Autor Thema: [Vampire Ma/Re] Was macht einen guten, glaubwürdigen Prinzen aus?  (Gelesen 4403 mal)

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Offline Silent

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In dem Orgathread meines Forenspiels dreht es sich um die Anweisung einer Prinz an ihrer Domäne, dass ihre Elysien langweilig sind und sie kurzerhand ihren Hüter seines Postens enthebt.

Genauen Wortlaut kann man hier nachlesen.

Darauf hin bekam ich folgendes zu hören:

Zitat
...das [ist] geschwollener Blödsinn, was die [Prinz] da verzapft.

Der Beißreflex sagte mir natürlich, "da hat wer einfach nur nicht das Spiel verstanden"™, aber sowas lässt einen ja immer etwas nachdenklich werden und somit ziehe ich einen Schluss zur Frage:

Was macht einen guten, glaubwürdigen Prinzen aus?

Positiv/Negativbeispiele gerne gesehen.

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Offline Quaint

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Gemeinhin ist ja davon auszugehen, dass Prinzen persönlich mächtig sind, mächtige Freunde haben und dazu auch geschickt politisch zu agieren wissen, ebenso wie sie sich meist durchaus auf Intrigen verstehen.
Insofern mag ein solcher eher launenhaft-zickig wirkender Auftritt einen da stocken lassen. Und ob derartig schwülstige Sprache notwendig ist, sei auch mal dahingestellt.
Andererseits steckt hinter der Sache ja offenbar auch einiges an Kalkül und so mag es sich bei der Art des Auftritts auch um einen Winkelzug handeln der die Unerfahrenen in falscher Sicherheit wiegt.

Ich persönlich habe ja eine Vorliebe für Prinzen, die eine freundliche und umgängliche Fassade pflegen, hinter den Kulissen aber knallhart sind.

Grundsätzlich aber sind Prinzen beiderlei Geschlechts Autoritäts- und Respektspersonen und da ist es zumindest auf den ersten Blick kontraproduktiv als launenhaft und kitschig wahrgenommen zu werden.
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Offline Zauberelefant

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100% einverstanden mit dem Verhalten des Prinzen von Seehofen (können wir nicht endlich mal zum Fürsten übergehen? Prinz ist doch so eine Fehlübersetzung...) bin ich auch nicht - weil ich es nicht verstehen kann. Da liegt m.E. der Knackpunkt. Ein Prinz kann nur einen sehr kleinen Teil seiner Entscheidungen aus anderen als rationalen (im Sinne von realpolitischen) Motiven begründen. Immerhin liegt die Verantwortung für so ziemlich alles in seinen Händen. Die Maskerade will gewahrt bleiben, Strafen verhängt, Gesetze erlassen, die Erstgeborenen ruhig gestellt, die Ancillae und Neugeborenen beschäftigt werden, es müßen Klüngel, Allianzen und Bünde im Auge behalten werden, die den Status Quo (von dem vor allem der Fürst und seine Verbündeten profitieren) gefährden könnten, und dann noch Bedrohungen von Außen abgewehrt werden.

Da einfach mal einen Haufen Leute vor den Kopf zu stoßen, weil man das Elysium doof findet, erscheint eher kontraproduktiv. Aber das mag auch an meinem mangelnden Einblick in die fürstlichen Entscheidungsprozeße liegen. Geschenkt.

Ein Fürst unter Vampiren muß stets auf der Hut sein. Der Patrizier aus der Scheibenwelt wäre z.B. ein enorm geeigneter Fürst. Er stellt sich in den Dienst seines Amtes, hält alles am Laufen und mischt sich nicht weiter in die Privatsachen seiner Untertanen ein - es sei denn er muß.

Ein Prinz laviert immer zwischen verschiedenen Interessengruppen - viele hätten gerne seinen Posten, mögen seine Amtsträger nicht, wären lieber in einer besseren Position, und er muß ein Gleichgewicht all dieser Vampire in einer Stadt von tendentiell immer knappen Ressourcen schaffen. Seine schärfsten Rivalen, die Ahnen, muß er mit Territorien und Blut belohnen, und gleichzeitig schwächen, damit sie nicht selber Fürst werden. Die jüngeren brauchen immer noch soviel, daß sie die Ordnung nicht in Frage stellen, sondern zufrieden sind und sich nützlich machen.
Deshalb würde ich fast jedem Fürsten folgende Eigenschaften zurechnen:
- Mißtrauisch, bis an die Paranoia
- Kalt und berechnend
- Skrupellos
- mit sicherer Menschenkenntnis
- kann mit unterschiedlichsten Typen umgehen und für sich einnehmen (oder einschüchtern, manipulieren, etc.)
- enorm vorsichtig

Es wird aber immer eine Vielzahl von Fürsten geben, die sich sehr unterscheidlich verhalten, also jovial oder distanziert, herrisch oder konsensorientiert, fortschrittlich oder statisch. Aber man sollte nie vergessen, daß der Machterhalt sehr sicher der oberste Imperativ eines jeden Fürsten ist. Ein scheinbar willkürliches Auftreten kann ein Machtmittel sein, aber das wird man nicht oft einsetzen können - unberechenbare Fürsten verlieren Unterstützung durch die Ahnen, die gerne berechenbare Fürsten haben.

Auf das konkrete Beispiel gemünzt, würde ich die Entscheidung zur Entlassung des Hüters (der ein Verbündeter, vielleicht auch ein ungeliebter Verbündeter SM ist) mit einem Grund versehen, auch wenn der Anlaß ein ganz anderer sein mag. Der Grund könnte z.B die Schwächung der Position eines Clans/Bundes sein, der den Hüter stellt, weil diese Leute nach Meinung SM (oder anderer mächtiger Personen, die ebenfalls das Ohr des Fürsten haben) zu mächtig geworden sind. Der Anlaß mag ein kleiner Skandal sein oder sonst eine Geschichte, um die sonst nie Aufhebens gemacht würde.
Um die Botschaft deutlich zu machen, wird auch gleich das Elysium dieses Hüters (und seiner Gönner/Hintermänner) für nichtig erklärt.
Da man ein neues Elysium braucht, und einen neuen Hüter, erklärt man es zu einem Wettstreit, um der Sache einen Anstrich von Fairness zu geben - denn selbstverständlich würde der Fürst niemanden bevorzugen, um keinen Streit auszulösen. Auch wenn es schon einen Wunschkandidaten gibt, wird der nicht kundgetan, weil ein Versagen als Zeichen der Schwäche des Fürsten ausgelegt würde - er hat nicht die Macht, seine Leute durchzusetzen. Andererseits wäre ein zwangsweises Einsetzen auch unklug, weil es mehrere wichtige Personen verärgern würde.

Wenn man sich jetzt aber hinstellt, und einen völlig irrationalen Beweggrund anführt ("bisher hab ich ja nix gesagt, aber eigentlich ist das voll öde") dann leidet wenn schon nicht die Glaubwürdigkeit, dann aber die Integrität des Fürsten. Dann würde ich eher vorschlagen das Ganze als Machtdemonstration aufzuziehen, den alten Hüter abzusetzen, dabei noch seine Verdienste zu würdigen, und dann nach Schema zu verfahren. Jeder weiß, was die Stunde geschlagen hat - der Fürst sucht eine andere politische Stütze, weil die andere Mist gebaut hat, und will einen Kandidaten, der sich gegen Konkurrenten behaupten kann, damit er den hinterher nicht babysitten muß. Und da die Entscheidung am Ende immer noch in Händen SM liegt, kann er sich auch kein faules Ei einhandeln.

Wäre nur die Frage ob er dann außer der Schwächung der Konkurrenz noch etwas damit erreicht - vielleicht die Ablenkung eines oder mehrerer Kandidaten fürs Hüteramt von etwas anderem. Aber das geht keinen etwas an... ;)
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Offline Tim Finnegan

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Ich persönlich habe ja eine Vorliebe für Prinzen, die eine freundliche und umgängliche Fassade pflegen, hinter den Kulissen aber knallhart sind.

Ach, ka. Ich denke hier stellt man sich selbst eine Falle indem man zu modern denkt. Der von dir beschriebene Prinz passt gut in einen "Paten"-Film, nur, warum sollte jemand aus einem anderen zeitalter, der seitdem seine Macht hält, sich überhaupt anpassen? Also, gelinde gesagt, die kleingeistige Variante.

Ich könnte mir eher einen David Bowie Verschnitt (trifft jack the Ripper) vorstellen der seine macht seit der viktorianischen zeit hält als einen müden Don Corleone Abklatsch.
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Offline Quaint

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Naja, vielleicht weil Anpassung praktisch ist? Und weil Prinzen der Chef von dem Raubtierhaufen sind und, wenn sie sich nicht anpassen, immer mehr ins Hintertreffen geraten und schließlich von dynamischeren Leuten abgesetzt werden?

Aber ich sagte ja auch nur, dass ich solche "modernen" Prinzen durchaus mag. Ich kann mir durchaus auch andere Prinzen vorstellen.
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Offline Tim Finnegan

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Naja, vielleicht weil Anpassung praktisch ist? Und weil Prinzen der Chef von dem Raubtierhaufen sind und, wenn sie sich nicht anpassen, immer mehr ins Hintertreffen geraten und schließlich von dynamischeren Leuten abgesetzt werden?

An genau der Stelle stellt sich mir die Frage: "Du bist King of the Hill, Top Dog, Oberblutsauger. Ist es nicht ein Zeichen von Schwäche mit den Zeiten zu gehen?"
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Offline Teylen

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Was macht einen guten, glaubwürdigen Prinzen aus?
Das er entweder sehr stark Autorität ausstrahlt oder (und) über Autorität verfügt.
Das, wenn er als Marionette geführt wird, er das Amts soweit trägt das es glaubhaft ist. Das heißt man man ein Gefühl dafür hat wie die Marionette sich dort halten kann respektive wie ein etwaiger Putsch dem Spieler in die Hände spielt.

Als Spieler finde ich es positiv wenn der Prinz als Figur, respektive die Personen mit entsprechend hohen Amt, Ansatzpunkte bieten die einen mehr oder weniger rationalen Umgang ermöglichen. Das kann über einen Handel mit Gefallen sein, das kann über politische Züge sein, es könnte Gewalt und Terror oder Standesdünkel und dergleichen mehr einschließen.

Es fällt mir eher negativ auf wenn die Präsentation der Figur den Eindruck erweckt gänzlich irrational zu sein, von Willkür getrieben und letztlich weniger auf einem glaubhaften Hintergrund basierend sondern total frei nach SL-Gusto.

Hinsichtlich des Eingangs erwähnte Post.
Nun, ich habe kein Problem mit dem Namen, dem Gehabe oder der Art und Weise wie der Prinz spricht. Aber der Inhalt...
Es wird nicht ein Hüter eines Elysiums des Amts enthoben sondern der Hüter aller Elysien, aller Elysien enthoben. Was erstmal ein großes WTF-Gefühl hinterlässt. Einerseits weil man sich doch fragt wieso der Hüter nicht vielleicht ein Elysium behalten durfte, andererseits weil man ja davon ausgehen kann das den Spieler-Charakteren doch genau das selbe passieren kann.
Weshalb ich dann auf die Gründe sehe. Nun sind diese für mich absolut nicht nachvollziehbar. Ich kann mir kaum vorstellen das die alten Elysien alle dreckig und laut waren sowie muffend. Naja und wenn dann noch Langeweile angeführt wird.
Wenn der Prinz in einer Szene einen NSC-Hüter wirklich alles nimmt, ohne das als Spieler die Gründe nachvollziehbar sind, sowie dort noch eine Laune angeführt wird. Dann fragt ich mich ob da wirklich ein solider ausgearbeiteter Hintergrund besteht, eine Logik die das rechtfertigt, eine Verhältnismäßigkeit oder ob meinen Charakter, sollte er es schaffen ein/alle Elysium/Elysien zu kriegen, vielleicht nicht ein vergleichbarer Akt der reinen Willkür blüht, dem er schutzlos ausgeliefert ist weil er gegen den SL-geführten NSC ja eh nicht ankommen wird.


Für positive Beispiele fallen mir nicht allzuviele Prinzen ein (was mit dran liegt das ich nicht sooo viel las).
Aber imho ist selbst Modius in Dust to Dust cool. Auch wenn er eigentlich eine eher bedauernswerte Gestalt ist. ^^
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Offline 8t88

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Es gibt verschiedene Arten von Prinzen.
Philip Maldonato Regiert Mit eiserner hand aus der Kirche heraus.
Mein Wesley Steel ist ein fieser Opporturnist gewesen, der Sich an die Spitze der Carthianischen Bewegung geschwungen hat um seine Freunde in den Primogenrat zu setzen.

Wieder andere Regieren garnicht, sondern sind nur eine Marionette des Primogenrates.
Das kommt halt darauf an was Du spielen willst.
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Offline GIGiovanni

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Gemeinhin ist ja davon auszugehen, dass Prinzen persönlich mächtig sind, mächtige Freunde haben und dazu auch geschickt politisch zu agieren wissen, ebenso wie sie sich meist durchaus auf Intrigen verstehen.
Insofern mag ein solcher eher launenhaft-zickig wirkender Auftritt einen da stocken lassen. Und ob derartig schwülstige Sprache notwendig ist, sei auch mal dahingestellt.

Das trifft es eigentlich ganz gut was ich meinte. Ich finde den Auftritt der Fürstin auch bis an die Stelle:

Zitat
oder beflügelnde Musik genießen können. Meine Elysien langweilen mich, diese Domäne ist zu laut, die Straßen verdreckt und die Luft ist nicht mehr geschwängert vom lieblichen Duft frischer Rosen beim Morgentau.”

Da driftet das ganze ins lächerlich überzeichnete ab. Davor war das durchaus gut und danach wird es auch wieder besser. Aber dieser Satz und das Fragment davor geben die Fürstin in meinen Augen der Lächerlichkeit preis.

Was einen "guten" Fürsten ausmacht, weiß ich nicht. Aber was einen "kompetenten" Fürsten ausmacht:
- Er hat sein Primogen im Griff und nicht umgekehrt.
- Sie macht sich nur Feinde, die sie auch besiegen kann.
- Er hält die Neugeborenen unauffällig bei der Stange, da er sie zur Lösung unvorhergesehener "Situationen" braucht, bei der die Entbehrlichkeit der Ausführenden im Mittelpunkt steht.
- Sie vergibt die Ämter nach einem ausgeklügelten System, das die verschiedenen Clans bzw. Bündnisse nicht zu mächtig und nicht zu unzufrieden macht. Da empfehle ich einen Blick auf den "Regionalproporz" der CSU und das System "Merkel".

Ansonsten sollte der Fürst schon von einer gewissen Aura der Unberechenbarkeit umgeben sein. Das verunsichert potentielle Fürstenmörderinnen.

In meiner Kampagne hat Fürst Ozymandias (schon im Namen liegt hier ein Schlüssel zur Persönlichkeit) den wichtigsten Bündnissen Plätze im Rat der Erstgeborenen eingeräumt - und dabei unauffällig Clansmitglieder in den Rat buxiert. Denn auch in den Bündnissen geben sehr oft Ventrue den Ton an. Und privat vergnügt er sich damit, Menschen und Vampire zu allen möglichen Schandtaten zu verführen, die an ihrer Menschlichkeit/Moral nagen. Viele Spielercharaktere misstrauen dem Fürsten, manche mögen ihn nicht, aber es will sich so richtig niemand aufraffen, was gegen ihn zu tun. Was vielleicht auch an den Ersatzkandidaten liegt... die sind nämlich fast alle durchgeknallter als der Fürst selber.
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Offline גליטצער

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Irgendeine Begabung darin, Krisen zu meistetn, und am Leben zu bleiben. Zumindest alte Prinzen. Junge Prinzen sind, egal wie doof sie sich aufführen, immer glaubhaft.
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Offline Zauberelefant

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Wobei zu bedenken ist, daß der Standard-Fürst im Setting eher mal alt ist. Und Konvention ist, daß sich die jüngeren Ersatz-Fürsten denn auch mal ziemliche Patzer leisten, die der alten Garde nicht passiert wären.
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Redest Du von Requiem oder Maskerade? Das ist in diesem Zusammenhang ein deutlicher Unterschied.
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Enlil

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einen guten Prinzen generell gibt es nicht

ein "guter" Prinz ist für mich ein duchdachter und ausgearbeiteter charakter und jeder charakter löst probleme auf seine weise




this.

Es spricht nichts dagegen, einen launischen und tyrannischen Prinzen zu haben, vor allem wenn er etwas älter ist - solange es plausibel erscheint (muss nicht mal auf den ersten Blick), dass er seine Macht behält. Auch der geschickte Taktierer und ewige "zwischen den Zeilen"-Läufer kann sich so hemmungslos in seinem Gewirr aus Gefallen und Intrigen verstricken, dass er effektiv machtlos ist.

Wie ein Prinz rüberkommt ist eine andere Sache. Wenn du da ständig nur so eine (extremes Beispiel) jahrunderte alte Zicke hast, die sich aber effektiv wie eine 15 jährige, amerikanische Vorstadttussi aufführt und nichts anderes ihren Status legitimiert als "sie ist Prinz hier", man sich dazu noch ständig fragt, warum die nicht längst Jemand abgesäbelt hat, sollte man sich wohl die Frage stellen, ob man sie nicht.. absetzt. Ersetzt. Oder völlig umkrämpelt.

Die Begründung für die Absetzung eines Amtes fand ich auch eher dürftig und schreit nach Revolte, wie ich finde - wenn ein Prinz allerdings mächtig genug ist, um sowas zu ertragen oder im Keim zu ersticken, warum nicht?

Der "ideale Prinz" ist in meinen Augen Augustus (der erste, römische "Kaiser", vielmehr princeps). Er hatte zwar nicht offiziell die gesamte potestas (amtliche Gewalt) des Systems, wohl aber überragte seine auctoritas (Würde, Ansehen, Einfluss) jeden anderen. Der Senat versauerte in der Illusion Macht zu heben, effektiv ging aber nichts ohne den Zuspruch von Augustus. Seine Macht erlangte er effektiv, als er seine Armee vor den Mauern Roms lagern ließ und mit einer bewaffneten Garde in den Senat marschierte, um sich zum consul sine collega (quasi Alleinherrscher) ausrufen zu lassen. Das Wichtige ist: er hat die Zeichen der Zeit genutzt, vorher musste er natürlich dafür sorgen, dass ihm überhaupt eine Armee zur Verfügung gestellt wurde.

Nun gehen wir davon aus, dass der (autokrate) Prinz (der nicht etwa nur Marionette des Rates ist) seinen Posten zurecht hat, dass heißt er hat die erforderlichen Mittel an Ressourcen, Schlagkraft und Einfluss. Jemand wie Augustus stellt sich nur in den Momenten, wo es absolut notwendig ist, offen hin und "befiehlt", den Rest lässt er machen. Wenn Augustus wollte, dass ein bestimmter, ihm unliebsamer Mann aus einem Amt "entfernt" wurde, fand sich sicher ein aufstrebsamer, einflussreicher anderer Bürger und / oder Senator, der das gerne für ihn übernahm. Dafür brauchte es kein offizielles Urteil, vielmehr genug Leute, die im Interesse des princeps arbeiten, teilweise auf seinen stillen Befehl hin, teilweise aus Eifer um seine Gunst, teilweise mit stiller aber nicht direkt oder gar öffentlich geäußerter Zustimmung.

Ähnlich läuft es bei mir in Vampire.

Offline GIGiovanni

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Wie ein Prinz rüberkommt ist eine andere Sache. Wenn du da ständig nur so eine (extremes Beispiel) jahrunderte alte Zicke hast, die sich aber effektiv wie eine 15 jährige, amerikanische Vorstadttussi aufführt und nichts anderes ihren Status legitimiert als "sie ist Prinz hier", man sich dazu noch ständig fragt, warum die nicht längst Jemand abgesäbelt hat, sollte man sich wohl die Frage stellen, ob man sie nicht.. absetzt. Ersetzt. Oder völlig umkrämpelt.

das ist für mich kein durchdachtes konzept, stellt sich tatsächlich deine frage


Der "ideale Prinz" ist in meinen Augen Augustus (der erste, römische "Kaiser", vielmehr princeps). Er hatte zwar nicht offiziell die gesamte potestas (amtliche Gewalt) des Systems, wohl aber überragte seine auctoritas (Würde, Ansehen, Einfluss) jeden anderen. Der Senat versauerte in der Illusion Macht zu heben, effektiv ging aber nichts ohne den Zuspruch von Augustus. Seine Macht erlangte er effektiv, als er seine Armee vor den Mauern Roms lagern ließ und mit einer bewaffneten Garde in den Senat marschierte, um sich zum consul sine collega (quasi Alleinherrscher) ausrufen zu lassen. Das Wichtige ist: er hat die Zeichen der Zeit genutzt, vorher musste er natürlich dafür sorgen, dass ihm überhaupt eine Armee zur Verfügung gestellt wurde.


klasse beispiel

Nun gehen wir davon aus, dass der (autokrate) Prinz (der nicht etwa nur Marionette des Rates ist) seinen Posten zurecht hat, dass heißt er hat die erforderlichen Mittel an Ressourcen, Schlagkraft und Einfluss. Jemand wie Augustus stellt sich nur in den Momenten, wo es absolut notwendig ist, offen hin und "befiehlt", den Rest lässt er machen. Wenn Augustus wollte, dass ein bestimmter, ihm unliebsamer Mann aus einem Amt "entfernt" wurde, fand sich sicher ein aufstrebsamer, einflussreicher anderer Bürger und / oder Senator, der das gerne für ihn übernahm. Dafür brauchte es kein offizielles Urteil, vielmehr genug Leute, die im Interesse des princeps arbeiten, teilweise auf seinen stillen Befehl hin, teilweise aus Eifer um seine Gunst, teilweise mit stiller aber nicht direkt oder gar öffentlich geäußerter Zustimmung.

Ähnlich läuft es bei mir in Vampire.

für die alte WOD gibt da als erstes zwei fragen
Prinz aus eigener Macht oder Marionette und dann von wem?

so vier grundkonzepte

1) aus eigener macht

a) starker prinz und starker rat

oder

b) starker prinz und schwacher rat  

2) marionette

a) schwacher prinz und starker rat

oder

b) schwacher prinz und schwacher rat, dann mit einen starkem schattenspieler
« Letzte Änderung: 30.08.2012 | 16:03 von GIGiovanni »

Enlil

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für die alte WOD gibt da als erstes zwei fragen
Prinz aus eigener Macht oder Marionette und dann von wem?

so vier grundkonzepte

1) aus eigener macht

a) starker prinz und starker rat

oder

b) starker prinz und schwacher rat  

2) marionette

a) schwacher prinz und starker rat

oder

b) schwacher prinz und schwacher rat, dann mit einen starkem schattenspieler


Klar, das sind so grob die Möglichkeiten, nach denen sich auch die Darstellung des Prinzen ausrichtet, würde ich sagen. Der Prinz aus meinem "Idealbeispiel" wäre ein starker Prinz, aus eigener Macht mit einem schwachen Rat.

Offline GIGiovanni

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Klar, das sind so grob die Möglichkeiten, nach denen sich auch die Darstellung des Prinzen ausrichtet, würde ich sagen. Der Prinz aus meinem "Idealbeispiel" wäre ein starker Prinz, aus eigener Macht mit einem schwachen Rat.

nö ist also nur ein starker Mann/Frau in der Stadt, somit  ist sie  leichter übernehmbar für einen klüngel

Offline Zauberelefant

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Ich geh mal bei Requiem davon aus, daß man ohne wenigstens ein bisschen Potestas und höhere Disziplinen nicht lange Fürst bleiben kann - es sei denn, man hat einen starken Bund hinter sich, da würden sich Carthianer anbieten. Ansonsten läuft es halt auch auf das Ansehen und die Unterstützung verschiedener Fraktionen heraus, und sowas hat man als junger Vampir eher nicht.
Bei Maskerade ist es auch eher Alter, das Fürsten macht oder nicht.
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Enlil

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nö ist also nur ein starker Mann/Frau in der Stadt, somit  ist sie  leichter übernehmbar für einen klüngel

Wie meinen? Mein "Idealprinz" soll jetzt nur ein starker Mann/ Frau sein und das soll jetzt das Klüngel begünstigen? Also wenn das so angekommen ist, ist da was ganz erheblich in der Kommunikation in die Hose gegangen.

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Wie meinen? Mein "Idealprinz" soll jetzt nur ein starker Mann/ Frau sein und das soll jetzt das Klüngel begünstigen? Also wenn das so angekommen ist, ist da was ganz erheblich in der Kommunikation in die Hose gegangen.

eine Person ist einfacher auszuschalten als mehrere

ein gut oranisierter klüngel aus keinen anfänger kann einen "normal" starkem prinz Gen. 6 oder 7 durchaus gefährlich werden

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Ich geh mal bei Requiem davon aus, daß man ohne wenigstens ein bisschen Potestas und höhere Disziplinen nicht lange Fürst bleiben kann - es sei denn, man hat einen starken Bund hinter sich, da würden sich Carthianer anbieten. Ansonsten läuft es halt auch auf das Ansehen und die Unterstützung verschiedener Fraktionen heraus, und sowas hat man als junger Vampir eher nicht.
Bei Maskerade ist es auch eher Alter, das Fürsten macht oder nicht.

Bei Maskerade schon, bei Requiem nicht. Potestas kann man mit Gestaltwandlung 1 perfekt vortäuschen. Das kann auch ein Neugeborener.
Und außerdem reicht es mit den Punkten, die bei Requiem für den Bau von NSC vorgeschlagen werden, kaum für höhere Disziplinen. Vielleicht für eine hohe Disziplin. Bei Requiem spielen wahrgenommene Potestas und gute Vernetzung eine größere Rolle als persönliche Macht.

eine Person ist einfacher auszuschalten als mehrere
ein gut oranisierter klüngel aus keinen anfänger kann einen "normal" starkem prinz Gen. 6 oder 7 durchaus gefährlich werden

Stark ist relativ... und bitte welcher Spielleiter baut einen Prinz der 6. Generation?? Das ist Powergaming seitens des SL.

Bloß weil der Prinz stärker ist als der Rat, heißt nicht, dass der Rat schwächer ist als die Charaktere. Wohl eher älter und besser organisiert.
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Offline Zauberelefant

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Aber der Aufbau eines Netzes aus Verbündeten dauert auch eine Weile. Und dann noch die ganzen schmutzigen Geheimnisse, die man kennen muß...
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Offline GIGiovanni

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Stark ist relativ... und bitte welcher Spielleiter baut einen Prinz der 6. Generation?? Das ist Powergaming seitens des SL.

Bloß weil der Prinz stärker ist als der Rat, heißt nicht, dass der Rat schwächer ist als die Charaktere. Wohl eher älter und besser organisiert.

ich, für europa auf jeden Fall - die offiziellen Städte in Europa haben wohl fast alle 6 Gen. oder besser

also für anhängerchars sollte auch kein setting wie kill den prinzen- oder ähnliches  angedacht sein, und ohne status oder als neugeborener hat man nicht viel mit dem prinzen zu tun 

dafür dürfen spieler bei mir auch fast alles spielen, was sie wollen z.b. bei der clanauswahl etc.

ich mag nicht gerne vorschriften/normen - reichen mir beruf - als mache ich auch wenig vorschriften meinen spielern

wer unbedingt so was vollkommen krankes wie einen baali spielen will; bitte; ich sage nur vorher. wenn die rauskommt sind die überlebenschancen mehr als gering







Offline Zauberelefant

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Jetzt muß man ein Klüngel Neugeborener ja nicht direkt auf Barbarossa oder sowas ansetzen. Hängt wohl auch vom Powerlevel der Chronik ab, wer so die Opposition bildet.
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ich, für europa auf jeden Fall - die offiziellen Städte in Europa haben wohl fast alle 6 Gen. oder besser

Achtung. Frankfurt und Wien sind wirklich offiziell, sondern die feuchten Träume der Jungs von Feder & Schwert. Insbesondere Wien wurde durch die Transylvanien Chroniken de-facto obsolete gemacht.

Wen gibt es denn als Prinzen?

Queen Anne: Diableristin der übelsten Sorte. Hat als G8 angefangen.
Francois Vilon: Der G5 oder G6, aber noch aus der Zeit vor Revised.
Barbarossa: kein Kanon Charakter, genauso wenig wie alle anderen Vampire aus Die Stadt, das Blut und der Tod.

Ich sehe in Europa Prinzen als G7, manche werden G6 sein - in den ältesten und größten Städten (London, Rom, Istanbul). Manche aber auch nur G8.
In USA sehe ich Prinzen als G8 oder G9.

Bitte nicht vergessen, Justin Achilli hat in seiner Zeit als Lead Developer das Powerniveau ganz gewaltig abgesenkt. G6 ist da eher ein Justicar oder Mitglied des Inneren Zirkels.
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alexandro

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Potestas kann man mit Gestaltwandlung 1 perfekt vortäuschen. Das kann auch ein Neugeborener.

OT: Gestaltwandel 1 bestimmt DEINE Reaktion auf das Gegenüber (du darfst statt Furcht- gegen Zornraserei würfeln). Die anderen Vampire merken schon, dass du schwächere Blutmacht hast (weil sie Zorn dir gegenüber fühlen - daran ändert Protean nichts).

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OT: Gestaltwandel 1 bestimmt DEINE Reaktion auf das Gegenüber (du darfst statt Furcht- gegen Zornraserei würfeln). Die anderen Vampire merken schon, dass du schwächere Blutmacht hast (weil sie Zorn dir gegenüber fühlen - daran ändert Protean nichts).

Sorry, da liegst Du falsch:

Zitat
The most basic ability of this Discipline allows a vampire to project a supernatural mien of savage predatory ferocity.



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Offline GIGiovanni

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Achtung. Frankfurt und Wien sind wirklich offiziell, sondern die feuchten Träume der Jungs von Feder & Schwert. Insbesondere Wien wurde durch die Transylvanien Chroniken de-facto obsolete gemacht.

Wen gibt es denn als Prinzen?

Queen Anne: Diableristin der übelsten Sorte. Hat als G8 angefangen.
Francois Vilon: Der G5 oder G6, aber noch aus der Zeit vor Revised.
Barbarossa: kein Kanon Charakter, genauso wenig wie alle anderen Vampire aus Die Stadt, das Blut und der Tod.

frankfurt ist nicht offiziel von US anerkannt

in dachte z.B. an berlin, ist offiziel so viel ich weiß
ostberlin gustav Breitenstein gen. 5
westberlin sein Kind walddorf gen. 6

frankfurt hat ein highpower level ist bekannt

Ich sehe in Europa Prinzen als G7, manche werden G6 sein - in den ältesten und größten Städten (London, Rom, Istanbul). Manche aber auch nur G8.
In USA sehe ich Prinzen als G8 oder G9.

ich siedele sie lieber etwas höher an, kann ja jeder machen wie er will, oder?

ich habe lieber etwas zuviel luft nach oben als zuwenig




« Letzte Änderung: 31.08.2012 | 01:30 von GIGiovanni »

Enlil

  • Gast
eine Person ist einfacher auszuschalten als mehrere

ein gut oranisierter klüngel aus keinen anfänger kann einen "normal" starkem prinz Gen. 6 oder 7 durchaus gefährlich werden

Nein, nicht dem Ideal, den ich beschrieben hab. Der sitzt wie eine fette Spinne in einem Netz aus Gefallensschulden, umgeben von (mehr aus Überzeugung denn aus Furcht) bis in den Tod loyalen Untergebenen. Zuerst einmal gibt er Niemandem einem Grund, ihn vernichten zu wollen. Das ist ja die Genialität des Augustus gewesen, im Gegensatz zu Caesar. Gerade so viel geben und nehmen, dass sie dich fürchten, wie auch lieben, dass sie lieber seine Führung als die eines anderen in Kauf nehmen. Zumal er offiziell ja nicht führt, vielmehr berät und die Dynamik der Situation ihm die Macht verleiht - er muss um Vieles gar nicht bitten, die Meisten handeln schon instinktiv in seinem Interesse (oder in dem, was sie dafür halten).

An diesen Prinz kommst du auch als "gut organisiertes Klüngel" nicht heran, solche Ambitionen dürften schon im Keim bemerkt und erstickt werden. Und selbst wenn das Klüngel es doch schafft, diesem Prinzen nahe zu kommen (und sie sich allzu viel davon erhoffen ihn "zu beseitigen") ist spätestens da schluss. Was glaubst du wäre in Rom mit einem Mann passiert, der versucht hätte, Augustus zu töten? Oder mit einem, dem es gelungen wäre? Es gab keine Partei, die wirklich gegen ihn arbeitete (zumindest nicht permanent), ganz im Gegensatz zu Caesar vorher. Ein solcher Prinz hat viel zu viele Verbündete in der Stadt, die würden dich in Stücke reißen nur für den Gedanken, ihn zu beseitigen, geschweige denn für den Versuch oder gar die Ausführung.


Stark ist relativ... und bitte welcher Spielleiter baut einen Prinz der 6. Generation?? Das ist Powergaming seitens des SL.

Was für ein Quatsch. Das kommt erstmal sowieso auf die Generation der Charaktere an, dann auf die Stadt und Location, das Zeitalter und Setting etc. etc.. Wenn es dem powerlevel der Gruppe oder auch nur der Umgebung angemessen ist, seh' ich da nicht das Geringste Problem. Ich hab noch nie was von "oohh, das ist so mächtig, das darf nicht in die Spielerhände geraten!" gehalten. Völlig unnötige Pseudobegrenzung. Die Spieler wollen eine Baali-Chronik spielen? Why the fuck not?
« Letzte Änderung: 31.08.2012 | 09:35 von Enlil »

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Ich habe ein "nicht" vergessen :)

ich siedele sie lieber etwas höher an, kann ja jeder machen wie er will, oder?

ich habe lieber etwas zuviel luft nach oben als zuwenig

Ich finde, damit sind die Spielercharaktere zu chancenlos gegen den Prinz.

Was für ein Quatsch. ... Ich hab noch nie was von "oohh, das ist so mächtig, das darf nicht in die Spielerhände geraten!" gehalten. Völlig unnötige Pseudobegrenzung.

Es geht nicht um die Spielerhände, sondern um die Besiegbarkeit ;)
Und 6. Generation landet nur bei einer Gruppe Diableristen in Spielerhänden...



[/quote]
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Zitat
Und 6. Generation landet nur bei einer Gruppe Diableristen in Spielerhänden...
Nein, wer würde denn sowas tun.  >;D
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Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Enlil

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Es geht nicht um die Spielerhände, sondern um die Besiegbarkeit ;)
Und 6. Generation landet nur bei einer Gruppe Diableristen in Spielerhänden...

Auch ein Gen 6 Prinz ist besiegbar, wenn man das denn möchte.

Und die zweite Aussage ist obsolet, wenn du in Antike / Altertum oder sogar grauer Vorzeit spielst. Und auch in Dark Ages kannst du Kinder alter Ahnen mit niedriger Generation spielen. Sehe keinen Grund, warum das "Diableristen" vorbehalten sein sollte.

Offline Teylen

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Eigentlich hat man im Dark Age nur ein +1 auf die Generation.
Ist also jetzt nicht zu unglaublich näher an den Ahnen mit niedriger Generation dran.
Wobei eine niedrige Generation nicht zwangsläufig etwas über das Alter aussagt. Wie gerade Augustus eindrucksvoll beweist. ^^
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Enlil

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Eigentlich hat man im Dark Age nur ein +1 auf die Generation.
Ist also jetzt nicht zu unglaublich näher an den Ahnen mit niedriger Generation dran.
Wobei eine niedrige Generation nicht zwangsläufig etwas über das Alter aussagt. Wie gerade Augustus eindrucksvoll beweist. ^^

klar, wenn man sich künstlich begrenzen und strikt "by the book" spielen will, kann man natürlich nicht über Gen 7 hinaus, ja (ohne Diablerie). Und richtig, Generation und Alter müssen nicht einher gehen, gehen es nur oft. Deswegen seh' ich kein Problem im Gen 6 Prinz, das in irgendeine Kategorie einzuordnen beschränkt nur die Kreativität.
« Letzte Änderung: 2.09.2012 | 15:20 von Enlil »

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klar, wenn man sich künstlich begrenzen und strikt "by the book" spielen will, kann man natürlich nicht über Gen 7 hinaus, ja (ohne Diablerie). Und richtig, Generation und Alter müssen nicht einher gehen, gehen es nur oft. Deswegen seh' ich kein Problem im Gen 6 Prinz, das in irgendeine Kategorie einzuordnen beschränkt nur die Kreativität.

Ich argumentiere "by the book" und nicht "by the house rule". Mit Hausregeln funktioniert am Ende jedes System genauso wie man es braucht ;)

Und ganz ehrlich: für einen gefährlichen Prinzen/Fürsten brauche ich keine niedrige Generation sondern nur viel Kreativität. Vampire sind häufig mehr sein als Schein.
Wenn eine gute Generation und Massen von Disziplinpunkten den Fürst aus machen, dann hat das in meinen Augen wenig mit Kreativität zu tun.

Beispiel: In meiner derzeitigen Requiem Runde hat der Fürst nur halbsoviel Potestas wie einige der richtig alten Vampire. Er wird trotzdem gefürchtet und respektiert. Einfach weil er "creepy" und ein wenig unberechenbar ist. Gleichzeitig wollen viel Spieler diesen Fürsten überhaupt nicht absägen, weil er ihnen entweder nichts getan hat oder sogar geholfen hat.
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Enlil

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Ich argumentiere "by the book" und nicht "by the house rule". Mit Hausregeln funktioniert am Ende jedes System genauso wie man es braucht ;)

Das ist doch keine "Hausregel" wenn man einfach eine andere Epoche bespielt? Das "System" funktioniert ja nicht nur, wenn bei Gen 7 maximal schluss is. Das ist eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler sich immer nur streng im Rahmen des Vorgeschlagenen halten, was oft zu den immer gleichen Spielkonstellationen führt. Hatte schon oft "Diskussionen" mit anderen Spielern und vor allem Spielleitern, die einfach nicht über den Tellerrand blicken wollten und die lieber zum x-ten mal (am besten noch in ihrer Heimatstadt  ::)) Maskerade mit dem selbsen Nazi- oder Anarchoklischeebrujahprimogen und der selben "oh mein Gott, der Sabbat könnte angreifen" Plotline dahergedackelt sind. Die haben mir auch immer erzählen wollen, was spielbar und was nicht spielbar, was in Spielerhände gehört und was hoffentlich niemals in diese getragen werden sollte, als ginge davon die Welt unter. Wie gesagt, wirkten sehr begrenzt und sehr eingeschränkt im Vorstellungsspektrum. Das ging sogar soweit, dass das Spielen von Ahnencharakteren für unmöglich gehalten wurde  ~;D

Damit will ich dir so ein mindset nicht unterstellen, es klang nur anfänglich danach, bzw. wollte ich meine Antwort erklären.

Zitat
Und ganz ehrlich: für einen gefährlichen Prinzen/Fürsten brauche ich keine niedrige Generation sondern nur viel Kreativität. Vampire sind häufig mehr sein als Schein.
Wenn eine gute Generation und Massen von Disziplinpunkten den Fürst aus machen, dann hat das in meinen Augen wenig mit Kreativität zu tun.

Beispiel: In meiner derzeitigen Requiem Runde hat der Fürst nur halbsoviel Potestas wie einige der richtig alten Vampire. Er wird trotzdem gefürchtet und respektiert. Einfach weil er "creepy" und ein wenig unberechenbar ist. Gleichzeitig wollen viel Spieler diesen Fürsten überhaupt nicht absägen, weil er ihnen entweder nichts getan hat oder sogar geholfen hat.

Ja, davon red' ich ja die ganze Zeit :D ich finde es oft spannender, wenn die persönliche Macht des Prinzen eben nicht offensichtlich oder Alleinträger ist.

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Damit will ich dir so ein mindset nicht unterstellen, es klang nur anfänglich danach, bzw. wollte ich meine Antwort erklären.

Ich leite Vampire seit inzwischen 15 Jahren. Ich habe schon Chroniken mit allem möglichen gemacht - und ja es geht.
Inzwischen finde ich ein moderates Machtniveau halt interessanter und übe mich in Selbstbeschränkung - was den Persönlichkeiten der NSC gut getan hat.
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Offline GIGiovanni

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klar, wenn man sich künstlich begrenzen und strikt "by the book" spielen will, kann man natürlich nicht über Gen 7 hinaus, ja (ohne Diablerie). Und richtig, Generation und Alter müssen nicht einher gehen, gehen es nur oft. Deswegen seh' ich kein Problem im Gen 6 Prinz, das in irgendeine Kategorie einzuordnen beschränkt nur die Kreativität.

mit The elders meine ich schon,ohne es nachgeschaut zu haben

Offline GIGiovanni

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Und ganz ehrlich: für einen gefährlichen Prinzen/Fürsten brauche ich keine niedrige Generation sondern nur viel Kreativität. Vampire sind häufig mehr sein als Schein.
Wenn eine gute Generation und Massen von Disziplinpunkten den Fürst aus machen, dann hat das in meinen Augen wenig mit Kreativität zu tun.


murder da gehe ich Dir vollkommen recht, viele Spieler und auch SL denken bei hohem Staus auch gleich an niedrige Gen., habe ich als Spieler schon häufig erlebt,

aber die meisten Prinzen regieren nicht mit Kreativität sondern durch rohe Macht  

Diszplinspunkte werde überschätzt und Hintergrund unterschätzt

als SL bin ich der Meinung, wenn mein Prinz Disziplinen einsetzen, muss habeich als SL was falsch gemacht

und wenn hart als SL spielt, kann ich fast jedem Spieler bei Einsatz von Disziplinen einen Maskeradebruch nachweisen
« Letzte Änderung: 3.09.2012 | 19:29 von GIGiovanni »

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aber die meisten Prinzen regieren nicht mit Kreativität sondern durch rohe Macht

Eben genau nicht. Wer mit roher Gewalt regiert, geht auch an roher Gewalt zugrunde. Die meisten Prinzen flechten ein Netz aus Gefallen und spielen die anderen Ahnen gegeneinander aus, um an der Macht zu bleiben. Divide et impera heißt das Motto.

und wenn hart als SL spielt, kann ich fast jedem Spieler bei Einsatz von Disziplinen einen Maskeradebruch nachweisen

Das ist in meinen Augen nicht Aufgabe der SL. Die meisten Spielercharaktere liefern sich auch ohne Nachhilfe ans Messer :D
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Enlil

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mit The elders meine ich schon,ohne es nachgeschaut zu haben

was willst du mir damit sagen?


Im Übrigen gehe ich zwar auch damit konform, dass die meisten guten Prinzen sich ein Geflecht aus Gefallensschulden und Verbündeten aufbauen und deswegen Prinzen bleiben, aber allein den Einsatz einer Disziplin zum Verfallsmerkmal zu deklarieren geht zu weit. Die sind nicht umsonst da und auch der geschickte Prinz, der alle gegeneinander ausspielt, wird mal hier und dort Beherrschung und Präsenz einsetzen (muss ja nicht immer offensichtlich sein). Sonst würden diese Fähigkeiten recht obsolet.
« Letzte Änderung: 3.09.2012 | 22:03 von Enlil »

Offline GIGiovanni

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Eben genau nicht. Wer mit roher Gewalt regiert, geht auch an roher Gewalt zugrunde. Die meisten Prinzen flechten ein Netz aus Gefallen und spielen die anderen Ahnen gegeneinander aus, um an der Macht zu bleiben. Divide et impera heißt das Motto.

sorry falsch ausgedrückt mit "roher gewalt" meinte ich nicht das ein prinz wirklich mit gewalt regiert sondern mit macht; mit reiner gewalt kann man nicht regieren  

ich habe Deine kreativtät so verstanden, dass Dein prinz an blanker macht, wegen hat als andere in der stadt, es aber clever anstellt

und ich meine der prinz hat zumindest die gleiche macht, wenn nicht mehr als die ahnen



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ich helfe auch nicht nach, aber frag mal wieviele spieler als einfaches beispiel  in einer kneipenschlägerei, geschwindigkeit, stärke und seelenstärke einsetzen und schon wird es spannend

du sagt es gibt bei Dir den einfachen und anderen weg bei entartung z.b.

disziplinen sind der einfachere weg, was zu erreichen, bergen aber reichlich gefahren  
« Letzte Änderung: 21.09.2012 | 17:49 von GIGiovanni »

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was willst du mir damit sagen?


im Buch "elysium: the edler wars" kannst du chars bis gen. 5 erstellen

hintergrund; elder generation von 9 bis 5  s. 65  
« Letzte Änderung: 21.09.2012 | 17:49 von GIGiovanni »