Autor Thema: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?  (Gelesen 23795 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #75 am: 13.09.2012 | 17:04 »
Situation 1
Plus bei Situation 2 ist der Ausgang der Anhoerung oftmals fast voellige Willkuer.
Es ging nicht um die Frage, ob etwas Willkür ist oder nicht. Es ging darum, wo die Gefahr bei der Niederlage seinen SC zu verlieren als größer eingeschätzt wird.

Und ich finde es erstaunlich, dass in scheinbar zwei Runden (SLF und Teylen) die Gefahr bei einem Raubüberfall oder Kneipenschlägerei seinen SC bei einer Niederlage zu verlieren als größer eingeschätzt wird als bei einer Gerichtsverhandlung, wo es um die Todesstrafe geht. - Aber das zeigt halt deutlich, dass RPG von Gruppe zu Gruppe SEHR unterschiedlich gespielt wird.

Btw, SL-Willkür besser als Würfel-Willkür

Offline YY

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #76 am: 13.09.2012 | 17:23 »
Es geht darum, Kämpfe, aber auch Situationen außerhalb der Kämpfe so ans Abenteuer anzubinden, dass das Abenteuer auf jeden Fall interessant weitergeht, egal ob die SCs gewinnen oder verlieren. Dann kann man auch Nichtkampfsituationen so spielen, dass es um was geht.

Dann geht es doch aber "nur" im Gesamtkontext um etwas.

Eine zunächst harmlose Situation, aus der im weiteren Verlauf gefährlichere Situationen erwachsen können, ist dann gefühlt immer noch harmlos - jedenfalls für mich und meine Spieler.
Automatisch aufmerksamer wird davon bei uns keiner.


Ein Versagen in einem "richtigen" Kampf ist meist keine Option, weil jeder weiß, dass dann recht sicher Sense ist - das macht das Ganze doch spannend und fordert höchste Aufmerksamkeit.
"Failure is interesting" ist da in meinen Augen genau die falsche Bezeichnung für das Prinzip, aus einem Versagen eine andere spannende/interessante Situation zu machen.

Einer meiner Kernspieler und ich würden Kämpfe mit quasi garantierten Folgesituationen im Versagensfall deutlich weniger spannend und interessant finden.

(Ich muss wohl doch mal die Umfrage erstellen... :))
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Offline Oberkampf

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #77 am: 13.09.2012 | 17:30 »
Und ich finde es erstaunlich, dass in scheinbar zwei Runden (SLF und Teylen) die Gefahr bei einem Raubüberfall oder Kneipenschlägerei seinen SC bei einer Niederlage zu verlieren als größer eingeschätzt wird als bei einer Gerichtsverhandlung, wo es um die Todesstrafe geht.

Mit zwei Runden triffst Du das nicht ganz, ich glaube, dass ich es mit meiner Einschätzung bei fast allen meiner bisher erlebten Runden richtig läge, also bei vollkommen unterschiedlichen SLs.

Mich würde mal eher interessieren, welcher SL außerhalb einer Indie-Runde einen Charakter wegen sowas Banalem wie einer Gerichtsverhandlung sterben lassen würde?


Btw, SL-Willkür besser als Würfel-Willkür


Wollen wir noch ein Fass aufmachen und uns über den Unterschied zwischen Zufall und Willkür austauschen?  ;)

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Offline Oberkampf

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #78 am: 13.09.2012 | 17:31 »

(Ich muss wohl doch mal die Umfrage erstellen... :))

Au ja, das Thema ist mMn viel zu interessant, um es hier im OT untergehen zu lassen!  :d
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Offline YY

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #79 am: 13.09.2012 | 17:45 »
Mich würde mal eher interessieren, welcher SL außerhalb einer Indie-Runde einen Charakter wegen sowas Banalem wie einer Gerichtsverhandlung sterben lassen würde?

Hier!  :)

Eine Gerichtsverhandlung, bei der die Todesstrafe im Raum steht, finde ich alles andere als banal.

Das ist z.B. so eine Nichtkampfsituation, die ich als ziemlich interessant (weil recht direkt mit ernsten Konsequenzen verbunden) betrachte.

Freilich ist da sogar nach gesprochenem Urteil i.d.R. noch nicht sofort alles verloren*, aber trotzdem ist so was doch erst mal ein ziemlicher Hammer.

In den meisten Settings (und Spielweisen) kommt es jedoch selten bis gar nicht zu solchen Situationen, weil die SCs aus verschiedenen Gründen dagegen gefeit sind.


*Das wäre ein Verlauf, den ich aus dem Bauch raus nach dem Schema "failure is interesting" behandeln würde. Da finde ich das nämlich recht natürlich und passend.


(Wäre eigentlich richtig was fürs Große - zuerst ein Gerichts-LIRP und im Falle der Verurteilung eine Folgesitzung RPG, in der der Verurteilte mit allen Mitteln rausgehauen wird  ;D)
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Offline Teylen

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #80 am: 13.09.2012 | 18:18 »
Es ging nicht um die Frage, ob etwas Willkür ist oder nicht.
Ah doch schon.
Ein sozialer Kampf ohne Kampfregeln basiert auf Willkuer und entzieht dem Spieler die Einflussmoeglichkeit.
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Taschenschieber

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #81 am: 13.09.2012 | 18:35 »
Btw, SL-Willkür besser als Würfel-Willkür
Nein. Zufall ist keine Willkür. Zufall ist Zufall.

El God

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #82 am: 13.09.2012 | 22:20 »
Btw, SL-Willkür besser als Würfel-Willkür

Es gibt keine Würfel-Willkür, und wenn du das noch hundertmal wiederholst.

Offline blut_und_glas

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #83 am: 13.09.2012 | 22:34 »
Ein sozialer Kampf ohne Kampfregeln basiert auf Willkuer und entzieht dem Spieler die Einflussmoeglichkeit.

Da würde ich widersprechen.

Die Einflussmöglichkeiten sind bloß andere - nun heißt es eben die Mitspieler beeinflußen. Das erfordert vielleicht andere Fähigkeiten, um erfolgreich zu sein, aber das macht es ja mit nichten unmöglich.

Wenn soziale Beeinflußung (in diesem Fall der Mitspieler) unmöglich wäre, dann...

...müssten wir über das Thema "sozialer Kampf" wohl erst recht nicht sprechen.

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Offline Arldwulf

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #84 am: 13.09.2012 | 22:47 »
Es gibt keine Würfel-Willkür, und wenn du das noch hundertmal wiederholst.

Zufall kann durchaus Willkür sein. Denn diese zeichnet sich durch mangelnde Einflussmöglichkeiten aus. Wenn es egal ist ob ich etwas tue - am Ende entscheidet ein immer gleicher Würfelwurf über das Ergebnis ist dies nicht minder willkürlich als wenn ein Mensch dies entscheidet und dabei alle Faktoren ignorriert.

Taschenschieber

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #85 am: 13.09.2012 | 22:54 »
Wenn Würfel etwas willkürlich entscheiden sollen, müssen sie erstmal die Möglichkeit haben, willentlich Entscheidungen zu treffen.

edit: Und in deinem Beispiel liegt die Willkür nicht im Würfelwurf, sondern in der Entscheidung, dass und worauf gewürfelt wird.

El God

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #86 am: 13.09.2012 | 22:54 »
Nein. Schon im Wortsinn falsch.

Willkür setzt einen Willen voraus.

Finde den mal beim Zufall.

Offline Bad Horse

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #87 am: 13.09.2012 | 23:18 »
Könnt ihr die Diskussion mit der Würfelwillkür bitte woanders führen?

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #88 am: 13.09.2012 | 23:26 »
Also ist Kampf im Wesentlichen eine Art taktisches Glücksspiel? Man taktiert halt hin und her, aber wenn man dabei ungüstige Entscheidungen trifft, können die Würfel einem den Untergang bringen.

Hm, könnte was dran sein. Dazu passt auch:

Die meisten Leute haben Skrupel willkuerlich einen Char umbringen zu lassen. Behaupte ich mal so.

Ich unterstütze die Behauptung. Wenn am Ende einer Gerichtsverhandlung ein SC zum Tode verurteilt wird, "ist der SL schuld". Wenn am Ende eines Kampfes ein SC tot ist, "sind die Würfel schuld". Zumindest könnte es so wahrgenommen werden. Da aber quasi als ungeschriebenes Gesetz der SL die SC nicht aus eigener Entscheidung sterben lassen darf, kann ein SC nur im Kampf (und ein paar verwandten Situationn, wie Sprünge über Abgründe etc.) tatsächlich sterben.

Eine Gerichtsverhandlung bräuchte also eine taktische Komponente mit klaren Mechanismen.
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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #89 am: 13.09.2012 | 23:35 »
Ich unterstütze die Behauptung. Wenn am Ende einer Gerichtsverhandlung ein SC zum Tode verurteilt wird, "ist der SL schuld". Wenn am Ende eines Kampfes ein SC tot ist, "sind die Würfel schuld". Zumindest könnte es so wahrgenommen werden.

Ja... der einzige, der nie Schuld am Ableben des SC hat, ist der Spieler...

Zitat
Eine Gerichtsverhandlung bräuchte also eine taktische Komponente mit klaren Mechanismen.

Bittschön.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Taschenschieber

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #90 am: 13.09.2012 | 23:36 »
DitV did it.

Offline Teylen

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #91 am: 13.09.2012 | 23:37 »
Bittschön.
In diesem Fall hat man ein (soziales) Kampfsystem.

Das heißt ich spreche dann von einem sozialen Kampfsystem wenn der Ausgang einer sozialen Interaktion durch klare, nachvollziehbare und taktisch anwendbare Regeln definiert ist.
« Letzte Änderung: 13.09.2012 | 23:39 von Teylen »
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Taschenschieber

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #92 am: 13.09.2012 | 23:40 »
Müssen imho nicht zwingend taktisch sein, geht auch mit cinematischen Ansätzen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #93 am: 14.09.2012 | 00:37 »
Bittschön.

Ja, sowas ist nicht schlecht. Aber es ist irgendwie auch unsexy, zumindest empfinde ich es so. Das liegt daran, dass man ständig zwischen abstrakter Meta-Ebene und ingame-Umsetzung hin und her schalten bzw. Transferleistungen erbringen muss. Das läuft im Kampf intuitiver, imho.

Außerdem ist diese Variante zu transparent. Der Clou an einer Gerichtsverhandlung ist doch, dass man die Handlungen und Konsequenzen eben nicht so gut abschätzen kann. Hier tut sich dann auch eventuell ein Widerspruch auf zwischen gewünschter Taktik und unerwünschter Transparenz.

Alles in allem ist mir das zu "brettspielig".
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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #94 am: 14.09.2012 | 07:45 »

Alles in allem ist mir das zu "brettspielig".

Und genau aus dem Grund wirds das im deutschen Mainstream nie durchsetzen, und darum gibts bei so Sachen wie Gerichtsverhandlung, Verhören oder sozialer Interaktion generell wenig Risiko und wenig Spielelemente.

Dazu passend:



Die Einflussmöglichkeiten sind bloß andere - nun heißt es eben die Mitspieler beeinflußen. Das erfordert vielleicht andere Fähigkeiten, um erfolgreich zu sein, aber das macht es ja mit nichten unmöglich.

Wenn soziale Beeinflußung (in diesem Fall der Mitspieler) unmöglich wäre, dann...

...müssten wir über das Thema "sozialer Kampf" wohl erst recht nicht sprechen.

Ja, das ist durchaus wahr, man kann das Würfelspielelement dadurch ersetzen, dass man am Tisch diskutiert. Theoretisch könnte man dadurch auch den Ausgang von Kämpfen ermitteln - wer den SL überzeugen kann, gewinnt. Macht aber fast keine Spielgruppe, von Daidalos-Spielern vielleicht abgesehen, und das aus gutem Grund. Beim Kämpfen will man wenigstens kurzzeitg von der (wohlwollenden?) SL-Allmacht und den persönlichen Beziehungen der Spieler zum SL verschont bleiben, und darum bin ich zumindest da etwas aufmerksamer:
1. Es geht im Kampf um etwas im Abenteuer
2. Es ist viel offener, viel weniger vorhersehbar, was passiert und wer Erfolg hat.

Noch ein interessanter Punkt:

Freilich ist da sogar nach gesprochenem Urteil i.d.R. noch nicht sofort alles verloren*, aber trotzdem ist so was doch erst mal ein ziemlicher Hammer.
[...]
*Das wäre ein Verlauf, den ich aus dem Bauch raus nach dem Schema "failure is interesting" behandeln würde. Da finde ich das nämlich recht natürlich und passend.

Im Gegensatz zum Kampf, wo ein Charaktertod akzeptable Konsequenz ist, wird im Fall der Gerichtsverhandlung der von YY eigentlich abgelehnte Werkzeug "failure is interesting" angewendet und so ein Ergebnis nicht akzeptiert, sondern als Ausgangspunkt für einen weiteren Konflikt verwendet! Also ist eine Gerichtsverhandlung ganz klar eine zweitklassige Gefahr.
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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #95 am: 14.09.2012 | 18:08 »
Im Gegensatz zum Kampf, wo ein Charaktertod akzeptable Konsequenz ist, wird im Fall der Gerichtsverhandlung der von YY eigentlich abgelehnte Werkzeug "failure is interesting" angewendet und so ein Ergebnis nicht akzeptiert, sondern als Ausgangspunkt für einen weiteren Konflikt verwendet! Also ist eine Gerichtsverhandlung ganz klar eine zweitklassige Gefahr.

Ergänzend dazu:

Du hast insofern Recht mit deiner Bewertung, als dass eine "normale" Gerichtsverhandlung nur eine mittelbare Gefahr darstellt.

Es sind jedoch auch Tribunale denkbar, wo sich die Hinrichtung tatsächlich direkt an die Urteilsfindung/-verkündung anschließt und so keine großen Einflussmöglichkeiten verbleiben (so wie umgekehrt auch Kämpfe "zweitklassige Gefahren" sein können - daher auch oben die Rede von einem "richtigen" Kampf).

Das dürfte nur in den meisten Settings nicht sonderlich oft vorkommen.
Mein "Bauchgefühl "ist da also weitestgehend simulativ/settingbedingt.

Wichtig dabei ist für mich vor Allem, dass den Spielern (nicht unbedingt den SCs) möglichst im Vorfeld, spätestens aber während des Ablaufs klar ist, um was es sich jeweils handelt.

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #96 am: 14.09.2012 | 18:27 »
Ergänzend dazu:

Du hast insofern Recht mit deiner Bewertung, als dass eine "normale" Gerichtsverhandlung nur eine mittelbare Gefahr darstellt.

Es sind jedoch auch Tribunale denkbar, wo sich die Hinrichtung tatsächlich direkt an die Urteilsfindung/-verkündung anschließt und so keine großen Einflussmöglichkeiten verbleiben (so wie umgekehrt auch Kämpfe "zweitklassige Gefahren" sein können - daher auch oben die Rede von einem "richtigen" Kampf).

die mittelbare Gefahr besteht nur in einer Spielwelt, da dort fast immer in Setting eine Fluchmöglichkeit besteht   

im Realen erfolgt zu 99,9 % die Strafe

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #97 am: 14.09.2012 | 18:59 »
im Realen erfolgt zu 99,9 % die Strafe

Und den größten Teil der Restmenge stellen jene Schwerverbrecher, die sich ins Ausland absetzen, aus eigener Kraft aus dem Vollzug fliehen sowie von Komplizen freigepresst oder direkt befreit werden usw..

Klingt schon ziemlich nach SCs  >;D


(Ich behaupte jetzt auch einfach mal aus dem Bauch raus, dass historisch - und heute international - für die richtig schweren Jungs die "Strafeintrittsquote" bei Weitem nicht so hoch liegt wie genannt)
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Eulenspiegel

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #98 am: 14.09.2012 | 19:08 »
Also ich denke, wenn sie erstmal gefasst wurden und vor Gericht sitzen, dann hängt es tatsächlich in 99,9% von der Gerichtsverhandlung selber ab, ob die Leute ins Gefängnis wandern oder nicht.

Auch bei den richtig schweren Jungs sollte eine Flucht nach der Urteilsverkündung (oder während der Gerichtsverhandlung) nur in unter 0,1% aller Fälle gelingen. Schließlich weiß die Polizei, dass diese Leute gefährlich sind und wird sie daher besonders bewachen. Und Kaution gibt es in den richtig schweren Fällen auch nicht.

Offline Oberkampf

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Re: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?
« Antwort #99 am: 14.09.2012 | 21:31 »
Es kommt natürlich immer auf besondere Umstände an, aber die sind nunmal in der Regel im klassischen Rollenspiel der Interpretation des Spielleiters überlassen. "Glaubwürdig" ist insofern immer alles:
In einem Barbarenkönigreich wird der schuldig! gesprochene Verräter sofort im Thronsal vor den Augen des Königs geköpft...
In einem Barbarenkönigreich findet die Hinrichtung erst an dem von den Sehern als heilig ausgerufenen Tag statt, bis zu dem die Gruppe ihren Gefährten befreien kann...

In einem modernen Setting wird der Gefangene bis zur Hinrichtung in einem 100% ausbruchssicheren Gefängnis untergebracht und kann nicht befreit werden....
In einem modernen Setting wird der Gefangene in einem bislang als 100% ausbruchssicher eingestuften Gefängnis untergebracht, und die Gruppe hat X Tage Zeit, ihn zu befreien...

Das gleiche Spiel kann man für alle möglichen Settings durchspielen, es ist reine Spielleiterentscheidung, ob er den Spielern eine Chance einräumen will oder nicht. Und ich würde fast jede Wette eingehen (die ich mir leisten kann), dass mindestens 85% aller Spielleiter ihren Spielern so eine Chance geben würden! Mal abgesehen davon, dass ich wirklich glaube, dass bei weit über 50% aller Spielleiter so eine Gerichtsverhandlung eher ein geskriptetes Plotevent als eine offene Spielszene wäre (und das sagt noch nichts darüber aus, ob der Rest des Abenteuers geskriptet ist oder nicht, das ist nichts anderes als die Beschreibung einer ereignislosen Seereise von A nach B, wo der Plot weitergeht).
« Letzte Änderung: 14.09.2012 | 21:33 von SLF »
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