Autor Thema: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?  (Gelesen 35365 mal)

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Offline Teylen

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #75 am: 4.10.2012 | 19:22 »
Ich bin mir 100%-ig sicher dass wir damals 1991 ein vorgefertigtes Abenteuer gespielt haben, bei dem die Charaktere erst mit dem Präludium gebaut worden sind. Um genau zu sein: Es war ein Abenteuer, bei dem die Charaktere alle auf der gleichen Party zum Vampir gemacht wurden.Und meines
Dann hast du wahrscheinlich den Anfang der Transylvanischen Chroniken gespielt (auf englisch 1998, auf deutsch 2000 erschienen)?
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Offline Xemides

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #76 am: 4.10.2012 | 19:23 »
Dass die Spieler sich keine Mühe geben, kann man nicht unbedingt sagen. Aber man vergleiche mal die XP-Systeme von V:tM mit den Milestones von MHR. Oder die Beziehungen der Charaktere zu Orten (Haven) und Personen im Vergleich zu Smallville. Oder die Personalisierung, Individualisierung und Tragik der Storys im Vergleich zu "With Great Power".

Und wieviele dieser Systeme oder Vergleichbare Systeme gab es 1991 schon ?

Da hat mal jemand was neues versucht, und das war deiner Meinung nach nicht neu genug. Das aber vielleicht keiner der genannten Systeme so gut geworden wäre, wenn es nicht vorher Vampire gegeben hätte, bedenkst du nicht. Irgend jemand muss erstmal die Idee in die Welt setzen.
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Offline 6

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #77 am: 4.10.2012 | 19:24 »
Dann hast du wahrscheinlich den Anfang der Transylvanischen Chroniken gespielt (auf englisch 1998, auf deutsch 2000 erschienen)?
Nee. Ich rede von 1991. Das Abenteuer spielte in der damals heutigen Zeit.
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Offline Xemides

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #78 am: 4.10.2012 | 19:32 »
Wie war das bei dem Baptism of Fire in der 1. Edition ? Die Party beim Prinzen von Milwaukee bei Chicago ?
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Offline Tourist

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #79 am: 4.10.2012 | 19:39 »
Könnte es sich um
VAMPIRE: THE MASQUERADE INTRODUCTORY KIT
gehandelt haben ?

2 links auf die schnelle
http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12707.phtml
http://www.reocities.com/bourbonstreet/8917/vkit4a.htm


Offline Oberkampf

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #80 am: 4.10.2012 | 19:40 »
Und wieviele dieser Systeme oder Vergleichbare Systeme gab es 1991 schon ?


Ja, das stimmt, es ist unfair, einen Dinosaurier mit modernen Superheldenrollenspielen zu vergleichen. Allerdings ist die V20 wohl eine nur leicht verbesserte 3. Edition - und da kann man den Vergleich zulassen. V:tR (bzw. die gesamte nWoD) hat mit Mirrors ein Update erfahren, dass ich erst teilweise gelesen habe. Da scheinen aber einige der Möglichkeiten berücksichtigt zu sein, z. B. Social & Mental Combat (bei einem Superheldenspiel, wo es um viele soziale Schwächen/Verwundbarkeiten der Charaktere geht unerlässlich) und Rapport & Relationships (wohl ähnlich Smallville).    

Das Problem aber liegt darin, dass V:tM außer einer Menge Rhetorik nicht wirklich über die Spiele der 80er hinausgegangen ist. Natürlich gab es auch damals schon Superhelden-Rollenspiele, die nicht so durchdacht waren wie MHR oder With Great Power (was ja aus der Indie-Ecke kommt) und auch nur daraus bestanden, ein paar Powers zu beschreiben, anstatt sich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Man braucht sich ja bloß die Batman-Filme von Joel Schumacher anzusehen, um zu wissen, wie man Superhelden nicht machen sollte!

Für einige Superhelden-Rollenspiele hat V:tM sicherlich Vorarbeit geleistet. Das Beziehungsnetz, das in allen mir bekannten Stadtbeschreibungen verwendet wurde, ist ja eine anerkannte Methode nicht nur zum Vorbereiten von Superhelden-Abenteuern, sondern auch für andere Settings/Genres.
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Offline Naldantis

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #81 am: 4.10.2012 | 20:07 »
Also ich empfinde den Vergleich als Beleidigung. Für die Superhelden. Superhelden haben Verantwortung. Sie stehen vor der Frage, was richtig und was falsch ist und es gibt niemanden, der ihnen das abnehmen kann. Vampire müssen nur auf die Maskerade achten. Superhelden haben Dreiecksbeziehungen - mit sich selbst! WoD-Vampire sind je nach Darstellung nicht mal richtig in der Lage, Romantik zu empfinden. Superhelden verkörpern alles, was gut, wahr und schön ist. Vampire, ach egal.

~;D

^^...einer von 10 Superhelden im Comic und 1/100 Superhelden im Spiel, aber Träume sind okay.

Offline Sashael

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #82 am: 4.10.2012 | 20:19 »
Also so ganz ohne Vorbilder stand V:tM ja nicht da. Es gab schließlich einen Grund, warum all die Shadowrunfreaks, die man auf nem Con lieber von hinten sah, plötzlich alle V:tM spielten.
Das war nämlich noch viel kewler als Shadowrun. Und die kewl Powers brauchte man noch nicht mal ingame zu kaufen, die bekam man "einfach so"!

Sorry, aber es gab in den  90ern eine Zeit, in der irgendwie JEDER Rollenspieler den ich kannte V:tM gespielt hat und wenn die von ihren Runden erzählten, kam Drama oder persönlicher Horror (eine sagenhaft bescheuerte Bezeichnung imo übrigens) nirgends vor. Nur wie kewl ihre Powers sind und wie geil sie abgehen.

Meine persönliche Erfahrung war dann auch wie folgt:
SL macht mit mir einen Char, wir spielen mit noch einem Vampire-Neuling eine Session, die sogar Spaß gemacht hat und diese Thematik, von der im GRW soviel gelabert wurde, soagr angeschnitten hat. Dann kam in der zweiten Session eine Vampire-Altspielerin dazu und das war dann der Augenöffner. Ohne Rücksicht auf Menschlichkeit oder die Maskerade mit kewl Powers um sich werfen und die Oberböse raushängen zu lassen. Dieses Verhalten wurde von dem (angeblich sehr erfahrenen) Vampire-SL nicht nur geduldet, sondern auch überhaupt nicht angespielt geschweige denn sanktioniert.

Und das war´s dann für mich mit Superheroes with Fangs, denn nichts anderes ist das SYSTEM V:tM jemals gewesen.

Die INTENTION mag eine andere sein und es mag auch die eine oder andere Runde gegeben haben (imho vielleicht 10% bis max. 20% der Spieler), die der Intention folgten, aber das SYSTEM hat liebend gerne die Munchkins bedient. Mit den anderen Reihen von White Wolf wurde das auch munter fortgeführt.

Von den Vampire LARPern will ich erst gar nicht anfangen. Da waren für mich zuviele ernsthaft gestörte Personen dabei.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Boba Fett

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #83 am: 4.10.2012 | 20:36 »
Es gab schließlich einen Grund, warum all die Shadowrunfreaks, die man auf nem Con lieber von hinten sah, plötzlich alle V:tM spielten.
Das war nämlich noch viel kewler als Shadowrun. Und die kewl Powers brauchte man noch nicht mal ingame zu kaufen, die bekam man "einfach so"!
Verdammt, ich hatte es fast verdrängt...
Aber ja, daran kann ich mich auch erinnern.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Shield Warden

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #84 am: 4.10.2012 | 20:37 »
Kommt 'drauf an. Diskutierst Du im I-Net, um Leute zu überzeugen, um einen Konsens zu finden, oder um Meinungen kennenzulernen und zu vergleichen?  ;)

Kommt drauf an: diskutierst du mit mir über das Spiel, weil dir meine Meinung wichtig ist und du dich vielleicht sogar nach neuen Erkenntnissen umsiehst oder willst du mich nur davon überzeugen, dass deine bisherige Wahrnehmung davon Hand und Fuß hat? ;) Ich würde sagen, der größte Gewinn einer solchen Diskussion, ist ein Erkenntnisgewinn für alle, oder nicht? Mit festgefahrenen Meinungen ist das allerdings schwierig .. und da du bereits gesagt hast "ich mag das nicht" und ich nicht davon ausgehe, dass du diese Einstellung überdenken möchtest, führt die Diskussion wohl nur dahin, dass du mir sagen kannst, warum du es nicht magst und ich sagen kann.. "well.. bad for you" ;D

Zitat
Nach meinen persönlichen V:tM-Erfahrungen zieht das Spiel tatsächlich in eine Richtung, die weit weg geht vom Superheldenspiel.

Seh' ich genauso.  

Zitat
Natürlich hat man bei V:tM einen ganzen Batzen Superkräfte - und vom Titel "die Maskerade" könnte es ja fast eins der Superheldenthemen (Geheimidentität) berühren. Aber dieses Thema wird z.B. vom Setting her fast unspielbar gemacht, und von den Regeln nur am Rande beachtet. Was sind denn die Konsequenzen, wenn ein Sterblicher hinter die Maskerade kommt? So, wie ich es erlebt habe, hatten die Charaktere nie besondere Beziehungen zur "normalen" Welt, die dadurch ins Wanken geraten können. Hier hätte man ansetzen können, dass Normalsterbliche für Vampire mehr sein sollen als nur ein paar Liter Blut, und ein Haven mehr ist als nur irgendein bedeutungsloser Punkt auf dem Charakterblatt (bzw. eine Sache, die man dank Protean 2 eh nicht braucht). Man stelle sich mal Spiderman ohne Mary Jane oder Batman ohne Wayne Manor/Bathöhle vor!

Also zunächst: ich bin kein Vertreter von "Vampire sind Superhelden" - nur falls das falsch rübergekommen sein sollte ;)

Dann zum Thema: bei unseren Runden hatten die SCs a) sehr starken Bezug zur "Welt bei Tag", b) Menschen waren eigentlich immer mehr als Blutgefäße (je nach persönlicher Auslegung des Charakters, andere Einstellungen wurden dann dementsprechend thematisiert) und c) war die Zuflucht eigentlich auch immer mehr, als nur ein Ort zum Pennen (und kein Charakter hätte sich bei uns einfach so Gestaltwandel zugelegt, wenns in Augen des Spielers nicht zum Charakterkonzept gepasst hätte).

Die Maskerade war im Grunde nicht nur dieses Damoklesschwert, es war vor allem auch Grund für Auseinandersetzungen, wie du sie unten ansprichst. Es wurde debattiert, ob und inwiefern sie notwendig ist, was sie ausmacht.. der Charakter positionierte sich. Wenn die Maskerade an einer Stelle aufflog gab es Konsequenzen, die entweder von der Gruppe mitgetragen wurden oder nicht. Allgemein kams bei uns selten vor, dass das klassische "Der Prinz ist jetzt abr ganz doll sauer, dass ihr da 'ne Schweinerei angestellt habt"-Dilemma draus wurde. Hatte immer unzählige andere Faktoren.. die Charaktere hatten im Grunde immer sehr persönliche Motivationen. In Dark Ages ist das Ganze ja eh hinfällig, da war es spannend die "Tradition des Schleiers" dementsprechend auszulegen. Für den einen Vampir wurden Menschen zu Spielzeugen, der anderer versuchte sie als Herde zu sehen und zu behüten und der Dritte war so entmenschlicht, dass er sie nur noch als Vieh ansah, um das man sich nicht kümmern braucht (außer man "braucht" sie).. da war im Grunde immer sehr viel Abwechslung in den konzeptuellen Ansätzen zum Thema.

Zitat
Dass die Charaktere ihre Kräfte durch das Aufsaugen anderer Vampire ausbauen können, klingt natürlich auch nach einer Superheldin. Teilweise wurde versucht, die Konsequenzen mit der Mechanik der Menschlichkeit umzusetzen, später noch um Derangements ergänzt, aber ehrlich gesagt wurde es fast konsequenzlos heftig belohnt, insbesondere beim Sabbat. Im Grunde ein Kill the dragon, loot the boss - Spiel (bloß ohne gute Kampfregeln).

Für mich war es immer eines der stärksten Elemente, dass dieser Entwicklungs- und Evolutionssprung auf der "Macht-Achse" allein durch einen in der Gesellschaft größtenteils dämonisierten Akt des Kannibalismus, durch ein enormes Verbrechen begleitet wurde. Es zeigte sehr eindrucksvoll, wie unflexibel die vampirische Gesellschaft ist, dazu verdammt, sich immer nach innen gerichtet selbst zu vernichten, was sie letztlich daran hindert, sich zu entwickeln. Wenn es in unseren Runden zu einer Diablerie kam, dann war das meist ein wichtiger Akt, der dementsprechend zentral wurde. In unserer Sabbat-Runde war es sogar ein ritueller Akt, der das Spielfeeling ganz entscheidend verändert hat. Es kommt halt immer drauf an, wie man dran geht, wie ernsthaft man den Hintergrund einbindet und mit welcher Einstellung man den Geschehnissen im Spiel begegnet. Hätten wir Spieler dabei gehabt, die gerne "protean auf 6 steigern wollen um den Bischof zu plätten" hätten wir die Runden wohl recht schnell eingestellt. That's just not how we roll, baby.

Zitat
Dann kommen wir zu diesem Intrigenspiel - das, was das Setting eigentlich abliefert.  Gelegentlich sind auch Superhelden Opfer von Intrigen - J. Jonah Jamesson hat je einige Kampagnen gegen Spiderman gestartet, Lex Luthor als Präsident der USA gegen Superman. Zu den Intrigen gehören Ermittlungen, und natürlich ermitteln auch Superhelden. Batman wird nicht umsonst von einem seiner Erzfeinde The Detective genannt. Aber bei all diesen Sachen geht es nicht um so Spaßfragen wie "Wer wird Liebling des Prinzen?", sondern um ernste moralische Fragen: Ist es ok, dass kostümierte Helden unbekannter Identität sich Polizeiaufgaben anmaßen? Das ist nicht nur das Thema von Civil War, aber in diesem Event natürlich mustergültig bearbeitet.

Solche Spaßfragen gab es bei uns eher selten. Die Intrigen, die stattfanden, hatten meist mit der territorialen oder politischen Situation innerhalb einer Stadt zu tun, oft genug aber auch mit Jahrhunderte alten Blutfehden oder Glaubensfragen. Viele der SCs, an die ich mich erinnere, haben sich mit dem okkulten Hintergrund und der Vampirgeschichte auseinandergesetzt, versuchten die Propaganda der Camarilla zu hinterfragen und mehr rauszufinden, auch im Bezug auf Gehenna, von dem ein paar Spinner behaupten, dass es kurz bevor steht.

Abgesehen davon erinnere ich mich an einige in meinen Augen ziemlich tiefgründige, moralische Fragen, die Themen im Spiel waren. Eine ganze Chronik in Dark Ages rangierte um die Zuordnung und Selbsteinschätzung der Kainiten im Bezug auf Kains Fluch, Gottes Urteil und den in den Büchern thematisierten Ketzerkonflikt zwischen der sich selbst vergöttlichenden Sekte der Kainiten und den an einen Zustand der Verfluchtheit glaubenden (oder diesen ausnutzenden) "Mainstream-Glauben" der Kirche der Asche. Ich kann mich in der gesamten, outtime sicher 2 Jahre andauernden Chronik an keinen nennenswerten Kampf erinnern. Wohl aber an die Weitergabe des Kusses durch einen SC und die Entscheidung des NSC-Kükens aufgrund moralischer Skrupel in die Sonne zu gehen, an ein paar kainitische Konzile mit der Ermordung mehrere vampirischer "Bischöfe" und der Aufdeckung einer Verschwörung durch die Sekte der Kainiten, die den Aufschwung der Katharer nutzen wollten, um ihre Basis zu stärken, was widerum von den Mainstream-Gläubigen mit dem entsprechenden Kreuzzug beantwortet wurde, inklusive ziemlich intensivem Intrigengerangel unter den Sterblichen, die jeweils manipuliert wurden, manipulierten etc. etc.

Auch in Victorian Ages hatten wir so einen Fall im Bezug auf die fortschreitende Industrialisierung, wo eine Gruppe von Vampiren auf die Idee kam die Arbeitersklaverei auf die Spitze zu treiben und Menschen zu Blutzwecken zu versklaven (quasi Farmen anzulegen, wie man es mittlerweile bei einigen Filmen kennt). Da war es an der Gruppe, sich ideologisch zu positionieren und das Selbstverständnis in Frage zu stellen. Hat richtig Laune gemacht. Und es wär nicht so, dass wir die vorhandenen Regeln und Disziplinen in den genannten Geschichten nur stiefmütterlich benutzt oder gar ignoriert hätten. Der Einsatz von Disziplinen war eigentlich immer recht regelmäßig, halt immer im Kontext der aktuellen Situation und auch die wenigen Diablerien verliefen by-the-book, zumindest soweit ich das beurteilen konnte. Kann mich da nur an ein oder zwei Situationen erinnern, die regeltechnisch chaotisch wurden (meist die Kämpfe, denn das Kampfsystem fand ich auch immer sehr überkomplex und ein wenig zu langwierig). 
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 20:45 von Shield Warden »

Offline Naldantis

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #85 am: 4.10.2012 | 20:39 »
Wobei gerade der Punkt das große Missverständnis der Philosophie Nietzsches ist. Einer der Gründe, warum wir gesamtgesellschaftlich gesehen nicht mehr Ingenieure, sondern mehr Psychotherapeuten brauchen. ^^

...ich wollte auch keinen philosophischen Diskurs führen, sondern nur eine allgemeine Beobachtung vieler Bürger am Status Quo anmerken - und an deren Erleben ändert es nichts, wenn sie Nietzsche falsch verstanden haben.
Und wenn sie dann Vampire spiele, fragen sie sich: Warum soll mein untoter, verdammter Char und seine Mischpoke mehr Gewissen haben als mein Kollegium?
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 23:17 von Naldantis »

Offline Teylen

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #86 am: 4.10.2012 | 20:56 »
Vielleicht als kleine Regel-Anmerkungen.

Das Beast war ziemlich einfach zu umgehen. Du musstest nur Deine Werte hoch genug haben. Dann schlief die Bestie immer weiter, egal was Du machtest. Menschlichkeit regelte nur die Zeit, die Du wach pro Nacht bliebst und Diablerie hatte nur die Konsequenz, dass es Streifen verursachte. Fertig.
Das Tier schläft nicht. Auch mit einem Selbstbeherrschungswert von 5 muß man bei Provokationen die über 5 liegen (physical provocation ist bei 6) würfeln und fünf Erfolge ansammeln.

Diablerie verursacht Menschlichkeitsverlust zwischen 1 bis 3 Punkte. Man rast unter Umständen und erhält eventuell eine Geisteststörung. Desweiteren sind die Streifen in der Aura sichtbar und die Diablerie stets mittels Thaumaturgie nachweisbar.

Man erhält durch Diablerie nur einen Generationsaufstieg, idR. um einen Punkt.
Man erhält durch Diablerie keinen permanenten Disziplinen.

Menschlichkeit regelt das einschlafen, das aufwachen, die Handlungsfähigkeit am Tag, die Nlutausgabe hinsichtlich des vortäuschen von Leben, bietet entsprechende Modifikatoren und schränkt, wenn sie niedrig genug ist, die Tugend-Pools ein.

Zitat
Ja, Du konntest echte Vampirgötter als Anfangscharaktere bauen und auch Gen3-Chars erspielen.

Nein, man kriegt keine echten Vampirgötter mit den Anfanganscharakteren zur Verfügung stehenden Punkten hin und für einen Generation 3 Charakter müßte man einen Vor-Vorsintflutlichen - und wohl noch eine Reihe anderer Kainiten - diablerieren.
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #87 am: 4.10.2012 | 21:12 »
In der zweiten Edition (von der 6 hier redet), musstest du bei Diablerie einen Humanity-Wurf machen. Vermutlich dann auch je nach Hierarchy of Sins (steht nicht dabei). Von Frenzy oder Derangements steht da nichts. Nur die lustigen Streifen in der Aura, die man allerdings mit Auspex, nicht Thaumaturgy, sehen konnte.

Self-Control-Würfe mit Schwierigkeit 6 waren in der 2. Edition "Lover in Danger"; "Outright Humiliation" war 7. Mit einem Pool von 5 und etwas Willpower für den Notfall gut schaffbar.

Vortäuschen von Leben hat in der 2. Edition einen Blutpunkt gekostet. Unabhängig von der Humanity.

Das mit der 3. Generation als Anfangschar ist allerdings tatsächlich Käse. Es gab die Elder Rules, aber auch da war 5. Generation Maximum; und die kamen später (frag mich nicht, wie das Regelwerk heißt). Allerdings weiß ich, dass mal auf einem Con ein Mädel mit einem Charakter der 3. Generation herumgelaufen ist. Wie die das auch immer gemacht hat.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #88 am: 4.10.2012 | 21:13 »
Vampire, Werwölfe... 8] nönönö...weder Overpowert noch Superhelden...können doch alle nix  ~;D

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #89 am: 4.10.2012 | 21:40 »
Kommt drauf an: diskutierst du mit mir über das Spiel, weil dir meine Meinung wichtig ist und du dich vielleicht sogar nach neuen Erkenntnissen umsiehst oder willst du mich nur davon überzeugen, dass deine bisherige Wahrnehmung davon Hand und Fuß hat? ;)

Well, natürlich beides  ;)
Ernsthaft gesagt, ich nehme nicht an, dass ich persönlich jemandem (irgendwen!) im Internet von meiner Position/Sicht der Dinge überzeugen kann, wenn er nicht sowieso schon in Punkten zustimmt, aber mir wird aus vielen Diskussionen im  :T: klar, was andere Leute/User (die ich für nicht blöd halte) warum denken, und mir klarzumachen, an welchen Punkten ich aus welchen Gründen eine andere Meinung habe. Das ist für mich mal ein Erkenntnisgewinn.

Mit dem nicht mögen, das ist halt dieses blöde Vampirthema. Ich kann mit dem Genre Urban Fantasy generell was anfangen. Darin sind natürlich auch Elemente enthalten, die zu einem Superheldenrollenspiel passen - und unter Superheldenrollenspiel verstehe ich nicht in erster Linie sowas, sondern sowas - aber Vampire so ernst zu nehmen wie Superhelden, fällt mir doch etwas schwer. Die Zeit, wo ich es cool fand, die Bösen zu spielen, ist bei mir schon lange vorbei.

Also zunächst: ich bin kein Vertreter von "Vampire sind Superhelden" - nur falls das falsch rübergekommen sein sollte ;)

Schön, dass wir darin einer Meinung sind  ;)

Meine Punkte sind aber auch unabhängig davon, es geht nur darum, den Anspruch zu korrigieren, der im Thread an die Vampirspiele erhoben wird. Dass Deine Gruppe versucht hat, aus V:tM mehr zu machen, als es liefert, ist nicht ungewöhnlich - das haben viele versucht. Man kann das auch machen und vielleicht sogar schaffen, auch wenn das System einen nicht unterstützt, wenn man das Genre mag/ernst nimmt und außergewöhnliches Glück hat. Trotzdem wird von Verlagsseite nicht viel geliefert, was auch nur ansatzweise den Anspruch eines Superheldenrollenspiels gerecht wird, das über den Camp-Batman der 60er hinausgeht. Ja, kewl powerz haben Superhelden auch - aber da steckt schon ein bisschen mehr dahinter! Und selbst ein campiges Superhelden-Rollenspiel sollte wenigstens ein einigermaßen vergnügliches Kampfsystem haben.

« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 21:43 von SLF »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #90 am: 4.10.2012 | 21:44 »
Nun 6 schreibt das das was er schrieb nicht nur für die "erste" Edition gilt sondern nach seinem Wissen auch für die aktuelle Edition gelten würde.
Die Raserei Provokationen sind in der zweiten Edition, erste auf deutsch erschienen:
3: Geruch von Blut (hungrig)
4: Anblick von Blut (hungrig), Angepöbelt werden, Lebensgefahr, verspottet
5: Zur Weißglut provoziert, Geschmack von Blut (hungrig)
6: Geblieter in Gefahr
7: Demütigung

Neben denen für Flucht-Raserei respektive Rötschreck.
Der Charakter braucht nach wievor immernoch fünf Erfolge mit dem Pool Selbstbeherrschung. Wobei der Selbstbeherrschungs-Pool zwischen 2 bis 5 liegen wird. Wenn ein Charakter den Selbstbeherrschungspool auf 5 zerrt ist er dafür anfälliger für Rötschreck-Proben oder Entartungen.


Die Hirachy of Sins steht einige Seiten weiter und für gewöhnlich fällt Diablerie unter die erste Stufe (2nd rev.) aufgrund des Kannibalismus und der vollständigen Vernichtung. Die Diablerie ist mit Auspex sichtbar, allerdings kann man auch mit Thaumaturgy Pfad des Blutes 1 respektive entsprechenden Ritualen dahinter kommen. Zumal die Streifen nach einer gewissen Zeit verschwinden (Generationsunterschied = Anzahl der Jahre mindestens 1).

Frenzy sowie Derangements sind aus der 2nd rev / V20.
Zunächst verliert man bei der Diablerie automatisch einen Punkt Menschlichkeit.
Danach würfelt man Entartung (Gewissen gegen 8 ), wenn man einen Fehlschlag hat verliert man einen weiteren Punkt Menschlichkeit.
Patzt man verliert man drei oder mehr Menschlichkeitspunkte. Daneben erhält man bei einem Botch eine Geistestörung [in rev. explizit, bei der V20 aufgrund der Tatsache das man einen Entartungswurf gebotcht hat].

Daneben erhält man in der V20 (und iirc auch bei V:DA).
Für die Anzahl des Generationsunterschied zum Opfer eine schlechte Vibe, die dafür sorgt das jeder Kainit der auf Menschlichkeit ist mit einem Wurf auf 12 - Humanity spüren kann das etwas mit dem betreffenden nicht stimmt.

Allerdings weiß ich, dass mal auf einem Con ein Mädel mit einem Charakter der 3. Generation herumgelaufen ist. Wie die das auch immer gemacht hat.
Das ist recht einfach, man nimmt ein Blattpapier, ggf. einen entsprechenden Charakterbogen, und trägt bei Generation "3" ein. Fertig. ^^;
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Offline GIGiovanni

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #91 am: 4.10.2012 | 22:33 »
Ein paar Anmerkungen, sicher nicht vollständig:

Eindruck erwecken könnten, es handle sich nur um Superkräfte ähnlich wie bei Superhelden, hab' persönlich aber auch noch keine Runde erlebt, in der damit wild durch die Gegend geballert wurde. Ganz abgesehen davon, dass die Plots meist nicht sehr viel mit denen zu tun hatten, die man für gewöhnlich bei Superhelden findet. Klar springt da mal Jemand mit Stärke über eine Häuserschlucht, klar nutzt Jemand Geschwindigkeit um "plötzlich vor Jemandem" aufzutauchen .. dafür sind diese Kräfte ja unter anderem da und so werden sie auch bei uns eigentlich immer eingebunden. Allerdings waren sie noch nie Selbstzweck. Und in den seltensten Fällen ist sowas wirklich relevant. Meine Spieler hatten bisher eigentlich aus sich selbst heraus den Ehrgeiz, Dinge, die sie durch Disziplinen abkürzen konnten, durch geschicktes Interagieren und Taktieren (jetzt in Intrigen, weniger im Kampf) zu umgehen. Damit umgeht man auch den Holzhammer, der oft mit den Disziplinskräften schwingt.
 

Leider die Ausnahme bei vielen Spielern, aber der einzige Weg sicher die Maskerade zu waren, jeder Einsatz von Disziplinen bedeutet die Gefahr eines Maskeradebruches


Wie läuft denn das, wenn man das so spielt? "Sammelt" man Disziplinen, üben die Charaktere dann ständig nur deren Ausübung und diablerien möglichst niedrige Generationen, um "aufzuleveln"? So ein Spiel wäre in meinen Augen wirklich grausam, hab' ich aber wie gesagt noch nicht erlebt (und hör' auch hier im Forum zum ersten Mal davon).

Amaranth ist die ultimative Jagd. Warum machen Menschen gefährliche Sportarten etc. Alles für den ultimativen Kick. Als Raubtier ist dies die Jagd auf ein anderes Raubtier, welches im Zweifel noch gefährlicher als man selber ist.





Das mit der 3. Generation als Anfangschar ist allerdings tatsächlich Käse. Es gab die Elder Rules, aber auch da war 5. Generation Maximum; und die kamen später (frag mich nicht, wie das Regelwerk heißt). Allerdings weiß ich, dass mal auf einem Con ein Mädel mit einem Charakter der 3. Generation herumgelaufen ist. Wie die das auch immer gemacht hat.

„Elysium The Elders Wars“  S.65  


Well, natürlich beides  ;)

Die Zeit, wo ich es cool fand, die Bösen zu spielen, ist bei mir schon lange vorbei.

 
Das Böse zu spielen ist genau so langweilig wie das Gute spielen


Das ist recht einfach, man nimmt ein Blattpapier, ggf. einen entsprechenden Charakterbogen, und trägt bei Generation "3" ein. Fertig. ^^;

Einfach Geil !!!!



Vampire Superhelden mit Fängen empfinde ich auch als Abwertung wie Teylen, es implizit eine Art zu spielen, die ich persönlich schlecht finde.

Also ich bezeige mich auch als “Rechtsverdreher“ bin aber nicht begeistert, wenn jemand fremdedieszu mir sagt, siehe  die Diskussion hier über „Nigger“ etc.  


Für mich persönlich ist Vamipre dies:
I

Meine Begeisterung für V:tM kam von Politik- und Intrigenspiel, auch wenn es dafür keine harten Regeln gab, leider wie ich sagen muss. Und niemand hatte ein Problem damit, die Disziplinen dabei einzusetzen, oder Blutsbänder oder was es sonst noch gab. Das versuchte man ja auch in der Regel so zu machen, das es niemand mitbekam, auch kein anderer Vampir, damit seine Intrige nicht auffällt.

Insgesammt war VtM füpr mich aber immer nur ein Rollenspiel. Eines das seinen besonderen Reiz und Spielweise hatte, der halt anders war als Midgard oder DnD, aber nichts desto weniger ein Spiel und keine Lebensweise.

Klar Vampire wird wie jedes andere Spiel auch für Superhelden/Superschurken „missbraucht“. IOch habe auch schon einen Harnmaster Runde erlebt, die zu Superhelden mutiert ist. Jeder der Harnmaster kennt, weiß dass dies Spiel eigentlich genau das Gegenteil dazu ist.

Wenn jemand Superhelden mit Fängen spielen will, so er dies gerne tun, solange man von mir nicht erwartet, dies genau zu  machen.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 22:36 von GIGiovanni »

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #92 am: 4.10.2012 | 22:33 »
Das mit der 3. Generation als Anfangschar ist allerdings tatsächlich Käse.
Klar. Nicht als Anfangscharakter. Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte damit erspielen. Also sich hochdiablerieren
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #93 am: 4.10.2012 | 22:36 »
Well, natürlich beides  ;)
Ernsthaft gesagt, ich nehme nicht an, dass ich persönlich jemandem (irgendwen!) im Internet von meiner Position/Sicht der Dinge überzeugen kann, wenn er nicht sowieso schon in Punkten zustimmt, aber mir wird aus vielen Diskussionen im  :T: klar, was andere Leute/User (die ich für nicht blöd halte) warum denken, und mir klarzumachen, an welchen Punkten ich aus welchen Gründen eine andere Meinung habe. Das ist für mich mal ein Erkenntnisgewinn.

Gut, sehe ich auch so.  :d

Zitat
Mit dem nicht mögen, das ist halt dieses blöde Vampirthema. Ich kann mit dem Genre Urban Fantasy generell was anfangen. Darin sind natürlich auch Elemente enthalten, die zu einem Superheldenrollenspiel passen - und unter Superheldenrollenspiel verstehe ich nicht in erster Linie sowas, sondern sowas - aber Vampire so ernst zu nehmen wie Superhelden, fällt mir doch etwas schwer. Die Zeit, wo ich es cool fand, die Bösen zu spielen, ist bei mir schon lange vorbei.

Ich bin auch eher ein Spieler auf der "guten Seite" - allerdings hab' ich bei Vampire immer ein anderes Spielgefühl erlebt. Wie gesagt, für mich hat das nicht das Geringste mit Superhelden zu tun .. und auch nicht mit Twilight ;) Vampire "cool" zu finden ist meiner Meinung nach auch keine Jugendsünde oder Dergleichen.

Zitat
Meine Punkte sind aber auch unabhängig davon, es geht nur darum, den Anspruch zu korrigieren, der im Thread an die Vampirspiele erhoben wird. Dass Deine Gruppe versucht hat, aus V:tM mehr zu machen, als es liefert, ist nicht ungewöhnlich - das haben viele versucht. Man kann das auch machen und vielleicht sogar schaffen, auch wenn das System einen nicht unterstützt, wenn man das Genre mag/ernst nimmt und außergewöhnliches Glück hat. Trotzdem wird von Verlagsseite nicht viel geliefert, was auch nur ansatzweise den Anspruch eines Superheldenrollenspiels gerecht wird, das über den Camp-Batman der 60er hinausgeht. Ja, kewl powerz haben Superhelden auch - aber da steckt schon ein bisschen mehr dahinter! Und selbst ein campiges Superhelden-Rollenspiel sollte wenigstens ein einigermaßen vergnügliches Kampfsystem haben.

Wie gesagt, ich habe nie versucht daraus ein Superheldenrollenspiel zu machen, deswegen stört mich auch nicht, dass dafür keine Ansätze da sind. Allerdings wehre ich mich dennoch dagegen, dass wir aus Glück mehr draus gemacht hätten, als das Spiel oder System hergeben oder irgendwas, was so nicht vorgesehen ist. In meinen Augen waren die Vorlagen alle in den offiziellen Regelwerken da, sowohl von settingtechnischer, als auch von systematischer Seite aus. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals das Gefühl gehabt zu haben "so, das ist zwar überhaupt nicht, was da drin steht, wir machens aber trotzdem". Nicht, dass ich prinzipiell was dagegen hätte aber meiner Erfahrung nach, hat Vampire immer genau das geliefert, was wir letztlich auch draus gemacht haben. Wenn die Erfahrung dann darüber hinaus ging, wars natürlich nochmal umso schöner ;)
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 22:39 von Shield Warden »

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #94 am: 4.10.2012 | 22:46 »
Nun 6 schreibt das das was er schrieb nicht nur für die "erste" Edition gilt sondern nach seinem Wissen auch für die aktuelle Edition gelten würde.
Nein. Das schrieb er nicht. Les nochmal genauer!
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #95 am: 4.10.2012 | 22:53 »
Btw. ich habe die Allwissende Müllhalde gefragt und er konnte mir sagen welches Abenteuer das 1991 war: Blood Nativity.
« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 22:55 von 6 »
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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #96 am: 4.10.2012 | 23:12 »
Warum erreichen die Vampirspiele der WoDs nicht die Tiefe und Tragik eines Superheldenspiels?

Hmmm, sollte mal jemand eine Umfrage machen, ob diese Aussage korrekt ist?
Ich sehe im da selten Unterschiede, außer daß der Faktor 'Politik und Gesellschaft' bei Superhelden weniger wichtig ist.
(Geheimdienste und Unterdrückung als Randgruppe, ja, aber wirklich Politik nur im Rahmen von Terrorismus durch Superhelden); und bei Superhelden fällt der Aspekt 'kleines, gearschtes Würmchen, daß im großen Rudel überleben muß' meist heraus (außer bei Abberrant).

Andererseits kann man in vielen Systmen ungestraft Superhelden spielen, die hierzu gar nicht gedacht sind, schlicht wenn die Motivation da ist und der SL keine Grenzen setzt; da gibt es wenig, was ein System dagegen tun kann, außer konsequent auf Bauernspiel zu setzen.


« Letzte Änderung: 4.10.2012 | 23:37 von Naldantis »

Offline GIGiovanni

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #97 am: 5.10.2012 | 00:07 »
Btw. ich habe die Allwissende Müllhalde gefragt und er konnte mir sagen welches Abenteuer das 1991 war: Blood Nativity.

oder Blood Bond und Alien-Hunger sind auch von 1991  


http://rpggeek.com/rpgitem/44492/alien-hunger
http://rpggeek.com/rpgitem/44517/blood-bond
« Letzte Änderung: 5.10.2012 | 00:09 von GIGiovanni »

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #98 am: 5.10.2012 | 01:50 »
Das ist recht einfach, man nimmt ein Blattpapier, ggf. einen entsprechenden Charakterbogen, und trägt bei Generation "3" ein. Fertig. ^^;
SO einfach ist das nicht. Du brauchst auch mindestens einen Stift dafür.  ~;D

Offline GIGiovanni

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Re: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
« Antwort #99 am: 5.10.2012 | 02:11 »
SO einfach ist das nicht. Du brauchst auch mindestens einen Stift dafür.  ~;D

 ;D guter Einwand!!!!!!!!!!!!!!!  :d