Autor Thema: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik  (Gelesen 13892 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #25 am: 6.08.2012 | 02:02 »
Das wiederum war bei uns ein "W", und das "tödlich" zu nennen hat man sich auch gespart. :p
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #26 am: 6.08.2012 | 02:14 »
Das wiederum war bei uns ein "W", und das "tödlich" zu nennen hat man sich auch gespart. :p

Warum "W"?


"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Teylen

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #27 am: 6.08.2012 | 02:21 »
@Teylen:
Dann ist es aber nach deiner Prozedur auch vollkommen wurscht, was der Spieler sich wirklich für einen Plan ausdenkt.
Ein bisschen Kreativität darf/sollte durchaus da sein.
Damit man als Spielleiter etwas hat worauf man eingehen kann und allgemein etwas womit man spielen kann.

@ Teylen, Ich hab das und bin definitiv der Meinung, dass du mit dem Gebabbel zuhause bleiben kannst, sobald auch nur einer am Tisch sitzt, der Ahnung hat.
Halte ich für groben Unfug.
Weil es dann letztlich darauf hinaus läuft das der Charakter nur kann was auch der Spieler kann.
Dann darf keiner mehr einen Arzt spielen, wenn ein Arzt mit spielt, keiner mehr einen Techniker spielen wenn ein Ingenieur mitspielt, keiner mehr einen Kämpfer spielen wenn ein Soldat mit spielt.. etc. pp. solange er nicht die Fachperson ist. Dafür braucht man kein Rollenspiel.

Mal ganz abgesehen davon das ich gerade was das strategisch, taktische betrifft im Go vermutlich mit dem Großteil des Forums in einer Partie den Boden wischen kann.

Zitat
Militärische Plots werden unglaublich viel tiefer, wenn da Leute sitzen, die es selber können. Und ich finde es gut, wenn jemand die Bereitschaft hat, was dazu zu lernen.
Ich kann nur jeden, der taktisches Rollenspiel machen will, dazu ermuntern, selbst zu recherchieren und inhaltlich besser zu werden.
Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht. Die von etwas anderen abhängig sind als der Willkür bei einem Schwanzvergleich des Wikipedia/Buch/Berufswissen.
Ohne gleich das ganze über Miniaturen, Wargame Regeln etc. pp. abzuhandeln womit herbei phantastierte Plots, und deren theorethische Qualität, eh komplett hinfällig werden.
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Offline YY

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #28 am: 6.08.2012 | 02:49 »
Halte ich für groben Unfug.
Weil es dann letztlich darauf hinaus läuft das der Charakter nur kann was auch der Spieler kann.
Dann darf keiner mehr einen Arzt spielen, wenn ein Arzt mit spielt, keiner mehr einen Techniker spielen wenn ein Ingenieur mitspielt, keiner mehr einen Kämpfer spielen wenn ein Soldat mit spielt..

Nein, andersrum:

Sobald sich wenigstens SL und der betreffende Spieler (idealerweise: alle Spieler) mit etwas näher auskennen, hat jeder mehr davon.
Weil man dann eben nicht ziemlich abstrakt irgendwas zusammenfaseln muss, sondern sich jeder die Situation viel besser vorstellen kann.

Und wenn es nötig ist, sind Regelanpassungen oder intuitive Bewertungen viel leichter möglich.


Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht.

Explizit wohl die wenigsten, implizit aber die allermeisten.

Natürlich kommen manche Sachen mit Miniaturen und Battlemat am Ehesten zur Geltung*, aber andererseits sollte man bei "taktischem Tiefgang" auch nicht zu viel reindeuten.
Das Meiste davon ist GMV oder zumindest nach kurzer Erläuterung leicht nachvollziehbar.

"Im Krieg hat nur das Einfache Erfolg."



*Wobei auch das wieder Grenzen hat. Wenn ein Rollenspiel z.B. keine Regeln dafür hat, dass ein Fehlschuss sehr wahrscheinlich jemanden trifft, der sich ebenfalls in der Schusslinie aufhält, ist ein L-förmiger Hinterhalt eines Großteils seiner Effektivität beraubt.


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Offline Blutschrei

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #29 am: 6.08.2012 | 03:22 »
@ Teylen:
Warum entscheiden wir dann überhaupt noch etwas im Rollenspiel? Es gibt einen fießen Evil Overlord, der sich in einem tiefen Dungeon versteckt hat? Warum sollte man sich denn damit auseinandersetzen, ob es dort Fallen gibt, und wie diese eventuell beschaffen sind? Warum würfelt man nicht einfach auf "Dungeon bezwingen" und erzählt dazu ein bischen was von Orks und Fallgruben? Eigentlich brauchen wir garkeine Inhalte mehr, wir werfen alle wild durcheinander Fachbegriffe in die Runde und würfeln hinterher, Nachvollziehbarkeit und Logik ist was für CoSim-Spieler.

Vielleicht... weil wir Entscheidungen mögen? Weil wir selbst Einfluss auf das Spiel haben wollen? Weil es einen Unterschied macht, ob ich es schaffe, jemandem im unbehelligten Gebiet einen Hinterhalt zu stellen und verschwinden zu lassen, anstatt seine Festung zu stürmen?

Außerdem verstehe ich nicht, was das Problem an "realistischer" Handhabung mit Gruppeninternem Fachwissen ist. Man versucht ja schließlich, einen gemeinsamen, nachvollziehbaren Vorstellungsraum zu erschaffen. Wenn jemand ohne irgendwelches Werkzeug eine Verletzung versorgen will, frage ich auch unseren Medizinstudenten, was man dazu denn so bräuchte, worauf man achten muss etc. Das muss nicht ins kleinste Detail gehen, aber wenn man darüber belehrt wird, wie so etwas tatsächlich ablaufen sollte, steigert das nur die Übereinstimmung des Vorstellungsraums und vereinfacht die Kommunikation.

Edit:
Zitat
Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht. Die von etwas anderen abhängig sind als der Willkür bei einem Schwanzvergleich des Wikipedia/Buch/Berufswissen.

Simples Beispiel:
Ich spähe das Heer meines Gegners aus und sehe: Durchgehend schwere Fußsoldaten, keine Reittiere. Zudem ist die Landschaft weitgehend flach. Meine Strategische Vorbereitung: Ich besorge mir eine große Kavallerie-Einheit, vorzugsweise Schützen und halte mich stets in maximaler Gefechtsdistanz, da die Fußtruppen nicht aufschließen können.
Dazu brauch ich keinen Wikipedia-Schwanzvergleich, sondern lediglich einen kurzen Moment nachdenken.
Und in welchem Rollenspiel sollte das nicht funktionieren? Regeln zur Bewegungsreichweite hat wohl so ziemlich jedes rollenspiel mit mehr als 2 Seiten Regelwerk.

Zitat
Ohne gleich das ganze über Miniaturen, Wargame Regeln etc. pp. abzuhandeln womit herbei phantastierte Plots, und deren theorethische Qualität, eh komplett hinfällig werden.
Achso, stimmt ja, man kann mit MINIATUREN ja leider KEIN ROLLENSPIEL SPIELEN.
« Letzte Änderung: 6.08.2012 | 03:33 von Blutschrei »
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Offline Pesttanz

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #30 am: 6.08.2012 | 07:58 »
Also historisch bietet sich da immer Sun Tzu an.
Ich hab ihn zwar nie gelesen aber, "Vom Kriege" von von Clausewitz hat seinen Ruf wohl auch nicht umsonst.
Für Guerilla-Krieg bietet sich "Totaler Wiederstand" von H. von Bern(Ein Schweizer Offizier)  an. Ich weiß nur nicht ob man da heutzutage rankommt. (Hab das nur weil das in der Haushaltsauflösung eines Verwandten war.)

Das Buch könnte ich anbieten. Zimindest den ersten Band als PDF.. Aber natürlich nur an Personen über 18 Jahre, das es in Deutschland auf dem Index steht.
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Offline Teylen

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #31 am: 6.08.2012 | 10:08 »
Sobald sich wenigstens SL und der betreffende Spieler (idealerweise: alle Spieler) mit etwas näher auskennen, hat jeder mehr davon.
Weil man dann eben nicht ziemlich abstrakt irgendwas zusammenfaseln muss, sondern sich jeder die Situation viel besser vorstellen kann.
Einerseits stellte sich mir gestern, nachdem das Internet zusammenbrach und ich schlafen ging, noch die Frage in wie weit Soldaten in der Situation tatsächlich ein besseres strategisches sowie taktisches Verständnis haben. Schließlich ist es nicht ihre Aufgabe zu kommandieren. Zumindest hatte ich etwas den Eindruck als wäre die Expertise eines normalen Soldaten dahingehend ähnlich hoch wie ein normaler Sales Mitarbeiter Ahnung vom höheren Management hat.
[Was vielleicht dadurch forciert wird das die Soldaten bzw. Militärs die in Taktikspielen hervorspringen und meinten das sie das Wort hätten weil sie sich damit quasi von Berufswegen auskennen eher durch die Bank weg sich eher als Nieten erwiesen]

Andererseits würde ich unterstellen das man sich mit Hilfe einer ansprechenden Beschreibung eine solche Situation durchaus vorstellen kann, unabhängig davon wie realistisch bzw. in der Realität Erfolgsversprechend diese sind. Wenn ein Spieler nun beschreibt wie sein Charakter, nun verschiedene Flanken plant, versucht das Kampfgewicht zu verlagen, Finten zu machen und dergleichen mehr, hat man, meines Erachtens etwas womit man als Spielleiter beziehungsweise Gruppe entsprechend arbeiten kann und was man sich vorstellen kann. Auch wenn es im RL vielleicht keine strategische Meisterleistung wäre.

Zitat
Natürlich kommen manche Sachen mit Miniaturen und Battlemat am Ehesten zur Geltung*, aber andererseits sollte man bei "taktischem Tiefgang" auch nicht zu viel reindeuten.
Das Meiste davon ist GMV oder zumindest nach kurzer Erläuterung leicht nachvollziehbar.
Genau das ist meines Erachtens die Herausforderung, nach einer kurzen Erläuterung sollte es nachvollziehbar sein.
Sowohl Zen-Sprüche wie im "Im Krieg hat nur das einfache Erfolg" als nun auch Ansätze einen komplexen Plan auszuarbeiten.


@ Teylen:
Warum entscheiden wir dann überhaupt noch etwas im Rollenspiel?
Wie kommst du auf die Idee das ich die Planphase mit nur einen Wurf abhandeln würde?
Sowohl die Planung als solches habe ich, in dem sehr kurzen Beispiel im Beitrag 23, ausführlicher behandelt, als auch im Beitrag 28 weitere Faktoren aufgezählt. Wobei das wiederum nun nur den Aspekt der Planung beziehungsweise Schlachtführung betrifft, und noch nicht die tatsächliche Kampfsituation.
Das heißt mir geht es sehr wohl um eine feingliderige Aufarbeitung des geschehen bei denen Entscheidungen relevant werden.
Allerdings ebenso darum die Kompetenz des Charakters bestimmend mit abzubilden.

Wenn dein Charakter in einem Dungeon Raum nach Fallen sucht und diese entschärfen mag, hängt die Tatsache ob er sie findet und ob er in der Lage ist diese zu entschärfen auch nicht daran ob du als Spieler die Falle bemerken würdest oder ob du als Spieler eine realistische Vorstellung von der Entschärfung der Falle hat.

Zitat
Ich spähe das Heer meines Gegners aus und sehe: Durchgehend schwere Fußsoldaten, keine Reittiere. Zudem ist die Landschaft weitgehend flach. Meine Strategische Vorbereitung: Ich besorge mir eine große Kavallerie-Einheit, vorzugsweise Schützen und halte mich stets in maximaler Gefechtsdistanz, da die Fußtruppen nicht aufschließen können.
Die Fußsoldaten könnten Bögen haben, die Kavellerie muß erstmal in der entsprechenden Qualität zur Verfügung stehen.
Ansonsten wäre das imho kein Beispiel für eine imho besonders anspruchsvolle, tiefe taktische Planung.

Zitat
Achso, stimmt ja, man kann mit MINIATUREN ja leider KEIN ROLLENSPIEL SPIELEN.
Woraus leitest du aus meiner Aussage das man ohne Battlemap, Miniaturen und Wargame Regeln keine taktisch/strategisch richtig glaubwürdige Schlacht hin bekommt ab das ich etwas gegen diese hätte oder sie mit Rollenspiel unvereinbar sehe?

Als Versuch das was ich sagen möchte etwas direkter, mit Beispiel zu umschreiben.
Angenommen ein Charakter spielt gegen einen anderen Charakter Schach.
Solange man nun kein reales Schachbrett heranschafft, und die Partie ausspielt, wird man meines Erachtens keine wirklich taktisch-strategisch anspruchsvolle Gestaltung des Schachspiels im Rollenspiel hinbekommen. Auch dann nicht wenn dort 5 passionierte und gute Schachspieler sitzen.
Einfach weil man die Fakten zu dem "Geblubbere", das bei einer kommentierten Schachspiel übrig bleibt nachdem man bei dem Kommentar die konkreten Züge rausstreicht, nicht hat.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #32 am: 6.08.2012 | 10:23 »
Hier bin ich mal auf eure Meinung gespannt:
Ich mag große Schlachten, Kriege, die ganze Logistik dahinter, etc., finde aber dass es im RPG oft an einer Sache scheitert, der guten alten SL-Allmacht. Hier fließen zu viele Entscheidungspunkte in eine Person zusammen. Wie handhabt ihr das?
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Feuersänger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #33 am: 6.08.2012 | 11:18 »
@YY/TW:
"Warum W" - tja, weiß nicht wie das bei anderen Truppengattungen ist, aber bei uns (Gebirgsjäger) war das eben so, dass sich jeweils ein Zug W-förmig in Stellung gebracht hat. Also wenn ihr so wollt, waren das halt zwei zueinander gespiegelte L, aber so wurde das eben nicht genannt. Der Effekt ist aber weitgehend der gleiche; wenn der böse Feind frontal anrückt, landet er immer in einer Zange; und natürlich sind links und rechts davon gleich die nächsten Züge ebenfalls als "W".

Ich denke mal, die "höhere Auflösung" ist dem üblichen Terrain der GJ geschuldet, weil man in bewaldetem und zerklüftetem Gelände keinen Platz hat, eine hunderte Meter lange, gerade Front aufzubauen.

Hier bin ich mal auf eure Meinung gespannt:
Ich mag große Schlachten, Kriege, die ganze Logistik dahinter, etc., finde aber dass es im RPG oft an einer Sache scheitert, der guten alten SL-Allmacht. Hier fließen zu viele Entscheidungspunkte in eine Person zusammen. Wie handhabt ihr das?


Ist ein guter Punkt; und einer, den ich auch noch nicht befriedigend gelöst habe. Schön wäre ein hinreichend genaues, aber immer noch flottes Massenkampf- und Strategiesystem, in dem z.B. die Einheiten ihre Werte durch einen Kommandantenbonus aufpeppen können.

Prinzipiell sehe ich halt drei Möglichkeiten:
a) der Krieg ist "gescriptet", die SCs können im Prinzip machen was sie wollen, ohne den Ausgang beeinflussen zu können. Das ist natürlich höchst unbefriedigend, aber wird in Kriegsszenarien leider oft so gehandhabt.
b) der Ausgang der Schlacht orientiert sich an den vorausgehenden und momentanen Handlungen der SCs. Die Spieler haben also die Möglichkeit, das Ruder herumzureißen. Z.B. indem sie in der Nacht vor der Schlacht in einer Kommandoaktion hinter die feindlichen Linien geschlichen sind und die Kriegsmaschinen sabotiert haben.
c) der Ausgang einer Schlacht und somit des Krieges ist offen und wird nur durch die Abwicklungen mit einem Massenkampfsystem bestimmt.

Man muss sich halt, wenn die Spieler Feldherren geben sollen, darauf einigen, was wichtig ist und was "automatisch" abläuft. Den einen macht es halt Spaß, sich um Logistik und Nachschub zu kümmern, die anderen finden das langweilig und wollen nur Kompanien auf dem Schlachtfeld verschieben.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #34 am: 6.08.2012 | 12:59 »
Einerseits stellte sich mir gestern, nachdem das Internet zusammenbrach und ich schlafen ging, noch die Frage in wie weit Soldaten in der Situation tatsächlich ein besseres strategisches sowie taktisches Verständnis haben. Schließlich ist es nicht ihre Aufgabe zu kommandieren.

Es ist richtig, dass nicht jeder Soldat automatisch ein guter Taktiker und Stratege ist.
Aber wenn jemand Spaß an taktischem Spiel hat und sich in der Richtung auch historisch etwas interessiert, ist die Chance, dass da was Gescheites rauskommt, um so höher, je umfassender sein eigenes Wissen und seine eigenen Erfahrungen sind.

Und gerade in Armeen, in denen Mitdenken einen gewissen Stellenwert hat, gibt es öfter mal Leute, die ziemlich weit über ihren jeweiligen Tellerrand hinausschauen können.

Ganz banales Beispiel:
Ich kann mich dran erinnern, dass im Auslandseinsatz öfter mal ein paar Kameraden quer durch alle Dienstgrade und Funktionen zusammensaßen und versucht haben, die ganze Aktion taktisch, strategisch und historisch zu bewerten - und stets zu sehr ähnlichen Ergebnissen kamen. 


Aber die erwähnten Fälle gibt es natürlich ärgerlicherweise auch, dass ein (Ex-)Soldat meint, er wäre in der Grundausbildung per Handauflegen zum Taktikgott geworden, ohne sich jemals näher mit der ganzen Sache beschäftigt zu haben.
Das wird umso fataler, wenn dann noch nicht einmal eingeschätzt werden kann, wo das gerade gespielte System die Schwerpunkte setzt und Sachen Priorität eingeräumt wird, die regelseitig gar nicht abgebildet werden.

Andererseits würde ich unterstellen das man sich mit Hilfe einer ansprechenden Beschreibung eine solche Situation durchaus vorstellen kann, unabhängig davon wie realistisch bzw. in der Realität Erfolgsversprechend diese sind.

Und das ist der Knackpunkt:
Denjenigen, die keine Ahnung davon haben, kann es doch völlig egal sein, ob die Beschreibung Hand und Fuß hat oder nicht, solange sie gut, ansprechend und nachvollziehbar ist.

Diejenigen aber, die sich auskennen, haben viel mehr Spaß daran, wenn sie ihre Kenntnisse da irgendwo wiedergespiegelt sehen.

Sowohl Zen-Sprüche wie im "Im Krieg hat nur das einfache Erfolg" als nun auch Ansätze einen komplexen Plan auszuarbeiten.

Arrgh! ;D  ;)

Ansonsten wäre das imho kein Beispiel für eine imho besonders anspruchsvolle, tiefe taktische Planung.

Das ist doch der Witz daran:
Taktik ist so gut wie nie tief oder anspruchsvoll.

Wenn man das Grundkonzept nicht in zwei, drei Sätzen erklären kann, ist es höchstwahrscheinlich schon zum Scheitern verurteilt.

Es gibt da keine ultrageheimen Tricks und Wundertaten, sondern nur eine saubere Umsetzung der grundlegenden Prinzipien und das nötige bisschen Glück.

Du wirst keinen Krieg und kein Gefecht finden, von dem man bei ausreichender Informationslage nicht ganz genau sagen kann, woran es gelegen hat, dass die eine Seite verloren hat.
Das ist keine schwarze Kunst.

Auf strategischer Ebene wird es etwas komplexer, aber daher kommt ja der oben zitierte Spruch.
Man darf vor allem den roten Faden nicht verlieren und sich nicht verzetteln.

"Warum W" - tja, weiß nicht wie das bei anderen Truppengattungen ist, aber bei uns (Gebirgsjäger) war das eben so, dass sich jeweils ein Zug W-förmig in Stellung gebracht hat. Also wenn ihr so wollt, waren das halt zwei zueinander gespiegelte L, aber so wurde das eben nicht genannt.

Ah, ok.

Das L hat da im Vergleich den Vorteil, dass der Gegner quasi beliebig nah an eine der beiden Seiten heran kann und sich trotzdem keine allzu große Gefahr ergibt, eigene Teile zu beschießen.

Das W ist da tendentiell etwas kritischer, aber grad im Gebirge können die beiden "Arme" auch unterschiedlich hoch sein und das so etwas relativieren.

An geraden Straßen/Marschwegen ist das L die bessere Variante, weil die schweren Waffen auf dem kurzen Arm kerzengerade entlang der gegnerischen Formation feuern können und gegenüber keine eigenen Kräfte sein dürfen.

Prinzipiell sehe ich halt drei Möglichkeiten:
...

Zumindest b) und c) kann man noch kombinieren.

Diese Variante begegnet mir am Häufigsten; die SCs sind dann eben Späher, Saboteure oder sonstige Schlüsselfiguren und haben obendrauf noch das Ohr des Kommandeurs (wenn der nicht sowieso auch ein SC ist).


Für alles, was detaillierter ablaufen soll, müssen Spieler und SL "war nerds" und ziemlich auf einer Linie sein.
Habe noch nie live erlebt, dass das für einen ganzen Krieg oder eine große Entscheidungsschlacht funktioniert hätte  :-\

Man muss sich halt, wenn die Spieler Feldherren geben sollen, darauf einigen, was wichtig ist und was "automatisch" abläuft. Den einen macht es halt Spaß, sich um Logistik und Nachschub zu kümmern, die anderen finden das langweilig und wollen nur Kompanien auf dem Schlachtfeld verschieben.

Eben.
Auch der Feldherr ist letzten Endes nur ein Rädchen im Getriebe (wenn auch an zentraler Stelle ;) ) und manchen Ereignissen hilflos ausgesetzt.

Je nach Setting fischt der Feldherr ziemlich im Trüben und hat auf den eigentlichen Schlachtverlauf so gut wie keinen Einfluss (!).
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Samael

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #35 am: 6.08.2012 | 13:08 »
Das Buch könnte ich anbieten. Zimindest den ersten Band als PDF.. Aber natürlich nur an Personen über 18 Jahre, das es in Deutschland auf dem Index steht.

Also einfaches googlen ergibt gleich mehrere Quellen, wo der Volltext erhältlich ist....

Offline Feuersänger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #36 am: 6.08.2012 | 13:16 »
Auch der Feldherr ist letzten Endes nur ein Rädchen im Getriebe (wenn auch an zentraler Stelle ;) ) und manchen Ereignissen hilflos ausgesetzt.

Je nach Setting fischt der Feldherr ziemlich im Trüben und hat auf den eigentlichen Schlachtverlauf so gut wie keinen Einfluss (!).

Das Thema wird übrigens in Abercrombies neuestem Roman "The Heroes" schön dargestellt. In jener Welt gibt es _fast_ keine Magie, und die wenigen Magier sind quasi graue Eminenzen hinter den jeweiligen sich bekriegenden Herrschern; heisst also, es gibt keine magische Aufklärung oder Kommunikation.
Immer wieder wird da die "Hilflosigkeit" der Oberkommandierenden beschrieben, die von ihrem Feldherrenhügel mitnichten alles im Blick haben, und selbst wenn sie etwas sehen, können sie meistens nicht eingreifen, und selbst wenn sie einen neuen Befehl geben, kann es Stunden dauern bis der auch nur an den Empfänger überbracht ist, geschweige denn umgesetzt werden kann.

Außerdem wird sehr hübsch auf die unterschiedliche Eignung zu bestimmten Kommandoebenen eingegangen. So heisst es z.B., "Soundso wäre ein hervorragender Leutnant, ein brauchbarer Hauptmann oder ein schwacher Oberst, aber als General ist er eine Katastrophe".
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #37 am: 6.08.2012 | 13:36 »
Außerdem wird sehr hübsch auf die unterschiedliche Eignung zu bestimmten Kommandoebenen eingegangen. So heisst es z.B., "Soundso wäre ein hervorragender Leutnant, ein brauchbarer Hauptmann oder ein schwacher Oberst, aber als General ist er eine Katastrophe".

Das Peter-Prinzip funktioniert halt im Militär gleich doppelt.
Zitat
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #38 am: 6.08.2012 | 13:42 »
Wäre es dann nicht eher:
Spieler: "Ich plane den Angriff auf die Festung"
SL: "Ja, wie den?"
Spieler: "Ich Flanke ihn von Westen, möchte seinen Armee dort bündeln, sende dann eine Flanke von Osten und während Chaos herrscht breche ich durch die Mitte.
SL: "Gut Würfel mal"
Spieler: "Kein voller Erfolg"
SL: Während die Flanken zur Rechten wie zur Linken herein brechen merkst du wie die gegnerischen Armeen zurückgedrängt werden, hin zur Mitte"
Spieler: "Ich lasse die rechte Flanke wegbrechen und versuche mich der linken anzuschließen um so im Chaos den Kommandotrupp an die fragile Stelle zu bringen."
SL: "Würfel mal"
Spieler: "Voller Erfolg"
SL: "Klasse es klappt so,... <etwaige Proben etc.>"
[..]

So würde ich auch vorgehen
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #39 am: 6.08.2012 | 15:27 »
Aber wenn jemand Spaß an taktischem Spiel hat und sich in der Richtung auch historisch etwas interessiert, ist die Chance, dass da was Gescheites rauskommt, um so höher, je umfassender sein eigenes Wissen und seine eigenen Erfahrungen sind.
Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Meines Erachtens ist es so als wuerde man unterstellen das Personen die gerne, haeufig in's Museum gehen um dort Gemaelde zu betrachten ein tiefes Verstaendnis von der angewandten Malerei besitzen und damit in der Lage waeren tatsaechliche Maler bei der Gestaltung ihres Werkes anzuleiten sowie das Schaffen noch nicht existierender neuer Werke beschreiben.
Meines Erachtens passt es nicht, es mag der Wortschatz gegeben sein um es so klingen zu lassen, aber letztlich ist es kaum mehr als ein etwas groesserer Nebelwerfer.

Natuerlich kommt man innerhalb einer Gruppe, sei es Kameraden oder andere soziale Gruppierungen, durchaus zu selben Ergebnissen in der Bewertung einer Situation, wobei ich es weniger als Indikator dafuer sehen wuerde das man taktisch beziehungsweise strategisch brilliert, als mehr das die Gruppe hinreichend homogen in der Sichtweise ist. Andernfalls stuende man vor der Herausforderung das die Gegenseite doch im Grunde zu ganz aehnlichen Schluessen gekommen sein muesste.

Zitat
Und das ist der Knackpunkt:
Denjenigen, die keine Ahnung davon haben, kann es doch völlig egal sein, ob die Beschreibung Hand und Fuß hat oder nicht, solange sie gut, ansprechend und nachvollziehbar ist.

Diejenigen aber, die sich auskennen, haben viel mehr Spaß daran, wenn sie ihre Kenntnisse da irgendwo wiedergespiegelt sehen.
Der Knackpunkt ist eher das demjenigen dem unterstellt wuerde er haette keine Ahnung,
Von jemanden der glaubt Ahnung zu haben ohne das dies wirklich, gerade im Kontext des Spiels, verifizierbar ist,
Die Handlungsmoeglichkeit entzogen wird, abgesehen von dem Vorwurf das er keine Ahnung hat.

Das heisst der vermeintlich Ahnungslose darf keinen Feldherren spielen, respektive wird ihm das eigene Spiel entsprechend boykottiert.
Einmal u.U. auf der regelmechanischen Seite, das heisst das er, fuer seine Beschreibungen und Ideen, negative Modifikatoren bekommt.
Das andere mal u.U. das ihm in seine Beschreibung dessen was sein Charakter macht von Aussen reingequatscht wird und er damit schlicht weg den Spielanteil verliert.

Nun und rein bezogen auf das Rollenspiel sehe ich es so das man Rollenspiel weniger spielt um sich mit den eigenen Kenntnissen und Faehigkeiten gegenueber den anderen zu profilieren, sondern das man einen Charakter spielt der ganz eigene Kenntnisse und Faehigkeiten hat die mitunter stark von den eigenen abweichen.

Zitat
Das ist doch der Witz daran:
Taktik ist so gut wie nie tief oder anspruchsvoll.
Die Ansicht Teile ich nicht.
Das heisst die Anwendung von Strategie wie Taktik, gerade in der Wechselwirkung, ist meines Erachtens durchaus anspruchsvoll.
Nimmt man Spiele mit entsprechenden Regeln, welche die Strategie und Taktik imho ein weites Stueck weit erst ermoeglichen, sagt die Faehigkeit das Grundkonzept der eigenen Strategie in zwei bis drei Saetzen zu erklaeren imho nichts ueber die Gewinn-Chancen aus.
Das heisst in einer Partie Go bringt es meinem Gegner nichts wenn er sein Konzept in zwei bis drei Saetzen erklaeren kann, waehrend ich bei meinem bestenfalls einen verwurschteln Allgemeinsatz bringe, solange seine Taktik und Strategie nicht schlicht weg besser ist.

Zitat
Du wirst keinen Krieg und kein Gefecht finden, von dem man bei ausreichender Informationslage nicht ganz genau sagen kann, woran es gelegen hat, dass die eine Seite verloren hat.

Nachher ist man immer klueger.
Man kann auch bei Go-Partien feststellen wieso der andere verloren hat.
Das Problem ist das die Vorab bzw. "Mittendrin" Diagnose nicht funktioniert.

Zitat
Auf strategischer Ebene wird es etwas komplexer, aber daher kommt ja der oben zitierte Spruch.
Man darf vor allem den roten Faden nicht verlieren und sich nicht verzetteln.
Den finde ich so gut wie "Man darf vorallem nicht verlieren".
Natuerlich sollte man den roten Faden nicht verlieren und wenn er weg ist sich was neues einfallen machen.
Aber man kann (mir) sowas doch nicht als taktische mehr oder weniger absolute Weisheit verkaufen, auf die man dann im Rollenspiel zwecks der Bestimmung des Erfolgs einer Situation beharren darf. Zumal es ein stueckweit dann doch unterstellt das die NSCs/die anderen doof genug sind keinen roten Faden zu haben und sich andauernd verzettln. Geschweige den was passiert wenn man es in der PvP Situation hat.
Gibt es dann eine SunTzu Proverbs, Historien Schlachtanalysen und Famous Feldherren Naming Competion?
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #40 am: 6.08.2012 | 15:44 »
Zitat
Ich spähe das Heer meines Gegners aus und sehe: Durchgehend schwere Fußsoldaten, keine Reittiere. Zudem ist die Landschaft weitgehend flach. Meine Strategische Vorbereitung: Ich besorge mir eine große Kavallerie-Einheit, vorzugsweise Schützen und halte mich stets in maximaler Gefechtsdistanz, da die Fußtruppen nicht aufschließen können.
Dazu brauch ich keinen Wikipedia-Schwanzvergleich, sondern lediglich einen kurzen Moment nachdenken.
Und in welchem Rollenspiel sollte das nicht funktionieren? Regeln zur Bewegungsreichweite hat wohl so ziemlich jedes rollenspiel mit mehr als 2 Seiten Regelwerk.
:D das Beispiel kann ich übrigens schön Ausbauen. Wir haben mal eine Showdown*-Partie mit einem Szenario in dem mein Gegner praktisch nur über schwere Infantrie verfügte, und ich hauptsächlich berittene Schützen.
Es gelang ihm mich an einen Engpunkt zu bewegen an dem er seine Truppen dann trotz meines Geschwindigkeitsvorteils in den Nahkampf bekam, in dem er einfach 6 Runden lang seine Truppen den beschuss ignorieren und auf den Siegpunkt zumaschieren ließ. Und dann passierte das was immer passiert wenn schwere Infanterie leichte Reiter zu fassen bekommt. :q
Das schlimme war, er hatte genau diese Vorgehen vorher auf einem Zettel aufgeschrieben und mir danach unter die Nase gehalten.
Wenn ein Spieler solche, eigentlich einfachen Vorgehensweißen, im Kopf hat, ist das schon verdammt cool.
Gegen einen andere Gegner, der im selben Szenario seine Truppen aufgeteilt hatte, waren die Einzellgruppen einfach zusammengeschossen und dann überannt worden.



*SaWo-Kampfregeln zum puren Tabletop runtergebrochen

@Teylen
Meiner Meinung nach muss man nicht umbedingt tatsächlich viel Ahnung von guten Taktiken haben. Aber solche Vorgehnsweißen wie in meinen Beispiel um die überlegenheit des anderen zu Kontern hat halt nicht jeder einfach so abruf bereit.
Und ich finde einfach jedesmal wenn ein Spieler mehr ausführen kann was er tut als: "Ich entwickle jetzt einen Plan"
"Ich stille seine Blutung" "Ich entwerfe eine Gerät das X tut" wird das Spiel bereichert.
Zitat
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #41 am: 6.08.2012 | 15:58 »
@Teylen
Meiner Meinung nach muss man nicht umbedingt tatsächlich viel Ahnung von guten Taktiken haben. Aber solche Vorgehnsweißen wie in meinen Beispiel um die überlegenheit des anderen zu Kontern hat halt nicht jeder einfach so abruf bereit.
Und ich finde einfach jedesmal wenn ein Spieler mehr ausführen kann was er tut als: "Ich entwickle jetzt einen Plan"
"Ich stille seine Blutung" "Ich entwerfe eine Gerät das X tut" wird das Spiel bereichert.
Das Problem ist in dem hiesigen Fall doch nicht das der Spieler sagt "Ich entwickele einen Plan" und es dabei belaesst.
Die Herausforderung ist das der Spieler einen Plan vorstellt, den er mit seiner Meinung nach moeglichst coolen Aktionen und ein paar Buzz-Words versehen hat [Rechte Flanke, Linke Flanke, Oeffnen, Einfallen lassen, Rueckzug Richtung Nordosten, und waehrenddessen der Kommandotrupp von hinten], nun und dann komemn die vermeintlichen Strategie / Taktik Experten an und behaupten: "Nein so nicht." <Sun Tzu hat gesagt Die Einfachheit gewinnt und das ist nicht einfach>, <Das hat schon bei Waterloo nicht geklappt!>, <Mein Spiess haette mich fuer so ein Unfug die ganze Nacht laufen gelassen>, <Laut der L Formel hast du nun verloren> und dergleichen mehr und sich dann gleich noch aufdraengt "Aber so geht das!" <Mach mir ein W> etc.

Eine Blutung stillen finde ich eigentlich schon eine hinreichend detaillierte Beschreibung der Handlung.
Man laesst den Dieb doch auch beim Fallenentschaerfen nun nicht genau beschrieben wie er nun die Speere daran hindert aus den Loechern zu ploppen, den Tritt-Mechanismus entschaerft oder etwas dergleichen.
Nun und wenn schon,... dann finde ich sollte der Spieler mit dem Arzt-Charakter das Recht haben sich eine Beschreibung auszudenken. Die hinsichtlich des Realismus von Greys Anatomy bis Serien wo Charaktere anderen mit einem Taschenmesser, Kuli und einem Strohhalm einen neuen Atemweg legen (Jericho) unterbietet.

Na und wenn der Charakter die Faehigkeit hat schweinecoole Geraete zu entwerfen, kann er das von mir aus auch Daniel Duesentrieb maessig tun.
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Offline Blutschrei

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #42 am: 6.08.2012 | 16:08 »
Zitat
Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Meines Erachtens ist es so als wuerde man unterstellen das Personen die gerne, haeufig in's Museum gehen um dort Gemaelde zu betrachten ein tiefes Verstaendnis von der angewandten Malerei besitzen und damit in der Lage waeren tatsaechliche Maler bei der Gestaltung ihres Werkes anzuleiten sowie das Schaffen noch nicht existierender neuer Werke beschreiben.
Meines Erachtens passt es nicht, es mag der Wortschatz gegeben sein um es so klingen zu lassen, aber letztlich ist es kaum mehr als ein etwas groesserer Nebelwerfer.

Ich persönlich sehe die Korrelation nicht.
In welcher Weise bilder der Museumsbesucher denn den Soldaten ab? Sehen Soldaten üblicherweise nur zu, wenn gekämpft wird? Abseits jeder Selbstbeteiligung und existenziellen Bedrohung? Ich habe gehört, das sei anders.
Aber bleiben wir doch mal bei Kunst. Wir haben einen fleißigen "Mal-Soldaten", der von dem "Malerei-General" Anweisungen zum Malen eines Kunstwerks erhält. Diese setzt er sehr gewissenhaft um, wird hin und wieder getadelt oder gelobt, bekommt nach und nach Routine in den verlangten Tätigkeiten und analysiert im Unterbewusstsein die Befehle seines Generals, um diese bestmöglich umsetzen zu können.
Nach einigen Jahren stirbt der General, ein neuer Platz für eine Führungskraft ist frei. Auch wenn unser bisheriger "Mal-Soldat" nicht wirklich Wortgewandt ist, so wird er sich doch an die Herangehensweise seines Lehrmeisters erinnern. Da er selbst auch einige Kunstwerke vollendet hat, weiss er, wie sich Stift und Pinsel führen lassen und kann die Arbeit und Schwierigkeiten der zukünftigen Mal-Soldaten nachvollziehen. Er wird - wenn er in Sachen Kreativität und Intellekt keine umfangreiche Veranlagung hat - eben einfach versuchen das nachzuahmen, was sein ehemaliger General getan hat. Das Ergebnis ist vielleicht nicht ganz so gut, aber er ist somit den meisten "Zivilisten" voraus.

Wenn es für den Soldaten im realistischen Sinne nun auch existenzielle Relevanz hat, war entschieden und ausgeführt wird, ist dies ein zusätzliches Argument für ein Auseinandersetzen und Analysieren der Befehle von Oben. Zumindest wenn man aus einer wirklich gefährlichen Situation nur knapp entkommten ist, während man vielleicht einige seiner Kameraden verloren hat, ist doch spätestens der Punkt erreicht, an dem man sich fragen muss "was hätte man denn besser machen können".

Zitat
Die Ansicht Teile ich nicht.
Das heisst die Anwendung von Strategie wie Taktik, gerade in der Wechselwirkung, ist meines Erachtens durchaus anspruchsvoll.
Nimmt man Spiele mit entsprechenden Regeln, welche die Strategie und Taktik imho ein weites Stueck weit erst ermoeglichen, sagt die Faehigkeit das Grundkonzept der eigenen Strategie in zwei bis drei Saetzen zu erklaeren imho nichts ueber die Gewinn-Chancen aus.
Das heisst in einer Partie Go bringt es meinem Gegner nichts wenn er sein Konzept in zwei bis drei Saetzen erklaeren kann, waehrend ich bei meinem bestenfalls einen verwurschteln Allgemeinsatz bringe, solange seine Taktik und Strategie nicht schlicht weg besser ist.

Die Fähigkeit etwas in 3 Sätzen zu erklären ist hier glaube ich auch nicht das Erfolgskonzept. Sondern, dass die tragenden Merkmale einer Taktik (oft?) in 3 Sätzen erklärt werden können (wohl bei durchschnittlichem rhetorischem Geschick und gebräuchlichem Satzbau). Ob diese dann qualitativ besser als die des Gegners ist, hängt natürlich vom Inhalt bzw der Wechselwirkung zwischen den Ansätzen ab, aber eine Beschreibung die bei gleichem Detailgrad den Umfang der Bibel ergäbe, würde wohl auch nicht nennenswert die Effizienz steigern. So hatte ich das zumindest mal verstanden.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #43 am: 6.08.2012 | 16:11 »
Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Meines Erachtens ist es so als wuerde man unterstellen das Personen die gerne, haeufig in's Museum gehen um dort Gemaelde zu betrachten ein tiefes Verstaendnis von der angewandten Malerei besitzen und damit in der Lage waeren tatsaechliche Maler bei der Gestaltung ihres Werkes anzuleiten sowie das Schaffen noch nicht existierender neuer Werke beschreiben.

Wenn ich zwei Gruppen habe...eine, die sich gar nicht für Malerei interessiert, und eine, die viel ins Museum geht und entsprechende Fachliteratur liest - in welcher von den beiden Gruppen sind dann wahrscheinlich mehr Leute, die die Herkunft, die handwerkliche Qualität und evtl. den Wert eines Gemäldes richtig einschätzen können?

Andernfalls stuende man vor der Herausforderung das die Gegenseite doch im Grunde zu ganz aehnlichen Schluessen gekommen sein muesste.

Preisfrage:
Zu welchen Schlussfolgerungen sind wir da wohl gekommen? :P ;)

Da hatte die Gegenseite bei gleichen Überlegungen natürlich keinen großen Grund, in Wallung zu geraten...

Das heisst der vermeintlich Ahnungslose darf keinen Feldherren spielen, respektive wird ihm das eigene Spiel entsprechend boykottiert.
Einmal u.U. auf der regelmechanischen Seite, das heisst das er, fuer seine Beschreibungen und Ideen, negative Modifikatoren bekommt.
Das andere mal u.U. das ihm in seine Beschreibung dessen was sein Charakter macht von Aussen reingequatscht wird und er damit schlicht weg den Spielanteil verliert.

Wo hast du das denn her?

Noch mal von vorne:
Wenn ein anderer als der Ahnungslose einen Feldherrn spielt, kann dem Ahnungslosen die Art der Beschreibung egal sein.

Wenn der Ahnungslose selbst einen Feldherrn spielt, haben zum Einen die Vorbelasteten etwas mehr Spaß, wenn die Beschreibung einigermaßen sinnvoll ist, und zum Anderen tut er sich selbst sogar leichter, sich etwas zusammenzureimen, wenn er sich ein bisschen einliest.

(Aus einem späteren Beitrag zitiert)
Nun und wenn schon,... dann finde ich sollte der Spieler mit dem Arzt-Charakter das Recht haben sich eine Beschreibung auszudenken.
Ja, so geht das schon eher in die Richtung, die ich meinte.


Ansonsten:
Wenn es vom System nicht vorgesehen ist, z.B. weil der Abstraktionsgrad zu groß ist, vergebe ich für schlechte Beschreibungen und Ansätze ganz sicher keine negativen Modifikatoren.

Und wenn es vom System sowieso behandelt wird, steht der Spieler - wenn er was reißen will - in der Pflicht, mit dem zu arbeiten, was das System vorsieht, ob er sich IRL damit auskennt oder nicht.
Bei einem realistischen System kommt dann was Ähnliches raus wie im echten Leben, ansonsten halt nicht. Das spielt aber für den Spielverlauf keine Rolle.



Nun und rein bezogen auf das Rollenspiel sehe ich es so das man Rollenspiel weniger spielt um sich mit den eigenen Kenntnissen und Faehigkeiten gegenueber den anderen zu profilieren, sondern das man einen Charakter spielt der ganz eigene Kenntnisse und Faehigkeiten hat die mitunter stark von den eigenen abweichen.

Spielt man so einen Charakter aber nicht, weil einen die jeweiligen Fähigkeiten irgendwo faszinieren?
Ich würde dann auch etwas mehr darüber wissen wollen (wenn es was zu wissen gibt - Magier und so was sind dann freilich außen vor).

Wie oben schon bei Blutschrei angeklungen:
Völlig abstrakt und losgelöst von allen Überlegungen, wie etwas konkret funktioniert, will ich nicht spielen.

Den finde ich so gut wie "Man darf vorallem nicht verlieren".
Natuerlich sollte man den roten Faden nicht verlieren und wenn er weg ist sich was neues einfallen machen.
Aber man kann (mir) sowas doch nicht als taktische mehr oder weniger absolute Weisheit verkaufen, auf die man dann im Rollenspiel zwecks der Bestimmung des Erfolgs einer Situation beharren darf.

Hast du mal Echtzeitstrategiespiele gegen Menschen gespielt?
Sobald die Sache ausreichend komplex wird und unter Zeitdruck stattfindet, hat man nicht mehr den kompletten Überblick - im Gegensatz z.B. zu einer Partie Mühle.

"Task overload" ist die Quelle für militärische Fehlentscheidungen.

Die Fähigkeit, unter Druck das Wesentliche vom Unwichtigen zu trennen, ist da entscheidend - das kann und muss trainiert werden und ist keineswegs selbstverständlich.  

Gemütlich vorm Brett sitzend ist das natürlich für den Spieler nicht ganz so schlimm; aber für die Darstellung des Feldherrn bleibt es immer relevant.  


Randbemerkung:
Ich habe angesichts deines letzten Beitrages den Eindruck, dass du gerade in dem Kontext schon mit ziemlichen Arschlöchern gespielt hast.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Dark_Tigger

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #44 am: 6.08.2012 | 16:17 »
@Teylen
Und wo wiedersprech ich dem?
Ich sage nur: Es gibt Situationen da hat der Durchschnittsdeutsche, keine Ahnung wie man dem Gegner überhaupt entgegentreten sollte.
Und wenn der Spieler keine Idee was er tun KÖNNTE, wird er vermutlich auch keine Buzzwords a la
Zitat
Rechte Flanke, Linke Flanke, Oeffnen, Einfallen lassen, Rueckzug Richtung Nordosten, und waehrenddessen der Kommandotrupp von hinten]
raushauen sondern nur: "Ich will einen Plan entwickeln". Ist zmd meine Erfahrung.

Ich meine okay wenn er sowieso nur weiß "Okay da sind 2 Armeen und die werden irgendwie an einem Fluß aufeinander treffen."
Dann kommt vielleicht noch irgendwas. Aber das sind doch vermutlich weniger Informationen als der Spieler des Feldherren haben sollte.
Zitat
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #45 am: 6.08.2012 | 16:18 »
Was das mit den einfachen vs. komplizierte Taktiken angeht, ist es halt eben so, dass so gut wie nie etwas genau so klappt wie gewünscht. Wenn nun eine vielschichtige Taktik darauf fußt, dass viele Rädchen ineinandergreifen müssen, und alle möglichen Schritte in der richtigen Reihenfolge ablaufen damit das Gesamtkonzept funktioniert, WIRD es in die Hose gehen, denn irgendwas geht IMMER schief, und dann darf nicht die ganze Planung wie ein Kartenhaus zusammenbrechen.

Darum besagt eines von Murphy's Rules of Engagement so treffend,
"No plan survives the first contact intact."

Wie heisst es immer wieder so schön bei Sharpe,
"What are your intentions, Sir Arthur?"
"Why, Hogan, I mean to give the French a damn good thrashing."
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Blutschrei

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #46 am: 6.08.2012 | 16:24 »
Zitat
Das Problem ist in dem hiesigen Fall doch nicht das der Spieler sagt "Ich entwickele einen Plan" und es dabei belaesst.
Die Herausforderung ist das der Spieler einen Plan vorstellt, den er mit seiner Meinung nach moeglichst coolen Aktionen und ein paar Buzz-Words versehen hat [Rechte Flanke, Linke Flanke, Oeffnen, Einfallen lassen, Rueckzug Richtung Nordosten, und waehrenddessen der Kommandotrupp von hinten]
Da Konzept des "Strategiebabbls" ist eben schlichtweg in keinster Weise nachvollziehbar. Welche Verluste nimmt man in Kauf? Stirbt der Sigmarpriester, der in eine Flanke einfällt, oder habe ich es so geplant, das stattdessen Fürst Wüterich Platz für einen Thronerben macht? Das kann ich nicht nachvollziehen, es ist nicht logisch und fördert keinen gemeinsamen Vorstellungsraum, wenn ich nur inhaltloses Geschwafel an den Tisch bringe.
Übertragen wir das doch einmal auf eine Verfolgungsjagd in einem modernen Setting: Der Fahrer beginnt seine Beschreibung: "Ähm Geradeaus, ähm Handbremse, Turbolader, Wendekreis, mit ABS ausgewichen, abgekürzt über Fußgängerweg, Höchstgeschwindigkeit."
Fertig, es hat ein paar Worte, auf die man theoretisch eingehen könnte, aber es ist eben weder nachvollziehbar, noch sind Resultate und Konsequenzen ersichtlich. Man weiss nichtmal, ob man denn jetzt in irgend einem Wald oder einer geheimen Tiefgarage gelandet ist. Was hat man denn von solch einem Vorgehen in einer Rollenspielrunde? Ich verstehe es nicht.

Zitat
, nun und dann komemn die vermeintlichen Strategie / Taktik Experten an und behaupten: "Nein so nicht." <Sun Tzu hat gesagt Die Einfachheit gewinnt und das ist nicht einfach>, <Das hat schon bei Waterloo nicht geklappt!>, <Mein Spiess haette mich fuer so ein Unfug die ganze Nacht laufen gelassen>, <Laut der L Formel hast du nun verloren> und dergleichen mehr und sich dann gleich noch aufdraengt "Aber so geht das!" <Mach mir ein W> etc.
Ich glaube hier hast du meine Intention schlichtweg nicht verstanden. Es geht mir eben darum, bodenständige Herangehensweisen zu erlernen, die nachvollziehbar und logisch verständlich sind. Sei es das erfolgreiche Ködern, provozieren von Angriffen, Positionieren in schwierigem Gelände, sinnvolle Kombinationen von Waffengattugen etc. Eben Dinge die nachvollziehbar sind. Was du oben gerade anprangerst, ist eben das von dir vorgeschlagene sinnentleerte "Strategie-Babbl" und in keinster Weise das, wonach ich gefragt habe. Dass man mit dem rezitieren einer asiatischen Weisheit keinen Krieg gewinnt, versteht sich doch wohl von selbst, und ich _verstehe auch nicht_ wie du diese Annahme in diesen Thread zu deuten vermagst?!

Habe ich nach asiatischen Phrasen zur Selbstprofilierung am Spieltisch gefragt? Ich glaube nicht.



(Was natürlich nicht zu Missverständnissen führen soll: Die Sache mit dem L und Sunzi klingen durchaus interessant udn anchvollziehbar, aber nicht im oben von Teylen beschriebenen Kontext)
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Offline Teylen

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #47 am: 6.08.2012 | 17:05 »
@Blutschrei:
Die Korrelation besteht dahingehend das sich imho ein Soldat, das heisst in dem Fall meinte ich nicht Truppenfuehrer, Kommandant oder General mit dem tatsaechlichen taktieren beziehungsweise den Strategien auf dem Niveau eines Feldherren befasst.
Aehnlich wie der Beobachter der nicht malt, der Gourmet der nicht kocht oder ein Verkaeufer der kein Sale Director ist und sich dort nicht mit den entsprechenden taktischen/strategischen Aspekten beschaeftigt. Respektive nicht aus der ausfuehrenden Perspektive heraus. Obwohl sie ihn betreffen.

@YY
Du hast dort natuerlich unterschiedliche Gruppen, Museumsgaenger, Fachliteraten (technisch), Fachliteraten (Kunstaspekte), Hobbykuenslter, Maltechnikbegabte, Kuenstler, Aufmerksame Personen. Sowie die entsprechenden Ueberschneidungen.
Wobei es nicht beziehungsweise weniger um die Beurteilung eines fertigen Gemaelde gibt, wo es durchaus drastische Meinungsverschieden geben kann, sondern um die Gestaltung eines fiktiven Gemaeldes mit nur der Haelfte des gewoehnlichen Handwerkzeug.

Zitat
Das heisst der vermeintlich Ahnungslose darf keinen Feldherren spielen, respektive wird ihm das eigene Spiel entsprechend boykottiert.
Einmal u.U. auf der regelmechanischen Seite, das heisst das er, fuer seine Beschreibungen und Ideen, negative Modifikatoren bekommt.
Das andere mal u.U. das ihm in seine Beschreibung dessen was sein Charakter macht von Aussen reingequatscht wird und er damit schlicht weg den Spielanteil verliert.
Wo hast du das denn her?
Aus Aussagen wie von Turning Wheel gefolgert?
Ich hab das und bin definitiv der Meinung, dass du mit dem Gebabbel zuhause bleiben kannst, sobald auch nur einer am Tisch sitzt, der Ahnung hat.

Zumal ich persoenlich auch nicht wuesste wie man den "Vorbelasteten", ohne Beeintraechtigung des "Ahnungslosen", andernfalls entgegen kommen koennte. Schliesslich wird 'ein wenig einlesen' das eigentliche problem des Wissensunterschied nicht nennenswert beheben. Wenn jemand, weil es ihn begeistert, alle Schlachtdaten der Kriege von 100 jaehrigen aus, studiert hat, wird es den Ahnungslosen nicht wesentlich mehr Ahnung verschaffen wenn er sich nun einmal Stalingrad als Random Beispiel rauspickt und nachvollzieht.

Zitat
Spielt man so einen Charakter aber nicht, weil einen die jeweiligen Fähigkeiten irgendwo faszinieren?
Ich würde dann auch etwas mehr darüber wissen wollen (wenn es was zu wissen gibt - Magier und so was sind dann freilich außen vor).
Ich denke es besteht ein Unterschied zwischen Faszination, (Ideal-)Bild und tatsaechlichen Interesse.
Mich fasziniert z.B. der Gedanke einen Charakter zu spielen der anderen helfen kann, sie medizinisch hochpaeppeln, vielleicht auch nur das Konzept des "Gott in Weiss" dennoch habe ich persoenlich so ziemlich kein Interesse Mediziner zu werden oder meinen ErsteHilfe-Grundkurs zu wiederholen oder gar auszubauen.

Zitat
Hast du mal Echtzeitstrategiespiele gegen Menschen gespielt?
Ja. Sowohl Computer Spiele als das ich es z.B. auch Liebe beim Go zu blitzen [Mit 5-10 Sekunden pro Zug].
Neben der Faehigkeit das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, das heisst der Prioritaet, spielt dort imho die Uebersicht mit rein, Rechentiefe und die Faehigkeit Informationen/Bewegungen Zeitnah im Rahmen der eigenen Strategie umsetzen zu koennen.

Zitat
Gemütlich vorm Brett sitzend ist das natürlich für den Spieler nicht ganz so schlimm; aber für die Darstellung des Feldherrn bleibt es immer relevant.
Wenn man nicht gerade in der Neuzeit spielt wird ein Feldherr die Armee doch weniger wie in einer Echtzeitsimulation fuehren, sondern einen Plan entwerfen, diesen Ausgeben und ggf. spaeter grob steuernd eingreifen (ueber Befehle aus dem Zelt, dem Huegel oder in dem er versucht sich zwischen den Punkten zu bewegen, eine Uebersicht zu erlangen)?


Ansonsten, naja auf mich wirken einfach die quasi "Forderung" nach Kompetenz arg drastisch.
Nun und sporadisch hatte ich schon negative Erfahrungen, wobei ich da nun keinen beschimpfen wuerde. ^^;

@Ard-ri Dark_Tigger
Ich wuerde vermuten das er weniger gar keine Ahnung hat, als das er eventuell nur verunsichert ist, weil er Angst hat das seine Ideen als total falsch rueber kommen. Nun oder er vielleicht in einer Situation steckt wo ihm tatsaechlich alle Plaene ausgehen bzw. die Hoffnung verlaesst. ^^;

Da Konzept des "Strategiebabbls" ist eben schlichtweg in keinster Weise nachvollziehbar. Welche Verluste nimmt man in Kauf? Stirbt der Sigmarpriester, der in eine Flanke einfällt, oder habe ich es so geplant, das stattdessen Fürst Wüterich Platz für einen Thronerben macht?
Wenn man die Fragen hat, sollte man sie stellen.
Ansonsten ist dir schon bewusst das es eine sehr verkuerzte Darstellung ist? Bei dem ein Spieler durchaus weitere Details hinzufuegen kann? Die durch entsprechende Wuerfel Ergebnisse noch beeinflusst und variiert werden?

Zitat
Übertragen wir das doch einmal auf eine Verfolgungsjagd in einem modernen Setting: Der Fahrer beginnt seine Beschreibung: "Ähm Geradeaus, ähm Handbremse, Turbolader, Wendekreis, mit ABS ausgewichen, abgekürzt über Fußgängerweg, Höchstgeschwindigkeit."
Fertig, es hat ein paar Worte, auf die man theoretisch eingehen könnte, aber es ist eben weder nachvollziehbar, noch sind Resultate und Konsequenzen ersichtlich.
Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.
Respektive macht das der Autogeek, der Mechaniker und der Ingenieur, waehrtend der Spieler der einfach nur Fast & Furious / GTA cool fand doof bedroeppelt aus der Waesche gucken darf wie andere das spielen was er eigentlich spielen wollte, auf eine Art und Weise die so toll ist wie eine Telefonbuch-Lesung?

Zumal die Resultate und Konsequenzen imho noch von den Wuerfeln abhaengig sind.

Zitat
Ich glaube hier hast du meine Intention schlichtweg nicht verstanden. Es geht mir eben darum, bodenständige Herangehensweisen zu erlernen, die nachvollziehbar und logisch verständlich sind.
Wenn ich die Kunst eines Feldherren erlernen wollte, wuerde ich meinen Berufkuendigen und mich beim Bund fuer eine entsprechende Position bewerben.
Vielleicht dem Schuetzenclub beitreten oder irgendwelchen Waffenspi..fans. Stattdessen moechte ich aber Rollenspiel spielen.
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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #48 am: 6.08.2012 | 17:37 »
*Den Nebenkriegsschauplatz geflissentlich ignoriert*

Mal sehen was mir für Lektüren einfallen:

Der War Nerd wurde von Feuersänger schon erwähnt. Generell unterhaltsam zu lesen.

Sun Tzu wurde auch schon mehrfach erwähnt.

Ich habe keine Ahnung, wie häufig ich "Vom Kriege" angefangen habe zu lesen, aber ich bin bisher noch jedes Mal irgendwo im ersten Siebtel verreckt. Liegt seit geraumer Zeit neben meinem Bett, unter einem Stapel anderer Bücher. Mal sehen, wann ich über die ersten hundert Seiten hinauskomme...  ::)

Machiavelli hat ein Büchlein namens Dell’Arte della Guerra geschrieben. Nicht ganz uninteressant. Er selbst sah es wohl als sein wichtigstens Werk an, allerdings besteht es zu großen Teilen aus fan wankery zur Römischen Republik, die vielleicht noch stärker durchkommt als in Discorsi. Aber fürs Fantasy RPG brauchbar denke ich.

Es gibt die Geschichte der Kriegskunst von Hans Delbrück, welche einen guten Überblick über den Ablauf von Schlachten bzw. Kampagnen zumindest im Altertum gibt. Er beschränkt sich dabei nicht auf das militärische selbst, sondern schaut vor allem auch auf die Rahmenbedingungen.

Online finden sich noch Frontinus' Strategemata sowohl in Latein, als auch auf Englisch. Eine Anekdoten-Sammlung à la "XY tat dieses und jenes".

deremilitari.org könnte für dich eventuell auch noch interessant sein.
Wie sich Verdienst und Glück verketten
Das fällt den Toren niemals ein
Wenn sie den Stein der Weisen hätten
Der Weise mangelte dem Stein

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Re: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik
« Antwort #49 am: 6.08.2012 | 17:44 »
Wenn jemand, weil es ihn begeistert, alle Schlachtdaten der Kriege von 100 jaehrigen aus, studiert hat, wird es den Ahnungslosen nicht wesentlich mehr Ahnung verschaffen wenn er sich nun einmal Stalingrad als Random Beispiel rauspickt und nachvollzieht.

Der Ahnungslose kann sich doch auf das konkrete Setting konzentrieren und sich einen ganz groben Überblick verschaffen.
Das ist mMn gar nicht so viel Aufwand.

Wenn man nicht gerade in der Neuzeit spielt wird ein Feldherr die Armee doch weniger wie in einer Echtzeitsimulation fuehren, sondern einen Plan entwerfen, diesen Ausgeben und ggf. spaeter grob steuernd eingreifen (ueber Befehle aus dem Zelt, dem Huegel oder in dem er versucht sich zwischen den Punkten zu bewegen, eine Uebersicht zu erlangen)?

Das ändert nichts daran, dass er mit mangelhaften und teils widersprüchlichen Informationen arbeiten muss.
Es ist teilweise sogar schlimmer, weil die Kommunikationsmethoden so langsam sind, dass er ggf. mehr Zeit verliert, wenn er auf aktuellere Informationen wartet als ein Kommandeur der Neuzeit.

Unter "richtigem" Zeitdruck in dem Sinne, dass er innerhalb von Sekunden eine Entscheidung treffen muss, steht er nicht.
Aber es ist trotzdem gefährlich, zu lange zu warten, weil die Schlacht in Relation zu den Übertragungswegen immer noch recht fix abläuft.


Stell dir vor, du siehst nicht alle Figuren auf dem Brett, einige sind falsch aufgestellt (sogar eigene!) und deine eigenen machen erst in zwei Zügen, was du ihnen jetzt an Befehlen aufschreibst...

Stattdessen moechte ich aber Rollenspiel spielen.
Mit eben den strategischen und taktischen Gegebenheiten wie sie pro System gegeben sind.

Das ist doch der Witz dran:
Strategische und taktische Grundsätze lassen sich auch in einem beliebig gearteten Rollenspiel umsetzen.
Man muss natürlich schauen, welche Aspekte das System vielleicht weglässt oder überbetont.

Die ingame-Beschreibungen und die Charakterdarstellung sind davon zunächst getrennt - je nach System hat man es dann leichter oder schwerer, weil sich die Anforderungen an den Charakter und den Spieler weitgehend decken oder eben nicht.


Es gibt die Geschichte der Kriegskunst von Hans Delbrück, welche einen guten Überblick über den Ablauf von Schlachten bzw. Kampagnen zumindest im Altertum gibt. Er beschränkt sich dabei nicht auf das militärische selbst, sondern schaut vor allem auch auf die Rahmenbedingungen.

Der ist vor allem für logistisch Interessierte wichtig, weil er Einiges dem Realitätscheck unterwirft.
Trocken, kann sich aber lohnen, wenn man recht tief in der Materie drin steckt.
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