Thema: Einen Feldherren spielen: Wissen über Strategie und Taktik

[Dark_Tigger]

@Ard-ri Dark_Tigger
Ich wuerde vermuten das er weniger gar keine Ahnung hat, als das er eventuell nur verunsichert ist, weil er Angst hat das seine Ideen als total falsch rueber kommen. Nun oder er vielleicht in einer Situation steckt wo ihm tatsaechlich alle Plaene ausgehen bzw. die Hoffnung verlaesst. ^^;

Das unterscheidet sich im Ergebniss wodrin? Also macht es so oder so Sinn wenn er einigermaßen weiß was man tun könnte.

Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.

Nein anstelle dessen beschreibt man, wo man lang fährt, wie man den anderen Verkehrsteilnehmern ausweicht, und welche Begebenheiten der Umgebung man ausnutzt.oO
Dadurch das hier unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden, hat die Verfolgungsjagd unterschiedliche Konsequenzen.

Passiert das bei euch am Tisch echt nicht?


Nehmen wir mal ein Beispiel:
Du bekommst den Befehl eine Orkkriegsgruppe die im Königreich geplündert hat aufzuhalten. Neben einer Hundertschafft Infanterie (mit denen du etwa gleichstark bist wie die Orks) bekommst du einige Truppen schwere Kavelerie. Die Orks kennen die Ritter des Reiches und bewegen sich deshalb hauptsächlich durch waldiges Gelände wo du diese nicht einsetzten kannst. Was tust du?
Lösung 1: "Infantrie in die mitte, Kavelerie an die Flanken Sturmangriff dann Sturmangriff."
Lösung 2: "Okay die Orks müssen da und da freies Gelände überqueren. Meine Infantrie soll einen Schildwall, zwischen den beiden Waldstücken bilden. Die Kavlerie versteck ich bei der alten Mühle dort drüben. Die Orks würden sicher nicht herauskommen wenn sie die Reiter sehen. Wenn die Orks den Schildwall angreifen, kommt die Kavelerie aus ihrem Versteck, und fällt den Orks in die Flanke."

Welches findest du besser?

[Maarzan]

Hilft ja alles nichts, wenn nur einer am Tisch das betreffende Werk gelesen hat. Zumal es zum Spielen meist eh noch einmal abstrahiert werden muss, da meist nicht alle Einflüsse so bekannt sind.

Es wird sicher den Spielspaß für den einzelnen Interessierten erhöhen, wenn er da was greifbares oder ein Gefühl des Verständnisses sieht.

Letztlich müssen aber die Spieldesigner das Zeug gelesen und analysiert haben und sich Gedanken gemacht haben, was sie davon abbilden wollen - und genauso was sie nicht abbilden wollen oder können, und dann beides vorzugsweise gelungen in ein Regelwerk gegossen haben.

Von dem kann man dann wirklich ausgehen, dass alle Beteiligten es gelesen haben und der Inhalt dann am Spieltisch relevant ist und umgesetzt werden kann.

[Tim Finnegan]

Welches findest du besser?

Ich rechne mir aus viele Silber die Söldner kosten, rechne mir aus wieviel Silber Schaden die Orks anrichten und lasse es einfach. Ggf. verbrenne ich in einem Dorf ein paar Halborks um guten Willen zu zeigen.

Das meine ich übrigens nicht ironisch. Zu FASA Batteltech-Zeiten haben wir sehr langwierige Kampagnen gespielt und uns (wie ich fand) sehr gute Logistikregeln ausgearbeitet. Es gibt so viele Schlachten die man gar nicht schlagen sollte, da es an Manpower und Material fehlt, sowas geht meist am Spieltisch unter.

[Taschenschieber]

Eine nicht geschlagene Schlacht ist aber auch eine Schlacht, die keinen Spaß gemacht hat.

[Tim Finnegan]

Eine nicht geschlagene Schlacht ist aber auch eine Schlacht, die keinen Spaß gemacht hat.

Oder eine Möglichkeit.
Bedenke etwa Stealth-Operationen, Guerillas, Propaganda ...

[Taschenschieber]

Oder eine Möglichkeit.
Bedenke etwa Stealth-Operationen, Guerillas, Propaganda ...

Ich wollt's ja nur zu bedenken geben - schon klar, dass es da andere Möglichkeiten gibt.

[Blutschrei]

@ Teylen

Wenn man die Fragen hat, sollte man sie stellen.
Ansonsten ist dir schon bewusst das es eine sehr verkuerzte Darstellung ist? Bei dem ein Spieler durchaus weitere Details hinzufuegen kann? Die durch entsprechende Wuerfel Ergebnisse noch beeinflusst und variiert werden?

Ja, ich möchte Details hinzufügen, und zwar, dass meine Truppen in einem verdammten L stehen, was du mir übrigens versuchst seit Seiten auszureden. Beisst sich die Schlange jetzt in den eigenen Schanz oder Missverstehe ich?

Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.
Respektive macht das der Autogeek, der Mechaniker und der Ingenieur, waehrtend der Spieler der einfach nur Fast & Furious / GTA cool fand doof bedroeppelt aus der Waesche gucken darf wie andere das spielen was er eigentlich spielen wollte, auf eine Art und Weise die so toll ist wie eine Telefonbuch-Lesung?

Schallendes Gelächter.
Die meisten Regelwerke haben für verschiedene Fahrzeuge übrigens Geschindigkeiten vorgesehen, somit erübrigt sich die technische recherche. Wohin ich fahre, und welche Hindernisse ich in Kauf nehme, suche ich mir trotzdem als Spieler aus. Als Feldherrenspieler berechne ich ja auch nicht die realistische Umsetzung eines Fernkampfsystems sondern muss es halt so nehmen, wies im System steht. Und trotzdem kann ich meine Truppen sinnvoll aufstellen.

Zumal die Resultate und Konsequenzen imho noch von den Wuerfeln abhaengig sind.

Kommt drauf an, gewürfelt wird bei mir zumindest nur dann, wenn der Erfolg einer Aktion ungewiss ist. Wenn jemand laut Regelwerk ein schnelleres Auto als sein Verfolger hat und banalste Links- und Rechtskurven fährt, bis er außer Sichtweite ist, brauch ich nicht würfeln.

Wenn ich die Kunst eines Feldherren erlernen wollte, wuerde ich meinen Berufkuendigen und mich beim Bund fuer eine entsprechende Position bewerben.
Vielleicht dem Schuetzenclub beitreten oder irgendwelchen Waffenspi..fans.

Ein überwältigender Vorschlag, so konstruktiv, der Mehrwert wird für jeden Leser gewaltig sein.
Hast du eigentlich schonmal über eine Karriere bei der Rollenspielpolizei nachgedacht?

Stattdessen moechte ich aber Rollenspiel spielen.
Mit eben den strategischen und taktischen Gegebenheiten wie sie pro System gegeben sind.

Und wo ist jetzt das Problem? In den meisten Systemen sind Formationsspielchen und Hinterhalte doch problemlos möglich bis gewollt.

@TheOnlyTrueShadow:

Vielen Dank für die Empfehlungen, gerade die letzte Website sieht sehr vielversprechend aus, ich klick mich mal durch =)

[Dark_Tigger]

Ich rechne mir aus viele Silber die Söldner kosten, rechne mir aus wieviel Silber Schaden die Orks anrichten und lasse es einfach. Ggf. verbrenne ich in einem Dorf ein paar Halborks um guten Willen zu zeigen.

Kostet mich ja kein Silber, ich krieg nur den Befehl es zu tun.
Und was die Orks an Beute mitschleppen ist danach ja meine Beute. 

[Maarzan]

Kostet mich ja kein Silber, ich krieg nur den Befehl es zu tun.
Und was die Orks an Beute mitschleppen ist danach ja meine Beute. 

In dem Fall sucht man sich einen sorgfältigen Planer als Companion, denn solange der plant steigt das Potential dessen, was man den Orks wieder abnehmen kann... . Fällt auch irgendwie unter Taktik.

[Mr. Qual]

Was ich allgemein an Literatur vermisse ist "Der Fürst" von Machiavelli, ein Feldherr ist immer auch teilweise Politiker. (aber ich habe es nur teilweise gelesen, mein Philo Lehrer meinte, dass es soweit ausreiche).. Es ist zwar nicht ganz Mittelalter wie von Blutschrei gewünscht, aber noch vor dem 30 jährigen Krieg, indem sich neue Taktiken einstellten. Clausewitz ist zwar einflussreich, aber nicht aus dem gesuchten Zeitraum von Blutschrei. Was ich dir auch noch so ganz allgemein noch nahe legen würde, ist "Commentarii de Bello Gallico", von einem unwichtigen Kerl ohne militärische Expertise, ist zwar kein Lehrbuch im klassischen Sinne, aber die Gedankengänge des Authors sind interessant.

[Feuersänger]

"Commentarii de Bello Gallico", von einem unwichtigen Kerl ohne militärische Expertise

 

Zumindest kann man darin was über die Treffentaktik lesen.

[Blutschrei]

Den Gallischen Krieg hab ich vor einigen Wochen durchgelesen, es war tatsächlich sehr interessant und hat einige Ideen fürs Rollenspiel geliefert. Andererseits nehme ich an, dass darin ziemlich viel schöngeredet wird und konkrete Mittel werden auch nicht aufgezeigt sondern man muss sie sich aus dem Romanartigen Fließtext ableiten. Also etwas "zielstrebigeres" wäre mir lieber, aber verkehrt ist der Kriegsbericht keinesfalls.
Gibt es solche Berichte eigentlich auch aus dem Mittelalter?

[YY]

Gefühlt sehr wenig - zumindest von Beteiligten und Zeitgenossen.
Spätere Betrachtungen gibts schon einige, vor allem natürlich für die wichtigen Schlachten.


Je weiter man an heute rankommt, um so besser wirds natürlich...ab dem Ersten Weltkrieg weiß man stellenweise gar nicht mehr, wo hin vor lauter Material.
Die Eroberung von Eben Emael kann man z.B. fast minutiös nachvollziehen.

[Tim Finnegan]

Gefühlt sehr wenig - zumindest von Beteiligten und Zeitgenossen.
Spätere Betrachtungen gibts schon einige, vor allem natürlich für die wichtigen Schlachten.


Je weiter man an heute rankommt, um so besser wirds natürlich...ab dem Ersten Weltkrieg weiß man stellenweise gar nicht mehr, wo hin vor lauter Material.
Die Eroberung von Eben Emael kann man z.B. fast minutiös nachvollziehen.

Ja, die Lücke zwischen Tacitus und napoleonischen kriegen ist schon erstaunlich.

[Dark_Tigger]

Naja ganz so schlimm ist es dann doch nicht.
Es gibt schon Erfahrungsberichte, so ab der Renaissance. Aber die haben aus irgend einen Grund nie einen Bekanntheitsgrad erreicht, wie dieses Buch von diesem drittklassigem römischen Autoren, ohne jede Expertise....
Und dann bekommt man sie halt auch nicht alle 20 Meter nachgeworfen.

[Mr. Qual]

Andererseits nehme ich an, dass darin ziemlich viel schöngeredet wird und konkrete Mittel werden auch nicht aufgezeigt

Naja, bei Bello Gallico handelt es sich um einen Text um die römischen Beamten, darunter Fallen übrigens alle Senatoren, vom Sinn des Krieges in Gallien zu überzeugen, später auch, um Caesars Leistungen zu betonen (Stichwort: Triumphzug)... Natürlich muss man es wie jedes Werbemittel kritisch sehen

Die Treffentaktik nach römischen Vorbild ist aber das taktische Modell des Mittelalters, wonach gefragt wurde und man findet seine Grundzüge sogar noch in der Linientaktik wieder und auch wennn es ab der französischen Revolution unglaublich viele Materialien gibt, die Taktiken und dessen Grundlagen haben sich massiv geändert seit dieser, vorallem dank der Technik.

EDIT: Kennt jemand ein Buch über die mongolische Kriegsführung? Es sollte etliche chinesische, dazu arabische und europäische Quellen geben, ich kenne sie leider nicht, aber für jemanden den es nach Taktik dürstet, wäre es sicherlich interessant.

[Feuersänger]

Da gehts z.B. schon los, wenn man einen "Feldherren" spielen will -- hat man da auch Einfluss darauf, welche Einheiten man zur Verfügung hat / ausgebildet werden, oder muss man mit dem zurechtkommen, was man hat?

Die klassische Treffentaktik hat halt als kennzeichnendes Merkmal, dass die Streitmacht aus relativ vielen, spezialisierten Truppengattungen besteht. Alle mit ihren Vor- und Nachteilen. Plänkler, leichte Infanterie, schwere Infanterie, Speerträger, Bogenschützen und i.d.R. leichte Reiterei an den Flanken.

Sehr schön nachzuspielen in Rome: Total War mit History Mods (z.B. Rome: Total Realism; Europa Barbarorum; Flagellum Dei und wie sie alle heißen).

Die Spezialisierung der Einheiten bringt natürlich auch Nachteile mit sich, z.B. muss man die logistischen Erfordernisse für alle Einheiten getrennt jonglieren, und wenn die Leichte Infanterie schwere Verluste hinnehmen musste, bringt es einem wenig, wenn gerade Nachschub für Schwere Infanterie reingekommen ist, usw.

(Bei meiner Franken-Kampagne in R:TW war z.B. ein Problem, dass ich selber keine guten leichten Speerwerfer ausheben konnte, und deswegen meine wenigen, von anderen Stämmen abgeworbenen Angones hüten müsste wie meinen Augapfel, da Verluste unter ihnen langfristig schwerer wogen als unter den schweren Nahkämpfern, die ich jederzeit ersetzen konnte.)

Sehr toll übrigens bei R:TW auch das Moralsystem. Das ist eine Sache, die ich bisher in KEINEM Rollenspielsystem vernünftig gelöst gesehen habe. Ein Computerprogramm wie R:TW kann halt da dutzende oder hunderte von Variablen mit einbeziehen, und schafft es dadurch, die Kampfmoral sehr realistisch abzubilden. Dem RPG-SL hingegen bleibt nichts anderes übrig, als da "frei Schnauze" zu bestimmen, wann eine Einheit die Hosen voll hat. Das muss er aber auch, denn die Kampfmoral war immer schon der Schlüssel zu Sieg oder Niederlage.

[Zauberelefant]

Ich bin mir beim lesen nicht ganz sicher, inwieweit ein kleinklein-Simulationismus denn überhaupt Sinn macht. Man kann natürlich für alles mögliche Tabellen, Modifikatoren, Wiederholungswürfe und sonstiges aufstellen - aber rechtfertigt das Ergebnis denn den erforderlichen Aufwand?
Ich behaupte: Nein. Wer unbedingt eine TT-CoSim spielen möchte, wäre z.B. mit GWs Warmaster gut bedient - Minis durch farbigen Karton ersetzen, los gehts. Das Spiel legt insbesondere Wert auf die Schwierigkeit, eine Armee über einen großen Raum zu koordinieren - Befehlswürfe sind nötig, um Einheiten zu bewegen (und damit angreifen oder schießen zu lassen). Das Regelwerk gibts für Umme hier:
http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?catId=cat480010a&categoryId=6700008a&section=&aId=21500023a

Ansonsten sind bei den typischen Feldherrenaufgaben folgende Dinge wichtig (und die werden auch alle vom ach so unspezifischen Sun Tsu behandelt):
Kämpf ich zu Hause oder anderswo? Hab ich richtige Informationen? Wie weit ist der Versorgungsweg? Was sind meine Kriegsziele? Wie sind die zahlenmäßigen Verhältnisse? Wer ist beweglicher? Wie ist das Gelände? Wo will ich kämpfen? Wie motiviert sind meine Kämpfer und die des Gegners? Wer sind meine Verbündeten, wie zuverläßig sind sie? Usw.

Das läßt sich nach meinem dafürhalten entweder nur sehr simplistisch lösen (REIGN hatte da einen Ansatz, wo man sich durch Aktionen der SCs für die Company/Schlacht einen Vorteil verschaffen konnte, sowas gibts aber in fast jedem TT) oder mit einem übergroßen Aufwand, den eigentlich nur Kollege Computer lösen kann (wie bei TW: Rome)

Wenn man sich auch nur oberflächlich mit Krieg befasst, stellt man schnell fest, daß Kleinigkeiten einen großen Einfluß auf die Schlacht haben können. Z.B. hat letztlich eine kleine Truppe zu allem entschlossener Exilbraunschweiger Napoleon Waterloo gekostet. Wie bildet man sowas ab?
Im größeren Maßstab: Die wesentlich kleinere Wehrmacht hat mit taktischer Überlegenheit, höherer Moral und größerer Beweglichkeit die Rote Armee bis Moskau zurückgeworfen. Obwohl die Sowjets mit dem T-34 bessere Panzer hatten (wenn auch nicht in erforderlicher Stückzahl), zu Hause kämpften, das Gelände eher den Verteidiger bevorteilte und zahlreiche Großstädte zu erobern waren. Die Ursachen dafür sind natürlich nachvollziehbar

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(vorangegangene Säuberungen im Offizierskorps, veraltetes Infanteriematerial, ebenfalls Probleme beim Nachschub, miese taktische Grundaufstellung, teilweise Unlust für Stalin zu kämpfen etc)

lassen sich aber nicht im Rahmen eines freien Spieles 1:1 umsetzen.

Letztlich plädiere ich für das Spielen eines Feldherren für ein Rules-light-System. Wenn auf beiden Seiten des Tisches keine Stabsoffiziere sitzen, dann würde ich den Schwerpunkt für den Spieler auf
- das Aussuchen guter Unterführer
- Entscheidungen, wo und wann gekämpft wird
- das Halten flammender Reden
- Entscheidungen, was mit Besiegten geschieht
- das Formulieren des Schlachtplans
- Ausheben von Truppen
legen. Für alles weitere kann man mit entsprechenden Skills arbeiten. Einschätzen der Lage in einer Schlacht und davon abhängig das Entsenden der Reserven etwa.

[Dark_Tigger]

- das Formulieren des Schlachtplans

Und genau für diesen Teil will sich Blutschrei Hintergrundwissen aneignen. 
Die Disskusion kam nur auf wegen Leuten die meinten solche Informationen bräuche man im Spiel nicht.
Und dann verliert sowas im Internet halt gerne den Bezug zum OP. 

[Zauberelefant]

Und genau für diesen Teil will sich Blutschrei Hintergrundwissen aneignen. 
Die Disskusion kam nur auf wegen Leuten die meinten solche Informationen bräuche man im Spiel nicht.

Ist doch ganz einfach. Vorstoßen über die Flanke, Einkesseln, fertig. 
So hams die Großen gemacht.

[Beral]

EDIT: Kennt jemand ein Buch über die mongolische Kriegsführung? Es sollte etliche chinesische, dazu arabische und europäische Quellen geben, ich kenne sie leider nicht, aber für jemanden den es nach Taktik dürstet, wäre es sicherlich interessant.

Über Dschingis Khan gibt es viel Literatur, da wird auch auf seine Kriegstaktik eingegangen.

Ich selbst habe einen gleichnamigen Roman gelesen, weiss nicht mehr von welchem Autor, das war so etwas wie eine Biographie. Da wurden sowohl langfristige politisch-militärische Strategien bescheieben als auch unmittelbare Kriegs- und Schlachttaktiken. Bemerkenswert war beispielsweise der Umgang mit Information auf verschiedenen Ebenen. In der Schlacht gab es angeblich ein ausgeklügeltes System mit Fahnen, das Befehle vom Feldherr zu den einzelnen Truppenteilen sozusagen auf Sichtkontakt übermittelte. Außerhalb des Schlachtgeschehens hatte Khan ein dichtes Netz von Eilboten und hatte so über die Entwicklungen im riesigen Reich einen Informationsvorsprung vor allen Gegnern. Der Führungsstil gegenüber den Untergebenen wurde auch ausführlich beleuchtet. Wie er sie motiviert und diszipliniert hatte.
Alles in allem eine empfehlenswerte Lektüre für einen Einblick in die politischen, militärischen, strategischen und taktischen Gegebenheiten der Mongolen unter Dschingis Khan. Wenn Interesse da ist, kann ich demnächst den Autor herausfinden.

[Skele-Surtur]

Von Stephen Turnbull gibts da was. Seine Büchlein haben ein wenig den Ruf des populärwissenschaftlichen und dank der großzügigen Illustrationen von Wayne Reynolds, der auch RPG-Bücher (D&D) mit seinem Artwork beglückt hat, wirkt das ganze manchmal etwas WAS-IST-WAS-haft. Für den Einstieg hielte ich es aber für ganz brauchbar.

Mongol Warrior 1200-1350
ISBN: 1-84176-583-X

[Blutschrei]

Alles in allem eine empfehlenswerte Lektüre für einen Einblick in die politischen, militärischen, strategischen und taktischen Gegebenheiten der Mongolen unter Dschingis Khan. Wenn Interesse da ist, kann ich demnächst den Autor herausfinden.

@ Beral:
Interesse ist durchaus gegeben, das klingt vielversprechend, was du da schreibst, ein Autorenname wäre nett! =)

[LöwenHerz]

Dir wurde ja hier bereits Macchiavelli empfohlen. Ich finde all seine Werke für Staatsmänner recht inspirierend. Mein Tipp: setze Dich mal ne Stunde mit dem Kerl und seinen Werken auseinander. Entweder er trifft Deinen Nagel voll auf den Kopf, oder Du suchst anderes, als ich, wenn ich einen Feldherren (und Politiker) spielen wollte

[Zauberelefant]

Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal den Clausewitz ins Spiel bringen. Wenn Dir so Leute wie Cäsar, Borgia, Napoleon als Vorbilder vorschweben, dann sind die beiden Autoren eigentlich Pflicht.