Thema: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?

[1of3]

Wenn die Aufmerksamkeitsschwelle sinkt, die Leute sich mit anderem beschäftigen oder rumblödeln, wird es Zeit, die Initiative auszuwürfeln.

Diese Aussage hat der Boba getätigt und ich halte sie für wahr. Auch wenn irgendwer abschaltet, sind beim Kämpfen die meisten wieder dabei. Da stellt sich mir aber die Frage, warum das so ist.

Ideen?

[Bad Horse]

Weil bei Kämpfen für die Charaktere meistens viel auf dem Spiel steht.

[Laivindil]

Auch wenn irgendwer abschaltet, sind beim Kämpfen die meisten wieder dabei.

"Die meisten" würde ich unterschreiben, "alle" nicht. Zumindest nicht in meiner Runde.

[blut_und_glas]

Wenn ich kurz in meinem englischen Keller herumwühlen darf:

First I would like to take a look at what makes the "combat experience" possible in the first place.

I believe there are four main factors involved in this:

1) There has to be the possibility to make meaningful decisions within the rules. What the player decides to do has to make a difference, it has to have an impact on the eventual outcome.
2) The actions taken have to be imaginable. A decision between option "A" and option "B", however meaningful it may be in terms of the abstract rules, brings nothing to the table if I cannot imagine what "A" and "B" actually are. A subpoint of this, is that I should be able to judge at least some of the relative worth of "A" and "B" based on my own general knowledge, and not just on rules-savvy or ultra-specific setting knowledge.
3) There should be a certain amount of uncertainity and pressure involved. The player needs to make his decisions in the here and now, and while he surely may (should) plan ahead, he will also need to adjust his plans dependent on the actions of others as well as the yet-unknown results of his initial choices.
4) The last point is the question of scale, and it interrelates with the idea of pressure above. The problem should be one of immediacy, not only for the player, but also for the character, and the situation should directly involve and affect him.

Combat obviously fulfills all four of these points.

Most combat systems offer plenty of options to choose from, from different weapons and armors to a plethora of maneuvres, which both affect the outcome and are also easily imagined (disarming a foe or directly hitting him can change the whole flow of a fight, while it is very easy to picture the difference between a knight in platemail wielding a two-handed sword and a leather-clad rogue armed with a pair of daggers). Both the mental picture and the rules effect are also easy to relate to one another, and even without in-depth knowledge of the specific rules, I will grasp almost instinctively that the knight is probably going to be better at resisting damage and that the disarming move might be a good idea against an opponent who is both hard to take down and armed with a dangerous weapon. I get all of this instantly, and do not have to spend time "learning" it first (though I may well have to learn more subtle differences, e.g. that in one game the two-handed sword is going to deal more damage, while in another the two daggers might pose more of a threat).

Combat is also a dynamic affair, where I have to make decisions on the spot - do I attack again? - and cannot be sure of my success - will I really cause enough damage to drop him? - and any plans I have made might be thwarted by unexpected actions from my opponent (or sheer bad luck). Combat in roleplaying games is also generally a very immediate and personal affair - it is about you and your buddies trading fire with the goons across the street - not about a general making command decisions back at headquarters. The former is the terrain of roleplaying, the latter (though it can be interesting to roleplay) strays in the territory of true wargaming, being removed in both time and distance scale from what happens to the individual character.

...ich bin zu faul das jetzt zu übersetzen und auch noch umzustricken, damit es punktgenau auf die Frage passt (eigentlich geht es bei dem Text um etwas ganz anderes), aber zumindest Teile einer möglichen Antwort stecken meiner Meinung nach darin. Vielleicht bringt's ja was.

mfG
jdw

[Sphärenwanderer]

Weil´s rockt.  

Aber nur im richtigen System, wenn man mit jedem Spieler mitfiebern kann und mitdenken muss, damit das Gefecht nicht verloren geht. Sonst wird es schnell langweilig, vor allem, wenn man stundenlang auf seine Initiativphase warten darf, außer draufzuhauen keine Optionen hat, oder sich immer die gleichen Spieler unendlich Zeit mit ihren (am Ende ohnehin unwichtigen) Entscheidungen lassen.

Und es gibt auch Spieler, die in Kämpfen generell nicht so aufmerksam sind.

[1of3]

Ob alle Spieler aufmersam(er) sind, wenns ans Kämpfen geht, halte ich in diesem Kontext jetzt erstmal für nicht so wichtig. Die Frage ist, woraus der Effekt herrührt, der bei einem signifikanten Teil der Spielerschaft  eintritt. Wenn ihr der Meinung seid, dieser Effekt tritt überhaupt nicht ein, nehmt bitte einen anderen Faden.

Das Pferd schlägt also Risiko vor.

BuG ergänzt den Zwang, spontan entscheiden zu müssen und nicht genau planen zu können. Hinzu käme eine Arbeit mit dem Regelsystem, welche aber an konkrete und leicht vorstellbare Elemente in der Spielwelt gebunden sei.

Weitere Vorschläge?

[Sphärenwanderer]

Weitere Vorschläge?

- Taktisches Denken
- Miniaturen bringen eine haptische Komponente mit rein.
- Einfach mal wieder der sexy shoeless God of War sein.

[Praion]

Hier was dazu aus LoA

When All Else Fails...Send in the Ninjas
Games sometimes stagnate, no matter how you try. Leads dry up, players get frustrated with puzzles, nobody can think of a heroic plan to save the day. There’s only one thing to do.
Send in the ninjas.
Seriously – send in the ninjas. They’re probably goblin raiders, pirates, or hordes of foul undead rather than cool guys in black pyjamas, but...
A good sudden explosion of violence gives you time, as Story Teller, to think, and gives everyone else something to do. The “ninjas” will inevitably fail and give the player characters someone to interrogate, by which time you’ve worked out where to send them next.
It’s worth preparing some ninja types in advance so you’ve always got some to throw at the players. Or you can just pick some from Chapter Twenty-Six: Bestiary rather than taking time out during a game. Naturally, a captured ninja only offers enough information after a good Intimidate roll (okay, if you’re at this point, really, any Intimidate roll) to point the characters to where and what to do next, before the demon in his head eats his brain or a more talented villain nearby drops him with a poison dart – but by then he’s said enough, and the game’s back on!
But beware – use the power of the ninjas carefully! There is such a thing – though we know you may doubt
this – as too many ninjas. Players get wise real fast, and one too many “ninja fights” can start to feel hollow. Try other techniques first, but when all else fails – send in the ninjas.


More Subtle Ninjas
There’s a trick with ninjas. Players get accustomed to threats, and nothing’s more frustrating than sword-waving minions bursting through the door, getting creamed, and then the players going back to studying their navels. If this is a concern, have the ninjas burst in on someone else! The players may be blasé about attacks on themselves, but if the ninjas attack the old man who runs the tavern where they hang out – that’s a challenge and a mystery! Can they save the guy? And why are the ninjas after him?

nur Randweise damit verbunden aber weist auch auf das Phänomen hin. Auch irgendwie ein cooler Paragraph und durchaus nützlich.

[Barbara]

Beim Kampf sind alle beteidigt und die aktive Spielzeit ist durch die Regeln auf alle recht gleichmässig verteilt.

[MadMalik]

Beim Kampf kann jeder Spieler aktiv Teilnehmen, für sich und/oder Unterstütztend aber auf jeden Fall durch seine eigene Handlung. Wenn ein System Kämpfe bietet, dann haben meist sogar die Sozialcharaktere rudimentäre Kampffähigkeiten und können was einbringen.

Praktisch das Gegenteil von jedem anderen Challenge, wo meist ein spezifisches Skillset gefragt wird das ein Spieler oder ein Teil der Gruppe beherrscht und der Rest zuschaut damit er's den Profis nicht versaut.

[killedcat]

Warum?  

Ist die Frage ernst gemeint?

"Hmm, komisch. Wenn geblubbert wird, dann sind alle ganz ruhig, aber wenn Granaten fliegen, der Bär steppt, riesige Monsterroboter mit Plasmagewehren häusergroße Löcher in die Städte reißen, dann sind die ganz aufgeregt. Versteh ich nicht."

[Taschenschieber]

Ganz einfach: Kämpfen (bzw. Äktschn allgemein) macht Spaß. Für mich sind die Sequenzen, in denen die Würfel rausgeholt werden, etwas auf dem Spiel steht und niemand weiß, wie es ausgeht, der Grund, warum ich gerne RPGs spiele.

Wobei das, wie gesagt, nicht nur für Kämpfe gilt, das gleiche zieht auch bei sozialen Konflikten (die aber viel mehr Geschmackssache sind) oder hübsch verregelten sonstigen Äktschnszenen (die aber irgendwie in sehr wenigen RPGs gut möglich sind).

Zumindest bei mir persönlich ist das so, bei anderen Spielern mag das anders aussehen. Aber zumindest die Grundprämisse "Kämpfen macht Spaß" wird schon recht weitgehend geteilt, denke ich.

[Tudor the Traveller]

Ich würde meinen: Kämpfe sind simpel.

Damit meine ich nicht simpel von den Regeln her, sondern simpel, was das weitere Vorgehen angeht. Ich vermute, dass die Langeweile / der Konzentrationsverlust einhergeht mit einem Unwillen, sich geistig mit der gegebenen Szene auseinanderzusetzen - sei es, weil man die Grundthematik langweilig findet, oder weil man schlicht müde ist.

Die Grundoptionen im Kampf dagegen sind meist recht klar (Angriff, Verteidigung, Flucht). Man muss quasi nicht mehr groß nachdenken, was zu tun ist, da die eigene Rolle in einem Kampf meist schon gut umrissen ist. Lediglich die konkrete Taktik ist eine Herausforderung - und da kennt man sich ja bereits aus.

Man muss zwar auch reagieren (Zwang zu Entscheidungen) aber das muss nicht unbedingt den positiv motivierenden Effekt haben, der ja hier postuliert wird (Goblins? Echt jetzt?)

[Bad Horse]

Naja, es gibt ja auch noch anderes als "blubbern" und "Kampf".

...ich denke aber, die Möglichkeit, dass jeder den Szenenausgang irgendwie mitgestalten kann, spielt da stark mit rein. Leute, deren Charaktere nicht dabei sind, schenken einem Kampf in meiner Erfahrung eigentlich nicht mehr Aufmerksamkeit als einer Verhandlung.

[Lord Verminaard]

Weil bei einem Kampf jeder weiß, worum es geht und was er machen soll. Weil das verwendete Regelwerk (hoffentlich) beim Kampf zum Spielspaß beiträgt. Weil bei einem Kampf Dinge passieren, die auch (Edit: berechenbare) Folgen haben.

Wenn man es schafft, diese drei Punkte auch für andere Szenen zu gewährleisten, dann wird auch bei anderen Szenen Spannung aufkommen und keiner wird abschweifen. Nur machen viele Gruppen (und Regelwerke) das schlechter. Kampf ist sozusagen der Verkehrskindergarten des Rollenspiels, da kommt jeder noch klar. (Nur halb sarkastisch gemeint.)

[Auribiel]

Beim Kampf kann jeder Spieler aktiv Teilnehmen, für sich und/oder Unterstütztend aber auf jeden Fall durch seine eigene Handlung. Wenn ein System Kämpfe bietet, dann haben meist sogar die Sozialcharaktere rudimentäre Kampffähigkeiten und können was einbringen.

Praktisch das Gegenteil von jedem anderen Challenge, wo meist ein spezifisches Skillset gefragt wird das ein Spieler oder ein Teil der Gruppe beherrscht und der Rest zuschaut damit er's den Profis nicht versaut.

+1

Genau das wollte ich auch posten. Beim Kämpfen hat eigentlich jeder Spieler was zu tun (pazifistische Ausnahmen bestätigen die Regel und meiner Erfahrung nach sind es auch nur Spieler von kämpferisch völlig unfähigen Chars, die auch beim Kampf nicht aufmerksam werden, weil sie nicht genug "glänzen" können).

Ich würde meinen: Kämpfe sind simpel.

Damit meine ich nicht simpel von den Regeln her, sondern simpel, was das weitere Vorgehen angeht. Ich vermute, dass die Langeweile / der Konzentrationsverlust einhergeht mit einem Unwillen, sich geistig mit der gegebenen Szene auseinanderzusetzen - sei es, weil man die Grundthematik langweilig findet, oder weil man schlicht müde ist.

Die Grundoptionen im Kampf dagegen sind meist recht klar (Angriff, Verteidigung, Flucht). Man muss quasi nicht mehr groß nachdenken, was zu tun ist, da die eigene Rolle in einem Kampf meist schon gut umrissen ist. Lediglich die konkrete Taktik ist eine Herausforderung - und da kennt man sich ja bereits aus.

Man muss zwar auch reagieren (Zwang zu Entscheidungen) aber das muss nicht unbedingt den positiv motivierenden Effekt haben, der ja hier postuliert wird (Goblins? Echt jetzt?)

Das sehe ich etwas anders: Viele Sozialinteraktion/Fährtensuchen/Nachforschen/Sonstwas-Szenen sind doch irgendwie Wischiwaschi dargestellt und der Spieler soll sich dann alles nötige dazu denken (abgesehen davon natürlich, dass nicht alle beschäftigt sind, wenn z.B. der Jäger gerade einer Fährte folgt). Eigentlich wird kaum eine andere Szene so vom SL vorausgeplant und ggf. auch noch mit detaillierten Spielplänen und Äktschn-Figürchen unterlegt. Jeder weiß genau, wie es aussieht, er muss sich nichts vorstellen, wie genau das aussieht, jeder weiß wo er steht, jeder weiß, wo der Gegner ist, jeder weiß, was für Optionen er hat - ohne trübe in irgendwelchen NSC-Aussagen/Andeutungen/etc. fischen zu müssen. Und das erweitert die Handlungsmöglichkeiten schlagartig.

Ich denke, würden alle anderen Szenen auch so detailliert ausgearbeitet und vorbereitet und mit Karten und anderen Grafiken unterlegt, dann wären auch viele andere Szenen mit einem Mal viel interessanter.

[1of3]

OK, dass jeder (nicht z.B. durch Abwesenheit disqualifizierte) zum Ergebnis beitragen kann, kam jetzt mehrfach. Das kann ich gut nachvollziehen und es ergänzt sich gut mit Barbaras Anmerkung, dass man auf jeden Fall sein Stück Spielzeit zugeteilt bekommt.

Tudor merkt an, dass Kämpfe vergleichsweise simpel sind. "Wir gegen die!" Das kann ich mir auch vorstellen, zumal wenn man so quasi gelähmte Planungsphasen dagegen hält.

- Einfach mal wieder der sexy shoeless God of War sein.

Ich nehme an, du spielst damit auf eine Art Larger-than-Life-Gefühl an, also in etwa, was an Spielertypen der Buttkicker/Weekend Warrior heißt?


Und der Vermi, der alte Fuchs, weiß schon, wo ich hinfahren will.

[Dash Bannon]

weil in kämpfen was passiert
weil die Kämpfe nicht so unfassbar langweilig und belanglos sind wie das was mancher SL als Drama/intensives Stimmungsspiel oder auch nur "interessant" bezeichnet

[JPS]

Seit wann sind denn alle beim Kämpfen aufmaerksam?

[Sphärenwanderer]

Ich nehme an, du spielst damit auf eine Art Larger-than-Life-Gefühl an, also in etwa, was an Spielertypen der Buttkicker/Weekend Warrior heißt?

Erstens das und zweitens, dass man etwas tut, was man im realen Leben nie tun würde. In einer Kneipe sitzen und über Gefühle schwadronieren kann man auch so machen - einem Lümmel den Streitkolben über die Rübe ziehen eher weniger, auch wenn man sich das manchmal wünschen würde.   Das betrifft zwar auch eine Menge anderer Dinge im RPG, aber nicht alle.

[Terrorbeagle]

Lustigerweise kenne ich das eher andersrum: Kämpfe werden als nerviges, zeitraubendes notwendiges Übel erachtet, das halt dazugehört und man daher über sich ergehen lassen muß, damit es mit der eigentlichen Handlung weiter geht.

[Enlil]

Wenn man es schafft, diese drei Punkte auch für andere Szenen zu gewährleisten, dann wird auch bei anderen Szenen Spannung aufkommen und keiner wird abschweifen. Nur machen viele Gruppen (und Regelwerke) das schlechter. Kampf ist sozusagen der Verkehrskindergarten des Rollenspiels, da kommt jeder noch klar. (Nur halb sarkastisch gemeint.)

Interessant. Initiative bei social conflicts? Could keep some gamers on their toes.

"Ihr steht vor dem König, er beschuldigt euch des Hochverrats! - würfelt mal Initiative."
"WAS? Wieso werden wir angegriffen, gibts keinen Prozess oder zumindest eine Anhörung?"
"Doch, klar - Initiative entscheidet, wer zuerst spricht - danach wird ausgewürfelt. Soziales Attribut + Schmeicheln (etc.), jeder Erfolg erzeugt Schaden auf der Sozialskala, wenn ihr den König besiegt, muss er euch freisprechen!"

wär mal was. Gibts aber wahrscheinlich bestimmt schon wieder irgendwo so.

Und ja ich bin mir bewusst, dass du nicht unbedingt exakt sowas meintest, hab dich schon verstanden. Trotzdem fänd ichs mal nett zum ausprobieren. Das würde auch unterstreichen, dass die zeitliche Knappheit und Einteilung in einen kurzen, schmerzhaften Intervall im Spiel den Kampf zum "Wachrüttler" werden lässt. Allerdings herrscht in unseren Runden auch eher das hier vor:

Lustigerweise kenne ich das eher andersrum: Kämpfe werden als nerviges, zeitraubendes notwendiges Übel erachtet, das halt dazugehört und man daher über sich ergehen lassen muß, damit es mit der eigentlichen Handlung weiter geht.

[Auribiel]

Interessant. Initiative bei social conflicts? Could keep some gamers on their toes.

"Ihr steht vor dem König, er beschuldigt euch des Hochverrats! - würfelt mal Initiative."
"WAS? Wieso werden wir angegriffen, gibts keinen Prozess oder zumindest eine Anhörung?"
"Doch, klar - Initiative entscheidet, wer zuerst spricht - danach wird ausgewürfelt. Soziales Attribut + Schmeicheln (etc.), jeder Erfolg erzeugt Schaden auf der Sozialskala, wenn ihr den König besiegt, muss er euch freisprechen!"

wär mal was. Gibts aber wahrscheinlich bestimmt schon wieder irgendwo so.

Zum Beispiel bei FATE (also mehr oder weniger wie du das darstellst)?

[Darius der Duellant]

Diese Aussage hat der Boba getätigt und ich halte sie für wahr. Auch wenn irgendwer abschaltet, sind beim Kämpfen die meisten wieder dabei. Da stellt sich mir aber die Frage, warum das so ist.

Ideen?

Die Aussage ist verabsolutiert schlicht falsch
Bin immer wieder über Spieler gestolpert die mit Kämpfen in RPG mal so überhaupt nichts am Hut haben, egal ob am PC oder am Spieltisch und bei deren auftauchen der Wille und die Lust sich zu beteiligen im Sturzflug in den Keller geht.
Aber gut, das ist ja bereits abgehandelt.


Gründe für die Spannungssteigerung bei Kämpfen bei den spielern die daraus Spaß ziehen:

-Echte Versagensgefahr
-Spotlightmöglichkeiten (10 Gegner als Einzelkämpfer wegzumoschen ist irgendwie "cooler" als nen Disput zu gewinnen
-Chance auf LOOT
-Je nach System kann plötzlich taktisches Denken notwendige werden => Spiel wechselt in einen Herausforderungsmodus =>Spielerergeiz wird geweckt und sie verfallen in einen Problemlösermodus in dem sie mit klar abgegrenzten Ressourcen agieren müssen/können/dürfen
-BÄMM BÄMM BÄMM
-man kann mal gegeneinander (Gruppe vs SL) spielen
-schnetzeln bringt freude

[Tudor the Traveller]

Das sehe ich etwas anders: Viele Sozialinteraktion/Fährtensuchen/Nachforschen/Sonstwas-Szenen sind doch irgendwie Wischiwaschi dargestellt und der Spieler soll sich dann alles nötige dazu denken (abgesehen davon natürlich, dass nicht alle beschäftigt sind, wenn z.B. der Jäger gerade einer Fährte folgt). Eigentlich wird kaum eine andere Szene so vom SL vorausgeplant und ggf. auch noch mit detaillierten Spielplänen und Äktschn-Figürchen unterlegt. Jeder weiß genau, wie es aussieht, er muss sich nichts vorstellen, wie genau das aussieht, jeder weiß wo er steht, jeder weiß, wo der Gegner ist, jeder weiß, was für Optionen er hat - ohne trübe in irgendwelchen NSC-Aussagen/Andeutungen/etc. fischen zu müssen. Und das erweitert die Handlungsmöglichkeiten schlagartig.

Ich denke, würden alle anderen Szenen auch so detailliert ausgearbeitet und vorbereitet und mit Karten und anderen Grafiken unterlegt, dann wären auch viele andere Szenen mit einem Mal viel interessanter.

Das ist ja im Prinzip genau das was ich mit simpel meine. 1of3 hat das im Kern auch gut zusammengefasst: wir gegen die. Im Kampf ist allen klar, was von ihnen erwartet wird, man muss nicht im Trüben fischen. Die Optionen sind in der Regel bekannt und auch im Gegensatz zu einer "Wischi-Waschi-Szene" übersichtlich. Allerdings werden die Handlungsmöglichkeiten eben nicht erweitert, sondern vielmehr konkretisiert. In einer Wischi-Waschi-Szene sind die Optionen oft unkonkret und damit quasi zahllos. Nur müssen sich die Spieler diese erspielen, was eine gewisse Anstrengung erfordert (die natürlich auch eine Herausforderung ist).

Kurz gesagt: Kämpfe gehen mit einer konkreten Handlunsganweisung einher, die andere Szenen oft nicht haben. Das macht das Spiel gewissermaßen leichter.

Und um in Vermis Richtung zu stoßen: das ist Punkt 1 der Liste: Handlungsoptionen konkretisieren; im Trüben fischen macht längerfristig keinen Spaß.