Thema: 1 oder 2 Würfe für Treffen und Schaden?

[Gummibär]

Ich habe schon oft gehört, dass ein besserer Kämpfer mehr Schaden pro Treffer verursachen sollte, während gleichzeitig seine Chance zu Treffen höher liegen sollte. Kürzlich erst, dass Systeme, die für den Schaden würfeln, etwas falsch machen.

Hier soll dieses Thema diskutiert werden.

Dazu mal ein Beispiel:

Kämpfer A hat 80% Trefferchance, Kämpfer B hat 40% Trefferchance. Schaden ist für beide Kämpfer 1w10. Darauf wird kein Bonus für den Fertigkeitswert addiert, auch kein Bonus für übriggebliebene Punkte bei der Probe. Trotzdem gilt folgender Sachverhalt:

Schaden //	Chance A //	Chance B
0	20%	60%
1	8%	4%
2	8%	4%
3	8%	4%
4	8%	4%
5	8%	4%
6	8%	4%
7	8%	4%
8	8%	4%
9	8%	4%
10	8%	4%

D.h. der bessere Kämpfer hat eine bessere Chance 10 Schaden zu verursachen als der schlechtere Kämpfer. Der bessere Kämpfer hat eine bessere Chance 9 Schaden zu verursachen als der schlechtere Kämpfer. usw.

Also wo ist das Problem?

[D. M_Athair]

Also wo ist das Problem?

... ich vermute, dass manche Leute die größere Kompetenz auch direkt im Schadenswurf abgebildet sehen wollen.
"Der bessere Krieger ist stärker. Also muss er auch mehr Schaden anrichten können." - wäre eine Argumentationsweise in dem Sinn.

[Gummibär]

10 Schaden soll der Maximalschaden sein, den diese Waffe anrichten kann. Mehr als den Dolch bis zum Heft in den Gegner reinstoßen geht halt nicht. So einen "kritischen" Treffer kann auch der Schlechtere erzielen, die Chancen des Besseren liegen aber doppelt so hoch.

[Sphärenwanderer]

Soetwas wie einen Maximalschaden einer Waffe gibt es nicht. Den Dolch könntest z.B. auch nach dem Stich von oben nach unten durch den Körper ziehen oder das Herz treffen (sofortiger Tod). Der kompetente Kämpfer wird eher auf die Schwachstellen des Gegners zielen und weiß genau, wo das Messer hin muss, um ihn auszuschalten, deswegen sollte der Schaden auch höher sein.

Wenn man mit exakten Trefferzonen (die der Angreifer entweder selbst bestimmt oder bei denen die Chance auf kritische Treffer bei höherem Angrisswert steigt), genau aufgedröselten Manövern und stärkeabhängigem Schaden spielt, rechnet man das allerdings anders ein.

[Gummibär]

Soetwas wie einen Maximalschaden einer Waffe gibt es nicht.

Doch. Bei 10 Schaden ist halt jeder Gegner tot.

Den Dolch könntest z.B. auch nach dem Stich von oben nach unten durch den Körper ziehen

Kann man gerne mit seiner nächsten Attacke machen.

Der kompetente Kämpfer wird eher auf die Schwachstellen des Gegners zielen und weiß genau, wo das Messer hin muss, um ihn auszuschalten, deswegen sollte der Schaden auch höher sein.

Nein. Auch der Schlechtere kann diese Schwachstellen treffen und Maximalschaden erzielen. Auch der Schlechtere kann seinen Gegner ins Herz treffen.
Richtig, der kompetente Kämpfer wird eher auf die Schwachstellen des Gegners zielen. Daher liegt seine Chance, diese zu treffen, ja auch doppelt so hoch.

[Sphärenwanderer]

Richtig, der kompetente Kämpfer wird eher auf die Schwachstellen des Gegners zielen. Daher liegt seine Chance, diese zu treffen, ja auch doppelt so hoch.

Seine Chance, eine wichtige Stelle zu treffen, liegt aber nicht höher als seine Chance eine unwichtige Stelle zu treffen. Nur weil der Kämpfer öfter trifft, steigert das nicht seine relative Kompetenz. Beide zielen in deinem Beispiel einfach willkürlich irgendwo hin.

Kann man gerne mit seiner nächsten Attacke machen.

Üblicherweise ist eine Kampfrunde ca. 5 Sekunden lang, da kann man schon einiges machen.

Doch. Bei 10 Schaden ist halt jeder Gegner tot.

Wenn das ausnahmslos für jeden Gegner (Drachen, Riesen) gilt, ok.


Übrigens besteht nicht nur die Möglichkeit zwischen separatem Treffer- und Schadenswurf oder nicht. Man kann auch den Schadenswurf durch den Erfolgsgrad des Trefferwurfs modifizieren oder Autoefolge dadurch erringen.

[Chiungalla]

Kürzlich erst, dass Systeme, die für den Schaden würfeln, etwas falsch machen.

Das Problem ist, dass Leute die so etwas sagen etwas entscheidendes nicht verstanden haben: Realismus ist nicht das Ziel, sondern der Spielspaß. Daher sind unrealistische Ansätze in Systemen kein Bug sondern oftmals auch einfach ein Feature. Und ganz sicher nicht objektiv falsch. Unrealistisch vielleicht, aber nicht falsch. Ob jetzt Realismus den Spielspaß fördert ist subjektiv und Geschmackssache.

Ob das ganze den Spielspaß fördert und/oder realistisch ist, hängt nicht nur davon ab, ob Du einmal oder zweimal für Schaden und Treffen würfelst. Es kommt vor allem darauf an, wie das ganze handwerklich gemacht ist.

[Marduk]

Mehr als den Dolch bis zum Heft in den Gegner reinstoßen geht halt nicht.

Zornhau hatte mal einen interessanten Post im Blutschwerter Forum darüber gemacht und leider stimmt danach diese Aussage nicht ganz, da auch die Wucht des Dolchstoßes eine wichtige Rolle spielt neben der Technik.

Gruß

Marduk

[Taschenschieber]

Auch ein System, das für den Schaden separat würfelt, kann stärkeren Charakteren Schadensboni geben. Macht zum Beispiel D&D (edit: und glatt vergessen, Savage Worlds macht das sogar noch massiver). Damit ist die gesamte Betrachtung eigentlich viel zu stark vereinfacht.

(Es geht btw. bei der ursprünglichen Kritik vermutlich nicht um den Schaden pro Runde, sondern um den Schaden pro Treffer! Völlig andere Fragestellung.)

[Gummibär]

Seine Chance, eine wichtige Stelle zu treffen, liegt aber nicht höher als seine Chance eine unwichtige Stelle zu treffen. Nur weil der Kämpfer öfter trifft, steigert das nicht seine relative Kompetenz. Beide zielen in deinem Beispiel einfach willkürlich irgendwo hin.

Gut beobachtet. Aber wie lässt sich das lösen?

Nehmen wir an, der kompetente Kämpfer bekommt pauschal +1 auf den Schaden. Das führt zu einer sehr seltsamen Verteilung:

Schaden //	Chance A //	Chance B
0	20%	60%
1	0%	4%
2	8%	4%
3	8%	4%
4	8%	4%
5	8%	4%
6	8%	4%
7	8%	4%
8	8%	4%
9	8%	4%
10	16%	4%

Während Streiftreffer auf einmal völlig unmöglich werden, sind Herztreffer auf einmal das bei weitem häufigste Ergebnis.


Nehmen wir an, der Kämpfer erhält für je 10 übriggebliebene Punkte einen Bonus von +1:

Schaden //	Chance A //	Chance B
0	20%	60%
1	1%	1%
2	2%	2%
3	3%	3%
4	4%	4%
5	5%	4%
6	6%	4%
7	7%	4%
8	8%	4%
9	8%	4%
10*	36%	10%
10	8%	4%
11	7%	3%
12	6%	2%
13	5%	1%
14	4%	-%
15	3%	-%
16	2%	-%
17	1%	-%

* Angenommen, 10 ist der Maximalschaden, dann gelten alle Ergebnisse größer 10 als 10.
Das führt dann beim kompetenten Kämpfer dazu, das jeder 2. - 3. Angriff das Herz trifft! Während Treffer knapp neben das Herz im Vergleich dazu sehr selten eintreten (8% im Vergleich zu 36%).

Üblicherweise ist eine Kampfrunde ca. 5 Sekunden lang, da kann man schon einiges machen.

Ich halte mich da jetzt mal an DSA 4, da ist eine KR 3 Sekunden lang und wenn man seine Parade umwandelt, kann man eine zweite Attacke machen, die erschwert ist.

Wenn das ausnahmslos für jeden Gegner (Drachen, Riesen) gilt, ok.

Einen Drachen mit einem einzelnen Dolchstich zu töten, halte ich für unmöglich. Blenden, ok. Aber davon stirbt der Drache nicht.

Übrigens besteht nicht nur die Möglichkeit zwischen separatem Treffer- und Schadenswurf oder nicht. Man kann auch den Schadenswurf durch den Erfolgsgrad des Trefferwurfs modifizieren oder Autoefolge dadurch erringen.

Was empfiehlst du?



@ Marduk

Du könntest nicht zufällig einen Link posten? Über die Suchfunktion habe ich auf die Schnelle nichts finden können, Zornhau verwendet das Wort „Dolch“ sehr oft.



@ Taschenschieber

Soweit ich weiß, verteilt D&D Bonusschaden in Abhängigkeit von der Stärke, aber unabhängig vom Angriffswert(?). Darum geht es hier nicht. Bei SW kenne ich die Regel nicht.

(Es geht btw. bei der ursprünglichen Kritik vermutlich nicht um den Schaden pro Runde, sondern um den Schaden pro Treffer! Völlig andere Fragestellung.)

Schrieb ich doch explizit im Eröffnungsbeitrag?

[Taschenschieber]

Soweit ich weiß, verteilt D&D Bonusschaden in Abhängigkeit von der Stärke, aber unabhängig vom Angriffswert(?). Darum geht es hier nicht. Bei SW kenne ich die Regel nicht.

Schrieb ich doch explizit im Eröffnungsbeitrag?

SaWo gibt Schaden in Höhe von Stärkewürfel + Waffenschadenwürfel (Nahkampf). Auf alle Angriffe kommt 1w6 Schaden drauf, wenn der Mindestwurf für den Angriff um 4 oder mehr überschritten wurde.

Und ist ja schön und gut, dass du das im Eröffnungsbeitrag schreibst, die naheliegende Schlussfolgerung (die gesamte Mathematik greift zur Beantwortung der Eingangsfrage - welches System ist besser - viel zu kurz) ziehst du aber eben nicht.

[Sphärenwanderer]

Was empfiehlst du?

Das kommt - wie Chiungalla schrieb - großteils auf die Konzeption des Systems, die beabsichtigte Wirkung und die Verzahnung mit den restlichen Regeln an. Eine stimmige Regel ist mir auch weitaus lieber als eine "realistische",auch wenn beides natürlich Hand in Hand gehen kann (und dann noch immer nicht für jeden geeignet ist).

Folgende Faktoren müssen z.B. berücksichtigt werden:

- Können für die Verrechnung höhere Schadenswerte als 10 erzielt werden?
- Gibt es aktive oder passive Parade?
- Reduziert die Parade die Effektivität des Angriffswurfs oder negiert sie ihn?
- Zählt Rüstung zur Parade, als Schadensreduzierung oder als zweiter Verteidigungswurf?
- Wie hoch sind die üblichen und maximalen Werte?
- Wie tödlich soll das System sein?
- Welche Manöver stehen zur Verfügung?

Und das sind nur einige Punkte, die vernünftig zusammenspielen müssen. Eine pauschale Antwort kann ich dir da leider nicht geben.

Im Falle eines W100-Systems mit W10 als Schaden, aktiver Parade und schadensreduzierender Rüstung ohne sonderliche Manöver, das ziemlich tödlich sein soll, würde ich wahrscheinlich folgendes machen: Die Zehnerstelle des Attacke- und Paradewurfs wird gegeneinander verrechnet, die Differenz gilt als Bonus auf den Schadenswurf, der nach oben hin offen ist und anschließend um den Rüstungsschutz vermindert wird. Ist das Paradeergebnis besser als das Angriffsergebnis, wird der Angriff komplett abgewehrt. Zur schnelleren Lesbarkeit wird zudem das Würfelergebnis direkt als Ergebnis des Wurfes gehandhabt.

Beispiel: Angreifer mit Attacke 65% würfelt eine 51. Da die Zahl unter 66 bleibt, trifft der Angriff, und zwar mit einer Qualität von 5 (Zehnerstelle). Der Verteidiger mit Verteidigung ebenfalls 65& würfelt eine 33 = Qualität von 3. Der Angreifer bekommt nun +2 auf seinen Schadenswurf, würfelt mit dem W10 eine 5+2=7. Der Verteidiger trät ein Kettenhemd (Panzerung+3), wodurch er noch immer 4 Schadenspunkte erhält.

Jetzt müsste man noch die Rüstungswerte mit den Schadenswerten der Waffen austarieren und eventuelle Stärke-Boni einberechnen, und man hätte mMn ein solides Grundsystem.

[Marduk]

@ Marduk

Du könntest nicht zufällig einen Link posten? Über die Suchfunktion habe ich auf die Schnelle nichts finden können, Zornhau verwendet das Wort „Dolch“ sehr oft.

http://www.aktion-abenteuer.de/b/threads/messerk%C3%A4mpfer.22969/#post-901793 Ist ein sehr langer aber meiner Meinung nach guter Post. Der fragliche Teil kommt relativ spät, daher hab ich das ganze Mal hier nochmal zitiert.

(...)

Zurück zum Messerkampf.

Das Messer ist schnell. Es hat die Geschwindigkeit eines Fauststoßes, ohne die ausgefeilten Stabilitätsanforderungen, die wegen der Art der Krafterzeugung beim waffenlosen Schlagen mit der Faust notwendig sind, zu haben. Das heißt natürlich nicht, daß ein Messerkämpfer instabil sein wird, sondern nur, daß er eben seine eigene Kraft nicht so "stehen" können muß, wie das ein Boxer können muß. - Dafür sind die Mobilitätsanforderungen sehr hoch. Und die notwendige Kraft.

Entscheidend ist neben der Schärfe der Waffe, die Tatsache, daß man in einem Stich sehr viel Druck auf einen sehr kleinen Punkt konzentrieren kann. Man kann mit einem Messer mit dem nötigen Willen und dem richtigen Krafteinsatz durch Rippen hindurchstechen. Die brechen einfach unter der Wucht. - Neben der Fertigkeit im Umgang mit dem Messer, der Mobilität, dem Timing, dem Distanzgefühl, der Schnelligkeit, ist KRAFT sehr wichtig, wenn man den Messerkampf überleben will. Man muß den Gegner treffen, so daß er seine Gegenangriffsfähigkeit einbüßt. Das geht nur mit SUBSTANTIELLEN Treffern. Stichen vornehmlich. Ein Stich wird dem Gegner förmlich in den Leib geprügelt, dann wird beim Herausziehen mit einer Rotation in der Wunde INNEN die Wunde aufgeschnitten, so daß es zu den gefährlicheren inneren Blutungen kommt. Ein Anfänger schnippelt an seinen Gegnern nur außen herum und verursacht eher flache, nicht innere Organe oder sehr wichtige Gefäße betreffende Wunden. Ein Könner sticht in den Leib des Gegners und hat gelernt im Return der Waffe den eigentlichen, kampfbeendenden (oder zumindest sehr stark kampfverkürzenden) Schaden zu verursachen.

Viele vom Messer getroffene Opfer sagen aus, daß sie sich "geboxt" fühlten, bis sie das Blut bemerkten, daß ihnen aus dem Körper floß.

Ich kann hierzu nur das Video "Surviving Edged Weapons" der US-Polizei empfehlen. Sehr interessantes Material (nichts für schwache Nerven - wirklich nicht).

Da kommt auch die klassische Szene mit dem Polizisten mit Revolver im Holster und dem Festzunehmenden, von dem der Polizist nicht weiß, ob er ein Messer hat, oder nicht, vor. - Das ist ein Augenöffner.

Das richtige, das wirklich enorm schnell Schaden verursachende Angreifen mit dem Messer läßt sich sehr, sehr leicht erlernen. Vor allem ist das Umgehen von unspezifischen oder ungeeigneten Abwehrbewegungen kinderleicht. Denn wenn jemand in der Messerdistanz ist, dann wird er nicht nur einmal angegriffen, sondern wieder und wieder, bis Schluß ist. Die Schnelligkeit, die hohe Frequenz der Angriffe kann man schnell erlernen, in kurzer Zeit so trainieren, daß man auch für erfahrene Verteidiger ein Problem darstellt.

Was Messerkampf so schwer macht, ist das Nichtgetroffen werden.

Da die Angreifer im Messerkampf immer einen Angriff bieten können, den man - anders als im Vollkontakt-Stockkampf - nicht einfach "nehmen" kann, während man die Distanz überbrückt, ist hier ein enorm hoher Schwierigkeitsgrad im sicheren Messerfechten gegeben.

(...)

Gruß

Marduk

[Eulenspiegel]

@ Gummibär
1) In deiner Liste steht unter Schaden 10 und 10*. Was bedeutet 10*?

2) Und klar, wenn man in einem System spielt, in dem man beim maximalen Waffenschaden tot ist, dann ergeben sich viele Probleme nicht. Aber gerade bei den Hauptspielen wie D&D und DSA ist es aber so, dass ein gesunder Gegner durch einen Treffer mit Maximalschaden NICHT stirbt.

Deine Überlegungen gelten also nur für Spezialfälle wie Cthulhu oder Gurps oder SW, in denen der Gegner tatsächlich durch einen einzelnen Treffer sterben kann.

Ich halte mich da jetzt mal an DSA 4, da ist eine KR 3 Sekunden lang und wenn man seine Parade umwandelt, kann man eine zweite Attacke machen, die erschwert ist.

Gerade in DSA ist es im Kampf aber unmöglich, den Gegner mit einem einzelnen normalen Dolchstoß zu töten. Ein Dolch macht dort maximal 8 Punkte Schaden und der Gegner hat ca. 30 LE. Das heißt, ohne irgendwelche Manöver, die den Schaden erhöhen (und die von dir ja scheinbar abgelehnt werden), müsste der SC bei DSA dreimal zustechen und Maximalschaden würfeln, ehe der Gegner stirbt.

Einen Drachen mit einem einzelnen Dolchstich zu töten, halte ich für unmöglich. Blenden, ok. Aber davon stirbt der Drache nicht.

Nein, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass der geübte Kämpfer beim Drachen einen höheren Maximalschaden erreichen kann als der ungeübte Kämpfer.

Was empfiehlst du?

Das hängt extrem von dem Kampfsystem ab. Da du oben schon DSA angesprochen hast, empfehle ich hier das QVAt: Die Hälfte der Punkte, die man unter der AT liegt (aufgerundet) wird in eine Autofinte umgewandelt und die Hälfte der Punkte unter der AT (abgerundet) wird zur Schadenserhöhung (sozusagen Autowuchtschlag) genutzt.

Bei SW ist es bereits im System integriert, dass man bei einem Raise beim Treffer einen zusätzlichen W6 Schaden würfeln kann.

Bei der nWoD ist der Schaden direkt von der Güte des Treffers abhängig.

Bei anderen Systemen kommt es halt auf das konkrete Kampfsystem an, wie man so etwas umsetzen kann.

[El God]

Mal ehrlich - wenn ich ein realistisches (TM) System will, dann nutze ich keine Schadenspunkte. Ein Lebewesen ist kein Sack voll HP, der erst komplett leergetropft sein muss, ehe er stirbt.

[Eulenspiegel]

Naja, eine Person kann im Prinzip an zwei Sachen sterben:
- Beschädigung wichtiger Organe
- Blutverlust

Und HP sind zumindest gut dafür geeignet, den Blutverlust darzustellen. Aber ansonsten ja, mir persönlich hat das Schadenssystem von Kult sehr gut gefallen.

[Taschenschieber]

Und HP sind zumindest gut dafür geeignet, den Blutverlust darzustellen.

Blutverlust tritt aber nicht auf einen Schlag ein, wie in den gängigen Systemen dargestellt, und führt auch keineswegs unmittelbar nach einer Verletzung zum Tod.

(IANAM!)

[El God]

Ach, es kommen noch so viele weitere Möglichkeiten - einen tödlichen Schock sollte man nicht unterschätzen! Außerdem sind gerade innere Verletzungen gerne mal langfristig tödlich und können beinahe unbemerkt verlaufen, da ist es mit einem schnellen Stabilisierungswurf i.d.R. nicht getan. Aufs obige Beispiel übertragen hieße das, dass ein Messerkämpfer zwar recht leicht tödlichen Schaden verursachen kann, um einen Gegner *sofort* zu töten, muss er aber sein Handwerk wirklich gut verstehen und ganz gezielt kritische Stellen angreifen. Ein Schwertkämpfer dagegen kann einen Kampf mit einem einzigen guten Schlag beenden und hat gute Chancen, seinen Gegner dabei wirklich fast sofort zu töten - ein gespaltener Schädel, ein abgetrennter Kopf, den Oberkörper bis zur Mitte durchhacken, das ist gerade bei einem ungerüsteten Gegner keine große Sache. Wenn Rüstungen ins Spiel kommen, sieht es sowieso auch für den Messerkämpfer wieder sehr anders aus.

All das hat natürlich mit dem Thema nur peripher zu tun: Ich benutze es als Beispiel, um aufzuzeigen, dass die Frage, ob Schaden gewürfelt wird oder nicht, bei weitem nicht am kritischsten für mein Realismusgefühl ist. Ich würde sogar so weit gehen, mal den Mechanismus des Omni-Systems ins Feld zu führen: Da richtet eine Waffe einen festen Schaden an und je nachdem wie gut der Kämpfer trifft, gibt es drei Optionen: Kritischer Treffer mit vollem Schaden + kritischer Verletzung, Volltreffer mit vollem Schaden, Teilerfolg mit halbem Schaden oder Fehlschlag. Wenn man dieses System mit passenden kritischen Verletzungen unterfüttert wird es in meinen Augen tatsächlich sehr realistisch. Zwar nicht so fein abgestuft, dass man mit dem Messer zentimeterweise abgestuft größere Wunden reißen kann, sondern eher oberflächlich, mäßig gefährlich und saugefährlich trifft. Alternativ kann man auch einen festen Schaden vorgeben und durch irgendeinen Wert für Trefferqualität modifizieren. Nur Würfeln und dann noch modifizieren halte ich mittlerweile für Zufalls-Overkill.

Edit: Dass/das

[Eulenspiegel]

@ Taschenschieber
Ja, Blutungsregeln machen das ganze realistischer. Blutungsregeln basieren größtenteils aber auch auf HP-Regeln.

Und in den wenigsten Systemen ist man bei 0 HP sofort tot. Meistens stehen einem noch ein paar Runden Kampfunfähigkeit bevor, wo Verbündete die Möglichkeit haben, dich zu stabilisieren.

@ La Dolge Vita
Deinen ersten Absatz kann man imho hervorragend durch HP darstellen.

Ob der Schaden nun deterministisch aus dem Trefferwurf folgt, oder ob es eine Zufallsverteilung gibt, die vom Trefferwurf abhängt, ist mir persönlich egal.
Wichtig ist mir, dass es Waffen gibt, die sich gut gegen Ungerüstete eignen, und andere Waffen, die sich gut gegen schwer Gepanzerte eignen.

[El God]

Ich empfinde Blutungsregeln ja als Pest, weil sie erfordern, dass man ständig weiter Kleckerbeträge von den HP abzieht und den Ablauf der Handlung in "Blutungsfrequenz"-Abschnitte zerhackt.

[1of3]

Völlig unter geht hier bis jetzt der Umstand, dass es primär um die Handhabung am Spieltisch und die Wahrnehmung der Spielenden geht. Einige Teilnehmer mögen es, wenn man zwischen "macht regelmäßig kleine Schadensmengen" und "trifft selten, dann aber aua" unterscheiden kann.

Ob zwei Würfe besser sind oder einer, lässt sich so pauschal nicht beantworten. Es kommt entschieden darauf an, wie gewürfelt wird. Bei D&D sind zwei Würfe z.B. noch in Ordnung. Man muss nicht viel rechnen, sofern man seine Boni vorher ermittelt hat, und durch die unterschiedlichen Würfeltypen kann man Angriffs- und Schadenswurf sogar zusammen würfeln.

Ganz anders und schrecklich stellt sich die Situation in der oWoD dar. Da wird zwei mal ein gleichartiges Poolsystem bemüht und man muss auch noch die Qualität des Angriffs- in den Schadenswurf einfließen lassen. Danach kommt dann sogar noch ein Soak-Wurf.

Kurz: Stochastik ist nie ein guter Ausgangspunkt um über die Qualität von Mechanismen zu diskutieren. Das kann man nebenbei bedenken, aber es trägt nicht die Argumentation.

[killedcat]

Sehe ich wie 1of3.

[SeelenJägerTee]

[...]
Kurz: Stochastik ist nie ein guter Ausgangspunkt um über die Qualität von Mechanismen zu diskutieren. Das kann man nebenbei bedenken, aber es trägt nicht die Argumentation.

Sehe ich nicht so.
Ich hasse nichts mehr, als wenn man beim Nachprüfen mal fest stellt, dass sich der Designer offenbar keinerlei Gedanken um die Wahrscheinlichkeitsverteilung gemacht hat.
Da krieg' ich die Krätze.

[Taschenschieber]

Stochastik ist sehr wohl ein brauchbarer Ausgangspunkt für regelmechanische Fragen, man darf aber nicht nur mit Excel rumspielen, sondern muss die Resultate auch richtig interpretieren können (auch im Kontext des gesamten Regelgerüsts, der Ziele des Systems et cetera).

[Blizzard]

Also wo ist das Problem?

Wie schon vermutet, dass "besser" in vielen (Spieler-)Augen "mehr Schaden" bedeutet. Dass A aber einfach nur deswegen "besser" ist, weil er nicht mehr Schaden macht, sondern deswegen, weil er theoretisch die Chance zu hat, öfter zu treffen(und somit im Endeffekt doch mehr Schaden zu machen) verstehen manche Leute wohl scheinbar nicht. Die sollten mal Warhammer (2nd Edition) spielen, da lernt man zu schätzen, dass 40% schon recht gut sind.