinen innerweltlichen Grund gibt.

Zitat von: Halys
Wie oft kann ein Leistungssportler pro Tag seine absolute Bestleistung abrufen? 100m in unter 10sek. wird kaum jemand mehrmals pro Tag schaffen.
Das Problem tritt nicht auf, wenn man nur EINE tägliche Kraft betrachtet. Laut meinem Pool-System ist dieses Szenario ja auch möglich. Die Frage ist nur, wenn C das mächtigste/anstrengendste Manöver ist, wieso ich dann nicht stattdessen auch B ausführen kann, was ja nicht der Fall ist, wenn ich B schon verbraucht habe.

Zitat von: Arldwulf
Selbst 4e hat Möglichkeiten Kräfte mehrfach zu nutzen und andere dafür nicht zu verwenden...ist also kein hexenwerk. Man muss nur aufpassen wie intensiv man dies zulässt damit nicht am Endr alle das gleiche immer wieder tun.
1.   Beispiele?
2.   Das ist dann natürlich die Kunst.
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Offline Archoangel

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #25 am: 2.06.2012 | 21:30 »
Das Power System der 4E ist regeltechnisch der genialste Streich seit es Rollenspiele gibt. Und stimmungstechnisch der größte Schwachsinn der je vermurkst wurde. Und genau hier liegt das Problem ...
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #26 am: 2.06.2012 | 22:11 »
Ich kann mit Encounter & Daily "Powers" nicht wirklich viel anfangen.
Mehr als einen Kampf gibt es bei mir sehr selten an Tag und diesen auch nur alle zwei intime Wochen.
was soll ich also mit einem solchen "hack n slay" zeugs?
Dann ist D&D (4) vielleicht nicht unbedingt dein System... ^^
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Offline Halys

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #27 am: 4.06.2012 | 09:18 »
Das Power System der 4E ist regeltechnisch der genialste Streich seit es Rollenspiele gibt. Und stimmungstechnisch der größte Schwachsinn der je vermurkst wurde. Und genau hier liegt das Problem ...

Genau das denke ich nicht, stimmungstechnisch war's früher immer der Killer, wenn die Waldläufer, Krieger, Paladine und Schurken zu 90% einfach nur draufkloppen konnten und die Zauberwirker ihre schönen Sprüche hatten. Die Kräfte liefern zudem immer kurze, aber gute Beschreibungen. Bei Earthdawn hatte mein Dieb auch seine Magie, also quasi Kräfte, warum soll er bei D&D allenfalls einen Hinterhältigen Angriff haben?

Zu den Kräften und Plausibilität: Glaube nicht, daß die eine so riesige Rolle spielt, das Vanc'che System ist ja nicht gerade auf Logik aufgebaut, wenn man doch z.B. einen Zauber nach dem Sprechen vergißt (er aus dem Gedächtnis gebrannt wird), wie kann man sich denselben Zauber zwei-, drei- oder viermal memorieren?
« Letzte Änderung: 4.06.2012 | 09:23 von Halys »
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #28 am: 4.06.2012 | 09:36 »
@ Halys

Du hast Recht. Das Vancianische Magiesystem ist ebenfalls inakzeptabel. Es ist nämlich auch ein Stimmungskiller, wenn man dengleichen Zauber mehrmals memoriert.

Und der Dieb darf auch gerne Kräfte haben, aber nicht mit der Begrenzung, dass A, B und C je einmal anwendbar sind und es keine Möglichkeit gibt, eine davon zu streichen und stattdessen eine andere 2x anzuwenden.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #29 am: 4.06.2012 | 09:38 »
Zu den Kräften und Plausibilität: Glaube nicht, daß die eine so riesige Rolle spielt, das Vanc'che System ist ja nicht gerade auf Logik aufgebaut, wenn man doch z.B. einen Zauber nach dem Sprechen vergißt (er aus dem Gedächtnis gebrannt wird), wie kann man sich denselben Zauber zwei-, drei- oder viermal memorieren?
Weil der Spruch nicht einfach nur eingepraegt wird sonder schon fast fertig "vorbereitet" wird.
Es fehlt dann zum Sprechen des Spruchs nur noch ein kleiner Teil (die Casting Time, Komponenten, ...) um dem Spruch auch das richtige Ziel, den richtigen Effekt usw. zu geben.
Einfach "memorisieren" durch "vorbereiten" ersetzen und schon wird es einleuchtender.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #30 am: 4.06.2012 | 09:46 »
Dann ist D&D 4 vielleicht nicht unbedingt dein System... ^^

habs mal richtig gesetzt damit es auf mich zutrifft. ;)

Hab mir das mit den Encounter powers aber nochmal durch den kopf gehen lassen.
theoretisch sind die eine feine sache, nur sollte man die anders verkaufen.

eher als besondere Fähigkeit, ich störe mich hier wirklich extrem am namen!
und warum soll es besondere Fähigkeiten nur für den Kampf geben? Sowas sollte es auch für socials geben!

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #31 am: 4.06.2012 | 09:52 »
Gibt es auch. Unter den Utility Powers (oder Class Features des Bard) findet sich auch einiges soziale, aber wenn man die gleichbedeutend mit den Attack Powers nimmt (und man statt "besserer" Angriffe auch irgendwelche "nicht-Kampf" Sachen nehmen koennte) haette man wieder den Fall, dass man Charaktere leichter "verbauen" kann.
Wenn z.B. ein Charakter NUR reden kann dann kann man den in einem Abenteuer in dem (zumindest er) mit niemandem reden kann (unintelligente Gegner, Sprachbarriere, Fanatiker, ...) auch so gut wie vergessen.

Kann sein, dass einige die Moeglichkeit sich einen Charakter so zu verbauen als Feature sehen, ich hingegen bin dankbar, dass ich bei 4e Charakteren als SL nicht so genau drauf schauen muss was die Leute ueberhaupt koennen um fuer die Gruppe interessante/passende/... Abenteuer zu machen.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #32 am: 4.06.2012 | 10:01 »
Was gut klappt ist ein System einfach als gegeben hinzunehmen, zumal es ja auch
eine phantastische Welt ist, in der man spielt. Sowohl das Vanc'sche System, als auch
die Kräfte haben ihre Tücken, bin aber mit beiden ausgekommen, auch wenn ich Alternativen
kannte (DSA, Shadowrun, Warhammer etc. haben ja ihre eigenen Lösungen), bzw. die
PSI Regeln oder manche Essential Klassen von 4E ja auch eine gewisse Alternative anbieten.

Was mir beim Kämpfer der Playtest Regeln nur wieder ins Auge stach ist, daß er wieder fast
nichts weiter kann als stupide Kloppen. Mal schauen, wie die nächsten Module werden.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #33 am: 4.06.2012 | 10:02 »
und warum soll es besondere Fähigkeiten nur für den Kampf geben? Sowas sollte es auch für socials geben!

Die gibt es und die nennt man Utility Powers. (Skill Powers und Themes ergänzen das noch.)  ;)

Ich gebe Dir allerdings recht dass das viel zu wenige sind und dass ich mir für viele "Combat Powers" auch wünschen würde dass man offiziele Regeln dafür bekommt diese außerhalb von Kampfsituationen einzusetzen (viele, vor allem Controller und Leaderpowers sind rein vom Fluff und auch von den Nebeneffekten ja durchaus auch in "zivilen" Situationen nützlich).
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #34 am: 4.06.2012 | 10:33 »
Man KANN sie außerhalb von Kämpfen einsetzen, schließlich ist Kampf nicht die einzige Art von Begegnung.
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #35 am: 4.06.2012 | 10:44 »
Klar kann man, aber mal ehrlich die Frage an alle hier vertretenen 4e Spieler: Wie oft habt ihr irgendwelche Attack Powers auch mal ausserhalb eines Kampfs (oder fuer "nicht-Angriffe") eingesetzt?

Wuerde mich wirklich wundern wenn jemand so viele Einsaetze hatte dass er sich schon nicht mehr dran erinnert wo/wie das der Fall war...
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #36 am: 4.06.2012 | 10:44 »
Genau das denke ich nicht, stimmungstechnisch war's früher immer der Killer, wenn die Waldläufer, Krieger, Paladine und Schurken zu 90% einfach nur draufkloppen konnten und die Zauberwirker ihre schönen Sprüche hatten. Die Kräfte liefern zudem immer kurze, aber gute Beschreibungen. Bei Earthdawn hatte mein Dieb auch seine Magie, also quasi Kräfte, warum soll er bei D&D allenfalls einen Hinterhältigen Angriff haben?

Habe ich anders erlebt. Es gibt ne Menge Stellschrauben, mit denen man eine Dominanz eines reinen Zauberwirkers ausschalten kann: Feindliche Zauberer, Fernkämpfer, offenes Gelände (in dem dann die Marschordnung nicht viel taugt), Flächenangriffe usw. Wenn man intelligente Gegner intelligent ausspielt (und die auch nicht nur draufkloppen), dann werden die sich auch Gedanken machen, und auch die Parole "Alle zuerst auf den Magier!" raushauen.

Ebenso ist die Rolle des Schurken auch nicht die des Frontliners, er ist derjenige, der den Späher machen sollte (wobei Waldläufer und Druiden auf entsprechender Stufe diese Rolle auch ganz gut ausfüllen) und damit der Gruppe erstens taktische Optionen erlaubt (Hinterhalte vermeiden, selbst einen Hinterhalt legen, rechtzeitig die Situation für einen Rückzug erkennen usw.) und zweitens mit Gefahren und Herausforderungen umgehen kann, die außerhalb eines Kampfes und Verleises liegen (Fallen, Schlösser, Stadtabenteuer usw.)

Eine Gruppe, die sich rein auf AHNNGRIFF! beschränkt, bekommt eben auch nur dieses. Es war (so denke ich), aber schon ein Fehler, das die Regeln für Moral, Loyalität und Anhänger aus der 3E verschwunden (und in den subsequenten Editionen nicht mehr aufgetaucht) sind. Und wenn es schon ums Kämpfen geht, die Ausrüstung  (gerne genommen: Öl, Seile etc) nicht vergessen.

Zu den Kräften und Plausibilität: Glaube nicht, daß die eine so riesige Rolle spielt, das Vanc'che System ist ja nicht gerade auf Logik aufgebaut, wenn man doch z.B. einen Zauber nach dem Sprechen vergißt (er aus dem Gedächtnis gebrannt wird), wie kann man sich denselben Zauber zwei-, drei- oder viermal memorieren?

Wer Vance gelesen hat, weiß, das Zaubersprüche mehr so was wie Energiewesen sind, die er bei der Vorbereitung in sein Hirn zwingt und die unbedingt aus dem Schädel des Anwenders wieder raus wollen. Aber, es gibt ja Hausregeln. Auch hat sich die Vorbereitungszeit von AD&D nach 3E drastisch verkürzt: Ein Magier brauchte vor 2000 noch 10 Minuten pro Grad, um seine Zaubersprüche vorzubereiten, mit der §E waren es nur noch 1 Stunde.

und warum soll es besondere Fähigkeiten nur für den Kampf geben? Sowas sollte es auch für socials geben!

Ooch nöööh. Damit ein Spieler irgendwann die Power "Ich rede meinen Kopf jetzt aus der Schlinge"/Daily einsetzen kann, anstatt es selber zu tun? Und was sage ich dann einem Spieler, der das tatsächlich gut kann? "Nööh, das darfst Du nicht, der König schickt dich jetzt auf den Richtblock, Du hast die Power ja nicht gewählt!" ?!? Ich denke eher, das Problem darin besteht, das sich so noch mehr das Können der Spieler vom eigentlichen Denken am Spieltisch auf das Durchblättern und Auswendiglernen des Regelwerkes verlagert. Man fördert, was man fordert.

Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #37 am: 4.06.2012 | 10:50 »
Ooch nöööh. Damit ein Spieler irgendwann die Power "Ich rede meinen Kopf jetzt aus der Schlinge"/Daily einsetzen kann, anstatt es selber zu tun? Und was sage ich dann einem Spieler, der das tatsächlich gut kann?
Das ist doch mal wieder der klassische Fall in dem Spielerfaehigkeiten (in einigen Runden zumindest) Charakterfaehigkeiten "ueberschreiben".

Wozu braucht mein Charakter einen Wert in Monster Lore wenn ich das Monster Manual auswendig kenne und ich mit dem Wurf auch nicht mehr (eher weniger) rausfinden wuerde als sowieso schon weiss.
Oder die Runden in denen soziale Aktionen nicht gewuerfelt sondern "ausgespielt" werden. Warum braucht mein Charakter irgendwelche sozialen Faehigkeiten wenn ich die durch meine eigene Faehigkeit den SL an die Wand zu reden ersetzen kann.

Nur um mal zwei Optionen zu nennen in denen das gerne vorkommt...
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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #38 am: 4.06.2012 | 11:30 »
Ooch nöööh. Damit ein Spieler irgendwann die Power "Ich rede meinen Kopf jetzt aus der Schlinge"/Daily einsetzen kann, anstatt es selber zu tun? Und was sage ich dann einem Spieler, der das tatsächlich gut kann? "Nööh, das darfst Du nicht, der König schickt dich jetzt auf den Richtblock, Du hast die Power ja nicht gewählt!" ?!? Ich denke eher, das Problem darin besteht, das sich so noch mehr das Können der Spieler vom eigentlichen Denken am Spieltisch auf das Durchblättern und Auswendiglernen des Regelwerkes verlagert. Man fördert, was man fordert.

Das kommt auf den Spielstil an. Gerade Charisma "Feats" sparen sich redegewandte Spieler, obwohl der char sowas gar nicht kann... das fällt dann unter "ignoring dice" und ob man sowas in seiner Runde haben möchte. macht man das permanent ist der redegewandte Spieler aber im vorteil, da er seine resourcen in dem bereich sparen kann um irgendwo anders besser glänzen zu können ;)
Ich mag es z.B. gar nicht wenn der INT 7 / WIS 9  Char auf einmal erklären kann warum dies so und so funktioniert und es stimmt. wenn er allerdings ein klugscheisserischer Dummschwätzer ist, dann finde ich das cool!

utility powers hatte ich "natürlich" komplett verpeilt...

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #39 am: 4.06.2012 | 12:46 »
Habe ich anders erlebt. Es gibt ne Menge Stellschrauben, mit denen man eine Dominanz eines reinen Zauberwirkers ausschalten kann: Feindliche Zauberer, Fernkämpfer, offenes Gelände (in dem dann die Marschordnung nicht viel taugt), Flächenangriffe usw. Wenn man intelligente Gegner intelligent ausspielt (und die auch nicht nur draufkloppen), dann werden die sich auch Gedanken machen, und auch die Parole "Alle zuerst auf den Magier!" raushauen.

Du verstehst mich falsch, es geht darum, daß es rollenspielerisch wesentlich langweiliger ist bloß Standartangriffe zu besitzen, während
andere Klassen mehr Optionen haben, Feuerbälle, Flammenschläge, Polarstrahlen, Auflösungen, Dämonenbeschwörungen etc. machen einfach optisch auch mehr her als simples Draufdreschen, auch wenn ein Krit vielleicht hin und wieder dem Ork den Arm abhaut.

P.S.: Vance'sche Magie hat wenig mit Energiewesen zu tun, gibt leider heute nur noch wenig Exemplare von "Dying Earth" wo mans nachschauen könnte (und soooo spannend fand ich das Buch auch nicht).

Hab aber eine Seite gefunden, wo es zumindest um die Grundmechanismen geht:

http://arcana.wikidot.com/vancian-magic
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Draig-Athar

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #40 am: 4.06.2012 | 13:00 »
Das ist doch mal wieder der klassische Fall in dem Spielerfaehigkeiten (in einigen Runden zumindest) Charakterfaehigkeiten "ueberschreiben".

Wozu braucht mein Charakter einen Wert in Monster Lore wenn ich das Monster Manual auswendig kenne und ich mit dem Wurf auch nicht mehr (eher weniger) rausfinden wuerde als sowieso schon weiss.
Oder die Runden in denen soziale Aktionen nicht gewuerfelt sondern "ausgespielt" werden. Warum braucht mein Charakter irgendwelche sozialen Faehigkeiten wenn ich die durch meine eigene Faehigkeit den SL an die Wand zu reden ersetzen kann.

Nur um mal zwei Optionen zu nennen in denen das gerne vorkommt...
Hier treffen einfach zwei komplett verschiedene Spielstiele aufeinander.

Zur Frage mit Monster Lore: diese Situation hast du immer und bei jeder Wissensfertigkeit, wenn Spieler- und Charakterwissen nicht getrennt wird. Wie würde denn hier deiner Meinung nach eine vernünftige Regelung aussehen?

Soziale Fähigkeieten: diese bestimmen wie Wesen anfangs auf den Charakter reagieren, alles weiter wird dann ausgespielt. (So läuft es z.B. bei einigen älteren D&D Varianten mit Würfen auf der "Reaction-Table")

Offline La Cipolla

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #41 am: 4.06.2012 | 13:21 »
Ich find es schon gut, wenn soziale Charakteraspekte nach Standardregeln (!) den Umgang beeinflussen -- etwas für die "anspruchsvolle" Charakterspielfraktion rauszuschneiden oder als Mini-Regelmodul nachzureichen ist einfach mal wesentlich einfacher als es für die anderen on-the-spot dazuzuerfinden (oder ihnen gleich in bester elitistischer Manier den Zugang zu entsprechenden Charakteren zu verwehren).

Außerdem schließen sich die Spielstile überhaupt nicht aus. Wer gut/schlecht geredet hat, hat in vorherigen D&D-Editionen bei mir einfach einen Bonus/Malus gekriegt, aber wer halt nicht reden wollte, hat nur gewürfelt. Null Problem.

Draig-Athar

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #42 am: 4.06.2012 | 13:46 »
Ich find es schon gut, wenn soziale Charakteraspekte nach Standardregeln (!) den Umgang beeinflussen -- etwas für die "anspruchsvolle" Charakterspielfraktion rauszuschneiden oder als Mini-Regelmodul nachzureichen ist einfach mal wesentlich einfacher als es für die anderen on-the-spot dazuzuerfinden (oder ihnen gleich in bester elitistischer Manier den Zugang zu entsprechenden Charakteren zu verwehren).

Da es ja ein System für Contests gibt, das sich für alle Fertigkeiten anwenden lässt ist das ja bereits abgedeckt. Wer es nicht verwenden will verzichtet eben darauf- und auch das ist von den Regeln abgedeckt.

Zitat
Außerdem schließen sich die Spielstile überhaupt nicht aus. Wer gut/schlecht geredet hat, hat in vorherigen D&D-Editionen bei mir einfach einen Bonus/Malus gekriegt, aber wer halt nicht reden wollte, hat nur gewürfelt. Null Problem.

Doch, die beiden Spielstile schließen sich aus, weil sie (widersprüchliche) Extrempositionen darstellen. Das was du (genauso wie ich und wohl die meisten andern Gruppen auch) machst ist einem Mittelweg zu gehen, das ist problemlos möglich. Dazu musst du aber die Extremposition aufgeben, also folgst du nicht mehr diesem Spielstil. Das hast du ja selbst durch dein Beispiel dargestellt, wo es eben nicht nur um die Fähigkeiten des Spielers oder nur um die Fähigkeiten des Charakters geht.

Offline 1of3

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Re: D&D 5e und Encounter-Powers
« Antwort #43 am: 4.06.2012 | 16:34 »
Klar kann man, aber mal ehrlich die Frage an alle hier vertretenen 4e Spieler: Wie oft habt ihr irgendwelche Attack Powers auch mal ausserhalb eines Kampfs (oder fuer "nicht-Angriffe") eingesetzt?

Habe ich hiermit getan:
http://tanelorn.net/index.php/topic,75122.0.html