Thema: Brainstorming: Eine Spielwelt ohne Erdöl

[psycho-dad]

Tja, genau dazu würd ich gerne mal ein paar (gerne auch wirre) Gedanken sammeln.

Bedingungen:

Die Naturgesetze im Setting sind die gleichen wie die, die wir hier auf der Erde haben. Aber aus irgendeinem grund konnte sich nirgendwo, zu keiner Zeit, Erdöl in hinreichend großen mengen bilden und ansammeln. Hier und da vieleicht mal eine winzige Lagerstätte, aber insgesammt nicht genug, um auch nur kurzfristig eine Idustrie darauf aufzubauen. Vieleicht sind die Meere zu Sauerstoffhaltig, vieleicht gibt es kein Meer, das Tief genug ist, vieleicht bewegen sich die Kontinentalplatten zu schnell, als das der Suddel lange genug liegen könnte... Ist eigentlich auch gar nicht so wichtig.

Was mich jetzt interessiert, wie würden sich in einem solchen Setting Industrie, Wirtschaft und Zivilisation(en) entwickeln, wenn, abgesehen vom Erdöl, der Technologische und Kulturelle fortschritt in ähnlicher Geschwindigkeit abspielt? Wie würde der Personentransport funktionieren, welche Alternativen hätte man zu Kuststoffen, welche Technologien wären komplett unmöglich?

Wie gesagt: die Naturgesetzt sind und bleiben die gleichen, es ist also durchaus möglich, Kohlenwasserstoffketten zu Systhetisieren. Aber wo würde sich sowas Lohnen, wo wäre es unentbehrlich, völlig unabhängig von den Kosten, und wo würd eman auf Alternativen zurückgreifen?

Störm ön.

[Feuersänger]

Wie sieht's mit Steinkohle aus?

[Fire]

Mein Gedanke ging in dieselbe Richtung....ausgehend davon, was vor Öl groß angesagt war, würde ich auf Kohle und Dampfkraft tippen.

[psycho-dad]

Steinkohle... hmm... Wahlweise Ja oder nein. Ich fänd beides interessant

[Dragon]

Vielleicht ging die Entwicklung aber auch recht schnell in Richtung Windkraft und Sonnenenergie. Es gibt Elektroautos, jedes Dach besteht aus Sonnenkollektoren. Flugzeuge gibt es nur für Kurzstrecke und als Segler die vielleicht abgeschossen werden

Mmh da fällt mir ein, dass Erdöl auch für die Produktion von vielen Produkten (Kunststoffe?) genutzt wird. Die Frage ist also, was gibt es an Werkstoff der sich eignen würde?

[1of3]

Atomkraft könnte auch interessanter werden.

[Dark_Tigger]

Also ohne Steinkohle würde die Industriealisierung wohl ganz ausfallen. Allein mit Holzkohle bekommt man einfach nicht genung Kohlenstoff für die Stahlproduktion rum, und dann wirds halt düster.

Ohne Erdöl wird halt die Entwicklung anderer Energieträger verstärkt vorangetrieben werden. (Allem voran wohl Alkohol und Wasserstoff?)
Intressant wird es eher was an stelle von Plastik treten könnte. Immerhin einer der wichtigsten Werkstoffe unserer modernen Welt.

[Gasbow]

Man kann in der Kunstoffherstellung die Zwischenprodukte, welche aus Erdöl hergestellt werden, auch über Umwege aus Kohle herstellen.
Die Entwicklung von Kunststoffen würde also wahrscheinlich nicht entfallen.


Man kann sogar Benzin aus Kohle herstellen, dass ist nur teurer als nach Öl zu bohren.

[Dark_Tigger]

Naja ich bin kein Experte aber man sagte mir mal, dass das den großen Kostenvorteil der Kunststoffe weitesgehend entfallen lassen würde.

Würde also unter "man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen." fallen. 

[Fire]

Kunststoff kann man doch durch Kautschuk "ersetzen"...entsprechend kannst du hartes oder weiches Gummi herstellen. Ganz ohne Öl

[Dragon]

vor allem, wenn es auch keine Kohle gibt.
Keine Kohle, kein Erdöl = kein Kunststoff
Die Frage ist also, ob es etwas gibt, dass Kunststoff ersetzen könnte/würde und ob man das ohne Kunststoff erfunden hätte


Kautschuk ist jetzt kein Stoff der in Massen vorhanden wäre. Dann besteht wahrscheinlich ein Großteil der entsprechend klimatisch geeigneten Länder nur noch aus Gummibaum-Plantagen... wieso erinnert mich das an Baumwollplantagen und Sklavenhaltung?

[Dark_Tigger]

Gut, Kautschuk ist aber immer noch nicht billig. Und du kannst die meisten coolen Eigenschafften von Plastik noch immer nicht damit nachbilden.

Kautschuk ist jetzt kein Stoff der in Massen vorhanden wäre. Dann besteht wahrscheinlich ein Großteil der entsprechend klimatisch geeigneten Länder nur noch aus Gummibaum-Plantagen... wieso erinnert mich das an Baumwollplantagen und Sklavenhaltung?

Vermutlich deswegen.

[Fire]

was sind denn die coolen eigenschaften? hab da keinen plan...dachte, die möglichkeit sowohl harten als auch weichen kunststoff herzustellen, sollte ausreichend sein, oder?!

[Skele-Surtur]

Also wenn die Industrialisierung flach fällt mangels fossiler Brennstoffe, könnte es dann nicht sein, dass die Menschheit auf Manufaktorniveau hängen bleibt? Würde das die "Modernisierung" erheblich zurückwerfen und möglicherweise sogar auf ein relativ niedriges Niveau beschränken? Kann man überhaupt die ganzen Energiequellen Entwickeln, wenn man z.B. keinen Stahl in ausreichenden Mengen vorher produzieren kann?

[Dark_Tigger]

@Fire
Billig, einfach zu verarbeiten, und du kannst unfassbar viele Formen damit erzeugen.
Ich glaube zum Beispiel nicht das du aus Kautschuk Netze machen kannst, oder Seile, oder Styropor, oder die gute alte Einwegspritze...

Alles Kram die dann aus anderen teureren Werkstoffen gefertigt werden müssen.

[Feuersänger]

Alkohol als Kraftstoff für Fahrzeuge, die sich nicht mit Dampfkesseln betreiben lassen.

Da man nicht soviel Alkohol herstellen kann wie wir heute Öl verheizen, wird die Mobilität entsprechend exklusiv sein.

[Fire]

@Dark Tigger: Reicht da nicht einfach die passende Form?! Würde mich wundern...Billig...ok...aber machbar denke ich, sollte das doch sein....kann ich mir nicht so schwierig vorstellen....aber vielleicht irre ich mich da und stell mir das zu einfach vor

@Surtur: Naja...Stahl geht schon....bis in die 30er Jahre (1930) war halt Eisenerz und Koks der wichtigste rohstoff für die stahlproduktion (lt. wikipedia)...von daher....warum nicht...

[Dark_Tigger]

@Dark Tigger: Reicht da nicht einfach die passende Form?! Würde mich wundern...Billig...ok...aber machbar denke ich, sollte das doch sein....kann ich mir nicht so schwierig vorstellen....aber vielleicht irre ich mich da und stell mir das zu einfach vor

Okay vll stell ich mir das auch zu schwer vor. Aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das Kautschuk Thermoplasten und Duroplasten und vieles mehr ersetzen kann.

@Surtur: Naja...Stahl geht schon....bis in die 30er Jahre (1930) war halt Eisenerz der wichtigste rohstoff für die stahlproduktion (lt. wikipedia)...von daher....warum nicht...

Ja aber doch nur weil genug Steinkohle vorhanden war, oder nicht? Ich meine für Stahlproduktion brauchst du erst einmal eins viel viel Hitze. Wo bekommst du die denn ohne Fossile Brennstoffe her? Ich meine Holz wächst zwar auf dem sprichwörtlichen Bäumen, aber da brauchst du einfach so unfassbar viel von... da sind bald nicht mehr genug Bäume da.
Hat man mir zumindestens damals in der Schule so erzählt, dass ohne die Erschließung der Steinkohle, die Stahlproduktion essig gewesen wäre.

[Fire]

Ging doch nur um Erdöl, oder?! Steinkohle sollte doch da sein...wenn die auch fehlen...ok, dann wirds kritisch

[Dark_Tigger]

Naja Psycho-Dad stellte ohne Steinkohle als mögliche zusätzliche Verschärfung zur Disskusion. Und ich hatte Surtur so verstanden das er darauf einging.

[Skele-Surtur]

Ja, so war das gemeint. Hätte ich auch dazu schreiben können, das wäre wohl eindeutiger gewesen.

[Dragon]

Naja, wenn es "nur" kein Öl gibt, aber Kohle, haben wir ja schon erklärt, das einfach alles teurer wird, weil man auf Kohle zurückgreifen muss. Das wäre ja eine relativ kleine Einschränkung zu: "Es gibt weder Öl noch Kohle"

Und die Kautschuk-Variante wäre halt unglaublich teuer und exklusiv. Zumal ich auch glaube, dass Kautschuk als natürlich vorkommender Rohstoff anderen Bedingungen (Haltbarkeit u.ä.) unterworfen ist als Kunststoffe die der Mensch mittlerweile speziell für bestimmte Bedingungen herstellt. Das mit der Form wäre allerdings wohl nicht das Problem, da man Kautschuk auch gießen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkautschuk

[Dark_Tigger]

Ich würde sagen das ohne Steinkohle die Welt technisch etwa bei einem stand, von Mitteleuropa im 17-18Jhd stehen bleibt.
Wobei im Low-Tech Magazin-Blog mal ein Artikel dazu war wie wichtig "fossile" Rohstoffe schon in den Niederlanden des 16 und 17 Jhd waren.
Wenn die irgendwann aufgebraucht wären, könnte die Gesellschafft also noch weiter zurückfallen...

[Sphärenwanderer]

Es gibt bereits Kunststoffe aus Holz/Naturfasern, die dieselben Eigenschaften wie Plastik aufweisen - nur dass sie nachhaltig erzeugt werden können und biologisch abbaubar sind. Gebt einfach mal Plastik & Holz in eine Suchmaschine ein.

[Dragon]

so, meine unglaublichen Google-Kenntnisse, haben dieses schöne Bild zu tage gefördert



Irgendwie hatte ich nämlich noch im Hinterkopf, dass das in der Medizin auch ne Rolle spielt... gut Farben wären zu vernachlässigen, die gabs auch ohne Erdöl schon

und noch ein Link:
http://www.gutefrage.net/frage/verwendung-von-erdoel

[Waldviech]

Da man nicht soviel Alkohol herstellen kann wie wir heute Öl verheizen, wird die Mobilität entsprechend exklusiv sein.

Was mir dazu einfällt: Es gab da mal ein recht cooles Feudalismus-Konzept aus dem Roman "Miocene Arrow" von Sean McMullen:
Dort steht einer (recht lange) nach dem Untergang unserer Zivilisation existierenden Kultur ebenfalls kein nennenswerter Erdölvorrat mehr zur Verfügung und der technische Stand ist etwas...na sagen wir mal "runtergeregelt". Es existieren noch (und bei einigen Technologien wieder) Kenntnisse über Feuerwaffen, Motorenbau und ähnliche Technologien. Motoren werden via Biodiesel betrieben. Nun gibt es eine Art "Ritterstand", der sich dadurch auszeichnet, dass er Flugzeuge besitzt. Der Treibstoff dafür wird von leibeigenen Bauern angepflanzt, die den Biodiesel als Steuer an den Pilotenadel abführen müssen. Man stelle sich das Szenario in etwa vor wie den Feudalismus zu König Arthurs Zeiten, nur das die "Ritter der Tafelrunde" sich mit röhrenden Motoren in die Lüfte erheben.
Irgendwie eine recht coole Idee...

[Skele-Surtur]

Also ich weiß, dass man inzwischen mit Bioethanolen schon ziemlich weit ist. Ich frage mich nur, ob die jemals entwickelt würden. Denn man braucht sie ja für Sachen, die man bisher mit Erdöl gemacht hat.

Jetzt stelle ich mir das halt so vor:

1) "Hey, wir haben Erdöl. Damit kann man bestimmt ganz tolle Sachen machen. Zum Beispiel viel bessere Fortbewegungsmittel betreiben als die alte Holzkohleeisenbahn."
 2) "Oh, verdammt, das Erdöl geht aus. Womit betreiben wir denn in 100 Jahren unsere viel besseren Fortbewegungsmittel als die alte Holzkohleeisenbahn?"
  3) "Hm, ich hab eine tolle Idee: Vertanken wir doch Lebensmittel! Ich entwickel da mal was, in 50 Jahren bin ich fertig, dann können wir weiterfahren!"

Soweit die stark vereinfachte Darstellung. Wenn jetzt der Punkt "Hey, wir haben Erdöl" wegfällt, werden dann jemals Maschinen gebaut, für die man dann so tolle Sachen wie Bioethanole entwickeln muss? Und das hat natürlich enorme Auswirkungen auf das Angesicht unseres Planeten.

Nebenbaustelle:
Man wird vielleicht nie Synthesefastern entwickeln, ergo ist Baumwolle und Wolle (und andere Textilien) sehr viel wichtiger.
Es gibt vermutlich auch keine Gummisohlen und Leder behält seine Monopolstellung in der Fußbekleidungs... industrie?

Der Energieverbrauch wird insgesamt geringer ausfallen (es ist ja weniger Energie da, die man verbrauchen kann). Naturprodukte wie Kork, Holz, Rattan, Hanf, Baumwolle, Wolle, Leder, Bambus, evtl. sogar Horn und Bein fänden dann mehr Anwendung, alles ist vielleicht etwas teurer und man geht u.U. auch schon früher zwangsweise Nachhaltiger mit Verbrauchsgütern um.

[Lord Verminaard]

Wie und in welche Richtung sich Fortschritt entwickelt, lässt sich ja schwer vorhersagen, aber ich kann mir schon spannende Varianten vorstellen ohne fossile Brennstoffe.

Werkstoffe: Stahl fällt weg, ebenso Plastik. Wie sieht es mit Kupfer aus? Ansonsten natürlich: Holz. Ingenieure entdecken heute ja Holz als Werkstoff wieder, aber gegen Stahl und Beton ist das Interesse vergleichsweise gering. Trotzdem kann man verdammt viel aus Holz bauen, einschließlich verdammt großer Brücken, Häuser, Schiffe... Holzschrauben, Holzmuttern, Holznieten, Holzscharniere...

Auch andere nachwachsende Rohstoffe dürften hier von Interesse sein, Leinen, Flachs, Baumwolle, Wolle, Seide... aber auch Harz oder Wachs... daraus kann man vielleicht nicht alles bauen, was man heute so baut, aber doch verdammt vieles. Vielleicht führt das schon viel früher zu einem bewussteren Umgang mit natürlichen Ressourcen? Oder umgekehrt, viel schneller in die Nähe des Zusammenbruchs? In jedem Fall wäre eine der heutigen Gesellschaft entsprechende Erdenbevölkerung in dieser Hinsicht zwangsläufig schon viel weiter als wir, da ein Raubbau viel früher am Ende der Fahnenstange angekommen wäre. Außerdem sehe ich ganz neue Dimensionen der Pflanzenzucht.

Ansonsten, keine Ahnung, auf was für Ideen die Leute ersatzweise kommen würden, das geht dann wohl eher schon in Richtung Science Fiction. Kalte chemische Reaktionen, Silizium-basierte Kunststoffe... geht so was? Vielleicht gräbt man auch irgendwann tief genug, um mittels Erdwärme Stahl zu schmelzen?
   
Energie: Elektrizität könnte auch ohne fossile Brennstoffe entdeckt und genutzt werden, hier würde man vielleicht früher auf Ideen wie Wasser- und Windkraft kommen, natürlich mit den Werkstoffen Holz und Kupfer alles nicht so einfach aber hey, bestimmt machbar! Kernenergie könnte dann das nächste interessante Thema sein, wobei man sich ein Kernkraftwerk ohne Stahl auch erst mal vorstellen muss. Dampfmaschinen sind natürlich ein No-Brainer. Erdwärme könnte sehr interessant sein. Thermosolarkraftwerke sind auch mit recht einfachen Werkstoffen denkbar.

Transport: Vielleicht das Elektroauto aus den vorher beschriebenen Werkstoffen, warum auch nicht? Wenn man viel früher gezwungen ist, gute Speichertechnologien zu entwickeln, ist man damit vielleicht auch schon weiter? Vielleicht gibt es aber auch einfach flächendeckend elektrifizierte Straßen, mit Oberleitungen wie in Vancouver? Oder doch das Wasserstoff-Auto, ist ja letztendlich auch nichts anderes als eine Speichertechnologie?

[Quaint]

Ohne Öl und Kohle...
Wäre die Frage wie die Welt sich dann entwickelt hätte. Gerade die Industrialisierung stelle ich mir schwieriger vor, ich glaube aber nicht, dass sie vollständig ausfallen würde, immerhin konnte man damals durchaus auch z.B. Wasserkraft für Maschinen nutzen.
Und was viele moderne Errungenschaften betrifft - die Wege der Forschung sind unergründlich^^ Etwa kann man als gewiefter Chemiker zumindest theoretisch die lustigsten Dinge aus Holz synthetisieren (ist auch heute wieder als Grundstoff für Plastik im Gespräch). Und viele von den anderen Verwendungen von Erdöl basieren letztlich auf relativ einfach gehaltenen Bausteinen, die man momentan zwar am einfachsten und billigsten aus Erdöl gewinnen kann, die es aber auch anderweitig gibt.
Ich könnte mir halt vorstellen, dass es mit der allgemeinen Mobilität etwas schlechter aussieht, wiewohl es ja durchaus sowas wie Autos/LKWs/Busse geben könnte, die sich auch mit allerlei Feststoffen antreiben lassen (gibts ja auch heute, nur sind die weniger stark motorisiert). Oder halt elektrisch. Die Elektrizität lässt sich ja potentiell auch anders gewinnen als mit Kraftwerken, die fossile Brennstoffe verfeuern.
Neben Sonnen-, Wind- und Wasserkraft wäre auch Atomkraft sicherlich ganz spannend für die Leute dieser Welt.

[6]

Wenn ich den Threadersteller richtig verstanden habe, dann wäre Öl schon möglich. Es gäbe blos keine Vorkommen. Das würde uU bedeuten, dass Plastik extrem selten und wertvoll wäre, da es ja synthetisch hergestellt werden müsste. (Annekdote: In der Queen Mary wurde viel Plastik verbaut, weil das damals verdammt teuer war. Sieht teilweise aus heutiger Sicht ziemlich schräg aus, wenn Du in eine Luxuskabine bist, mit jeder Menge Plastikverschalung)

[psycho-dad]

Wenn ich den Threadersteller richtig verstanden habe, dann wäre Öl schon möglich. Es gäbe blos keine Vorkommen. Das würde uU bedeuten, dass Plastik extrem selten und wertvoll wäre, da es ja synthetisch hergestellt werden müsste.

Keine nennenswerten, die eine großindustrielle Ausbeutung erlauben würden, Richtig. (sagen wir mal.. pffft... Ein "Pfützchen" mit 1-2 Tonnen Öl hier und da. Aber halt keine riesigen lagerstätten mit  potentiellem Fördervolumen von 10-20 Tonnen am Tag über Jahre hinweg) Es soll ja nach "unseren" Naturgesetzen funktionieren, und ich weis nicht, ob man da grundsätzliche Bildung von Erdöll allgemein ausschleißen kann. Aber mit genügend Verrenkungen kann man sie bestimmt "glaubwürdig" auf ein uninteressantes maß beschränken, das obendrauf auch nur umständlich zu erreichen ist. "Keine Steinkohle" ist dann eine (freiwillige) Steigerrung (Danke Feuersänger   ), die bestimmt nochmal ein paar Verrenkungen erfordert, aber machbar sein sollte.

- BTW, das Ließt sich alles hervorragend.

[Dark_Tigger]

Es gibt bereits Kunststoffe aus Holz/Naturfasern, die dieselben Eigenschaften wie Plastik aufweisen - nur dass sie nachhaltig erzeugt werden können und biologisch abbaubar sind. Gebt einfach mal Plastik & Holz in eine Suchmaschine ein.

Was Surtur oben zum Treibstoff schreibt. "Bio"kunststoff, ist immer noch sehr teuer, und wird nur entwickelt weil wir einen Markt haben für "Zeug das sich verhälz wie Plastik nur halt biologisch abbaubar ist". Wenn es kein Plastik gäbe würde ich bezweifeln das da der Markt aufkommt.

Also ich weiß, dass man inzwischen mit Bioethanolen schon ziemlich weit ist. Ich frage mich nur, ob die jemals entwickelt würden. Denn man braucht sie ja für Sachen, die man bisher mit Erdöl gemacht hat.

Im Gegensatz zum Plastik ist das hier genau anders herum. Anfang des 20Jhd. waren im Verhältnis zum gesamt Automarkt, mehr Alkohol- und Elektroautos unterwegs als jetzt.
Henry Ford soll sogar mal gesagt, haben er sehe nicht ein das ein Bauer nicht seinen eigenen Treibstoff produzieren können sollte.
Die Alkoholautos starben dann in den USA mit der Prohibition aus. (Angeblich hat der Herr Rockefeller da recht viel Geld in die Lobbyarbeit gesteckt.) In Detuschland sogar erst nach dem Krieg so richtig.

[Skele-Surtur]

Im Gegensatz zum Plastik ist das hier genau anders herum. Anfang des 20Jhd. waren im Verhältnis zum gesamt Automarkt, mehr Alkohol- und Elektroautos unterwegs als jetzt.
Henry Ford soll sogar mal gesagt, haben er sehe nicht ein das ein Bauer nicht seinen eigenen Treibstoff produzieren können sollte.
Die Alkoholautos starben dann in den USA mit der Prohibition aus. (Angeblich hat der Herr Rockefeller da recht viel Geld in die Lobbyarbeit gesteckt.) In Detuschland sogar erst nach dem Krieg so richtig.

Da schau an, das wusste ich garnicht. Gut, das wirft ein ganz anderes Licht auf die Sache.

[GIGiovanni]

Ich vermute dann würde mehr Wert auf Naturprodukte werden. Rohöl und somit alle Kunststoffe haben ja am Anfang erst natürliche Stoffe verdrängt; Kautschuk sind Beispiel

die meisten Gegenstände lassen sich auch "natürlich" herstellen, wenn man mal von den Spezialkunstoffe absieht.

[Dark_Tigger]

Elektroautos starben aus zwei anderen Gründen aus.
1. Die Reichweite. Das Auto von Oma Duck das Detroit Electric hatte zwar immerhin schon 100km Reichweite, aber mit fortschreitender Technik und damit Energieverbrauch wurde das natürlich weniger.
2. E-Autos waren Frauensache. Kein schmutziges Öl, keine technik für die man Kraft brauchte, um sie in gang zu bringen, damit musste die Dame des Hauses nicht (ohh mein Gott wie schreicklich) mit einem Chauffeur und damit Mann allein in einem Wagen sitzen, wenn sie in die Stadt zum Einkaufen oder zum treffen mit ihren Freundinen wollte.
Da Autos dann ja eher Männersache wurden, wurde da weniger Energie hineingesteckt. Vor allem nach dem frau dann doch nicht mehr umbedingt einen Chauffeur für das Auto brauchte.


Ich behaupte mal mit Kohle aber ohne Öl wird es erst einmal über längeren Zeitraum einen Technikstand wie bei uns Anfang des 20Jhd geben. Danach... tja spannend.