Warum ich kein Player Empowerment mag

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[Gummibär]

Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass ich Player Empowerment weder als SL, noch als Spieler haben möchte.

Magst du erklären, warum?

Hier die Erklärung, warum ich als Spieler kein Player Empowerment mag:

Für mich heißt Rollenspiel, dass ich in Form eines SCs in einer Spielwelt agieren kann. Ich habe Ziele, denen ich näher kommen möchte und darauf basierend stellt der SL Spielelemente bereit, die ich versuchen kann, gemäß meiner Ziele zu beeinflussen.

Beispiel:
Ziel: Möchte mich ritterlich verhalten
Spielelemente: Böse Orks
Beeinflussung: am böse sein hindern

Das, was die Sache jetzt spannend ist, ist wie ich die Spielelemente am besten beeinflusse.

Ich könnte versuchen, die Orks sozial zu beeinflussen. Dafür brauche ich natürlich eine erfolgversprechende Idee!
Ich könnte z.B. den Orks erzählen, dass es im Nachbarland eine reiche Stadt gibt, die schlecht verteidigt ist und dass ich das nicht verstehe, warum die schon längst geplündert wurde. Die Orks treten daraufhin eine Reise an und sind erstmal mit Reisen (durch unbewohntes Gebiet) beschäftigt und können keine Dorfbewohner mehr überfallen, so lange sie auf Reise sind.
Okay, wenn sie ankommen, können sie sich wieder böse verhalten. Ist aber gar nicht so schlimm, weil die Stadt gibt’s ja eh nicht, da habe ich sie belogen.

Oder ich schlachte sie einfach alle ab. In dem Fall ist die Herausforderung, dass die eigene Gruppe dabei möglichst wenig abbekommt. Woraufhin man vielleicht ein paar Dorfbewohner hinzuzieht. Die dann natürlich auch möglichst wenig abbekommen sollen, aber keine Rüstungen haben. Außerdem soll kein Orks entkommen, sagen wir mal.
Es geht also darum, taktisch zu spielen.

Ich schaue mir also die Situation an und versuche, sie möglichst gut zu nutzen.

Wenn ich jetzt selbst Fakten setzen darf, geht die ganze Sache kaputt. Die Orks sind in der Überzahl? Ich setze einfach den Fakt, dass ich in einem Engpass stehe. Warum ist das unspannend? Weil ich das jedesmal mache und mich nicht erst positionieren muss oder die Orks zu dem Engpass locken muss.

Es geht dann nicht mehr darum, aus der vorhandenen Situation das Beste zu machen. Es geht nicht mehr darum, die Möglichkeiten, die man hat, zu nutzen. Stattdessen dichtet man neue Möglichkeiten hinzu.
Wie die Umgebung aussieht, interessiert mich nicht mehr. Der SL beschreibt, wie der Raum aussieht? Überflüssig. Denn alles, was ich verwenden könnte, ist ja eh dort, sobald ich Player Empowerment mache.

[Dakota-Savannah]

Wenn die Spieler Player Empowerment nutzen, um eine Szene langweiliger zu machen, ist das natürlich schlecht. In deinen Beispielen wird die Szene jedesmal langweiliger, weil die Herausforderungen schwächer werden.

Aber Spieler können Player Empowerment auch nutzen, um die Szene spannender zu machen oder die Herausforderung auf eine andere Ebene zu bringen.

In deinem Ork-Beispiel könnte es z.B. sein, dass der SL eigentlich keine Verhandlungen mit den Orks vorgesehen hat. Du kannst jetzt aber vorschlagen, dass es doch interessant wäre, wenn die Orks mit Leuten verhandeln, die sich im Zweikampf hervorgetan haben. Dadurch hättest du eine Möglichkeit für dich geschaffen, in eine Position zu kommen, wo du mit den Orks verhandeln kannst - musst aber vorher natürlich noch einen Zweikampf schaffen.

Oder - noch einfacher - du könntest den Fakt herbeidefinieren, dass die Orks sich in der Gegend, in die du sie schicken willst, nicht auskennen. Oder du könntest damit festlegen, was es in dieser Gegend tatsächlich gibt.

[Taschenschieber]

Zudem ignorierst du, werter Gummibär, völlig, dass PE sowohl in Anzahl als auch in Umfang beschränkt sein kann und oft mit Vetorechten für alle am Tisch verknüpft sind. Außerdem gehen PE-Systeme idR davon aus, dass die Spieler keine Munchkins sind, sondern ein Interesse an einer spannenden Sitzung haben.

Hast du schon mal irgendwas mit PE mit passenden Spielern (auf Wunsch editiert) gespielt? Bei deinen Aussagen würde es mich ehrlich gesagt fast wundern.

[Dakota-Savannah]

Ich bitte mal, von Aussagen wie "mit vernünftigen Leuten" abzusehen. Sonst artet das gleich wieder in einen Spielstil-Kampfthread aus.

Nicht jeder Stil verträgt PE. Wenn es prinzipiell darum geht, die von SL gestellte Herausforderung mit allen gebotenen Mitteln zu bewältigen, macht PE genau das, was Gummibär da beschreibt - es wird als Mittel betrachtet, die Herausforderung zu bewältigen, und zwar möglichst effektiv.

Was ich mit meinem Post ausdrücken wollte: Es geht auch anders, aber das ist möglicherweise nicht 100%ig mit dem Spielstil vereinbar.

[Taschenschieber]

Nicht jeder Stil verträgt PE.

Das ist mir völlig klar, ändert aber nix daran, dass Gummibärs Aussagen schon sehr tendentiös sind.

[Dakota-Savannah]

Ja, aber wir können ihm schlecht vorschreiben, dass er PE zu mögen hat, nur weil wir es gut finden und gute Erfahrungen damit gemacht haben. 

[Taschenschieber]

Ja, aber wir können ihm schlecht vorschreiben, dass er PE zu mögen hat, nur weil wir es gut finden und gute Erfahrungen damit gemacht haben. 

Jagut, solange du das für dich behältst oder öffentlich äußerst und dabei bei den Fakten bleibst, gerne. Wenn der Threadstarter PE nicht mag und das mit irgendwelchen bestenfalls pseudoobjektiven Aussagen belegt, behalte ich mir schon vor, dagegen zu argumentieren.

[ErikErikson]

Jagut, solange du das für dich behältst oder öffentlich äußerst und dabei bei den Fakten bleibst, gerne. Wenn der Threadstarter PE nicht mag und das mit irgendwelchen bestenfalls pseudoobjektiven Aussagen belegt, behalte ich mir schon vor, dagegen zu argumentieren.

Muss das sein? Könntest du dich nicht geschlagen geben? Das wär für alle viel ruhiger.

[Weltengeist]

Das ist mir völlig klar, ändert aber nix daran, dass Gummibärs Aussagen schon sehr tendentiös sind.

Öh, nein, finde ich eigentlich nicht...

Er listet genau die Argumente auf, die aus der Sicht vieler Spieler gegen Player Empowerment sprechen. Und ob die auf jemanden zutreffen oder nicht, hängt völlig von der Person ab.

Ich habe mit PE jetzt auch nicht die allerbesten Erfahrungen. Ich habe mich mit FATE versucht, und wir waren alle eher unglücklich damit. Damit soll nicht gesagt sein, dass es nicht in manchen Gruppen supertoll klappen kann. Vielleicht waren es nicht "die passenden Leute". Vielleicht bin ich selbst nicht der passende Spielleiter dafür. Aber ich weiß, dass relativ viele Leute als Spieler Rollenspiel betreiben, weil sie in ihrer Figur aufgehen wollen und weil sie die klare Trennung zwischen "meine Figur" und "der Rest der Welt" wirklich schätzen.

Etwas theoretischer gesagt: Player Empowerment scheint nach meiner Erfahrung am besten mit Leuten zu funktionieren, die dem "Storyteller"-Spielstil zuneigen. Das ist aber die Minderheit (ich würde sagen: Good Storytellers are hard to come by). Method Actors, Power Gamers und Tacticians dagegen bevorzugen meist eher die klassische Trennung, und das ist IMHO auch völlig okay.

[Taschenschieber]

Muss das sein? Könntest du dich nicht geschlagen geben? Das wär für alle viel ruhiger.

Und dann liest ein Neuling diesen Thread, glaubt, man könne bei PE einfach deklarieren, der fiese Erzmagus, den man gerade bekämpft, erleide einen Herzinfarkt, und denkt sich, "was ist denn das für ein Scheiß, will ich nie spielen" und geht zu DSA4.1 statt zu einem guten System™. Nein danke. 

Btw, den Begriff "die passenden Leute" meine ich absolut nicht werten. Es ist einfach so, dass Player Empowerment nur mit Leuten funktioniert, die damit spielen wollen und bei denen das Interesse an Drama das an Erfolg überiwegt.

[Krys-Jeturo Dolge]

Etwas theoretischer gesagt: Player Empowerment scheint nach meiner Erfahrung am besten mit Leuten zu funktionieren, die dem "Storyteller"-Spielstil zuneigen. Das ist aber die Minderheit (ich würde sagen: Good Storytellers are hard to come by). Method Actors, Power Gamers und Tacticians dagegen bevorzugen meist eher die klassische Trennung, und das ist IMHO auch völlig okay.

Eventuell kann man das umformulieren: Player Empowerment benötigt Spieler, die sich bemühen, einen positiven Gesamtbeitrag zum Erlebnis Rollenspiel der Gruppe zu leisten. Dazu gehört auch, dass man sich vor dem Einsatz von PE zur Erschaffung von Fakten überlegt, was die anderen Spieler davon halten. Wenn ich mit Gummibär in einer Gruppe spielen würde, wäre ich beim Einbringen von Fakten sicher zurückhaltender als bei einer Gruppe mit dem Schieber.

[Weltengeist]

Btw, den Begriff "die passenden Leute" meine ich absolut nicht werten. Es ist einfach so, dass Player Empowerment nur mit Leuten funktioniert, die damit spielen wollen und bei denen das Interesse an Drama das an Erfolg überiwegt.

Eventuell kann man das umformulieren: Player Empowerment benötigt Spieler, die sich bemühen, einen positiven Gesamtbeitrag zum Erlebnis Rollenspiel der Gruppe zu leisten. Dazu gehört auch, dass man sich vor dem Einsatz von PE zur Erschaffung von Fakten überlegt, was die anderen Spieler davon halten. Wenn ich mit Gummibär in einer Gruppe spielen würde, wäre ich beim Einbringen von Fakten sicher zurückhaltender als bei einer Gruppe mit dem Schieber.

In jedem Fall sehen wir hier schon mal dreimal hintereinander die These: Es funktioniert nur mit bestimmten Leuten. Und ich habe bei meinem bescheidenen Rumprobieren die Erfahrung gemacht, dass diese Leute nicht sooo dicht gesät sind. Beispielsweise hat die überwiegende Mehrzahl der Spieler, mit denen ich in den letzten Jahren gespielt habe (und das waren dank Online-Spiel ziemlich viele) nur einen ziemlich geringen Impuls, im Spiel das zu machen, was für die anderen gut / spannend / vorteilhaft wäre. Und zwar ganz egal, wie oft man das in Spielerbesprechungen durchkaut. Im Zweifel ist "ich habe mich aber diesmal zurückgehalten" schon etwas, wofür man dankbar sein muss. Vom passiven Rücksichtnehmen auf den Rest der Gruppe zum aktiven Einführen von Elementen, die für den Rest der Gruppe toll wären, ist es aber noch ein weiter Weg.

Ich könnte mal ketzerisch sein und sagen: Leute, die sowas gut können, werden meist Spielleiter...
(EDIT: Ja, doch, ich habe auch Leute kennengelernt, die mit Player Empowerment wirklich die Story bereichert haben. Aber das waren wenige.)

[Jiba]

Ganz kurz, weil ich nicht soviel Zeit habe: Weltengeist, du verabsolutierst zuviel. Es gibt Method Actor, die finden PE toll. Ich bin z.B. so einer. Und es gibt mehr Leute, die PE können, als du vielleicht annimmst. Das ist alles Sozialisierung, denke ich. Und eine These noch zum Schluss (die ich nach dem Wochenende wohl mehr ausführe): Egal in welchem Spielstil: Empowered sind Spieler eigentlich immer! Oder zumindest im Großteil der Fälle. Denn sobald die Spielwelt so stark in unseren Charakter eingreift, dass wir die Kontrolle über ihn aufgeben müssten, beginnen die meisten Spieler, ein wenig Empowerment ganz gut zu finden. Ganz abgesehen davon, dass man beim Barbiespiel z.B. auch die ganze Zeit empowered ist. Oder bei der Ausarbeitung einer Hintergrundgeschichte. 

[Metal King]

Die Argumente, die Gummibärchen nennt, sind im Wesentlichen die Argumente, die gegen den Einsatz von PE im gamistischen Kontext sprechen. Wenn PE einfach nur genutzt wird, um die eigenen Probleme zu lösen, ist es in der Tat lediglich eine weitere Resource und damit fade.

Die eigentlichen Qualitäten von PE zeigen sich eher im dramatischen und storyorientierten Spiel. Dort liegt der Fokus nicht darauf, Konflikte zu den eigenen Gunsten zu lösen, sondern die Resultate von Konfliktauflösungen als Fortführung der Story zu betrachten. Dementsprechend wird PE dort nicht genutzt, um den Knflikt zu den eigenen Gunsten zu entscheiden, sondern um dem Spiel Elemente hinzuzufügen, die potenziell neue, interessante Konflikte erzeugen. Auf die Idee, PE zu nutzen, um sich das Leben schwerer statt einfacher zu machen, kommt man als Spieler, der in den durch die klassischen Systeme vorgelebten gamistischen und simulationistischen Denkweisen festhängt, aber erst garnicht.

Damit lässt sich konstatieren, dass PE nur bei bestimmten Leuten funktioniert. Ganz ohne Frage.

[Markee-Vin]

Etwas theoretischer gesagt: Player Empowerment scheint nach meiner Erfahrung am besten mit Leuten zu funktionieren, die dem "Storyteller"-Spielstil zuneigen. Das ist aber die Minderheit (ich würde sagen: Good Storytellers are hard to come by). Method Actors, Power Gamers und Tacticians dagegen bevorzugen meist eher die klassische Trennung, und das ist IMHO auch völlig okay.

Anecdotical Evidence: Ich bin begeisterter Minmaxer und Method Actor und ich liebe FATE.

[Jiba]

Damit lässt sich konstatieren, dass PE nur bei bestimmten Leuten funktioniert. Ganz ohne Frage.

Wie jeder Spielstil nur mit ganz bestimmten Leuten funktioniert: Ich kann mit ganz extremem Hard-SIM auch nichts anfangen... 

[Xemides]

Ich bin ja gelegentlicht Fate-Spieler (1 bis 0,5 Mal im Monat DFRPG), das reicht mir aber auch schon. Ich glaube nicht, das mir das für eine wöchentliche oder zweiwöchentliche Runde gefallen würde.

Warum ?

Ich mag es, mit meiner Figur in die Welt einzutauchen. Es reicht mir völlig, mich durch die vom SL beschriebene Welt zu bewegen und mit ihr zu interagieren. Dabei dann die vom SL erdachten Aufgaben zu lösen, mich von seinen Ideen überraschen zu lassen und seine Gegner zu besiegen.

Ich bin deshalb eher bei Gummibär.

[aingeasil]

Hm, geht bei Euch PE nur ganz oder gar nicht?

Bei uns ist es generell so, dass NSCs auch von Spielern erschaffen werden können - sowohl on-the-fly als auch sehr detailliert persönlich wichtige für die Spielercharaktere. Ein Spielleiter ging sogar so weit, dass er anbot, dass seine Spieler wichtige NSCs in den Kategorien Freund/Bekannter/Feind für die Mitspieler erstellen durften, die er dann je nachdem, wie es in unseren Plot passte, auch dran brachte - oftmals sehr zur Belustigung der Runde. Allerdings braucht es für so etwas schon ne gute Portion Vertrauen in seine Mitspieler, damit da kein Scheiß rauskommt.

Ich denke, sowas ist ein guter Einstieg, um PE auszuweiten, wenn es von der Gruppe gewünscht ist.
Das kann über Kleinigkeiten weitergehen, so dass nicht nur Spieler lernen, PE sinnvoll einzusetzen, sondern dass auch der Spielleiter lernt, dieses PE nicht kategorisch zu blockieren und auszubremsen. Nichts ist demotivierender für PE als ein Dialog alla
"Ich kletter hoch zum Fenster meiner Liebsten"
- "Äh, womit denn"
"Mit der Leiter, die dort an der Scheuer lehnte"
- "Ne, da stand keine Leiter."

[Weltengeist]

Ganz kurz, weil ich nicht soviel Zeit habe: Weltengeist, du verabsolutierst zuviel.

Ich hoffe doch nicht - ich spreche ganz ausdrücklich von Erfahrungen, die ich gemacht habe, und nicht von absoluten Wahrheiten?

Es gibt Method Actor, die finden PE toll. Ich bin z.B. so einer.

Deine Signatur sagt aber was ganz anderes...

Aber ich gebe dir und vor allem dem Dolge inhaltlich recht - die Nützlichkeit von PE ist wahrscheinlich nicht auf Storytelling beschränkt (obwohl es dafür meines Wissens mal erfunden wurde), wie ich ursprünglich geschrieben habe, sondern kann für jeden Spielstil gegeben sein, solange man im Blick behält, was die anderen am Tisch gut finden. Nur habe ich halt die Erfahrung gemacht, dass dieses "was ist gut für die anderen" nicht so verbreitet ist, wie man sich das manchmal wünschen würde (und hier rede ich zumindest mal von einer Testbasis von über 50 Spielern in den letzten 2 Jahren).

[Markee-Keanu The Grey]

Mal 'ne Frage zur Definition anhand einer von mir erlebten Spielszene. (System: MidgarD.)

Die Gruppe wurde von einem Trupp Reiterkrieger verfolgt. Ein SC blieb zurück, um sie aufzuhalten. Es gelang ihm, sechs der Reiterkrieger in den Nahkampf zu verwickeln und für ein paar Kampfrunden aufzuhalten.

Schließlich ging er schwerverletzt zu Boden. Der SL hatte bereits verkündet, daß die sechs Reiter die Verfolgung der restlichen Gruppe wiederaufnähmen, als der Spieler verkündete: "Moment! Wenn ich einer von denen wäre, würde ich sichergehen wollen, daß der Gegner auch tatsächlich tot ist!" (Hob einen W6): "Ich würfle jetzt für jeden meiner Gegner einmal. Wenn eine 1 fällt, schneidet er mir die Kehle durch, bevor er weiterreitet."

Der SL gab mit einem Nicken sein OK. Die Würfelergebnisse (2, 5, 6, 6, 5, 6; offen gewürfelt) liefen darauf hinaus, daß der verletzte SC haarscharf daran vorbeischrappte, daß ihm noch jemand die Kehle durchschnitt. Er blieb lebendig liegen, während die Gegner weiterritten.

Frage: War das jetzt Player Empowerment?

[Fairy Tale]

Frage: War das jetzt Player Empowerment?

Klingt eher nach einem Wink, dass der Spieler einen neuen Charakter will. 

[Markee-Keanu The Grey]

Klingt eher nach einem Wink, dass der Spieler einen neuen Charakter will. 

Den wollte er nicht, das garantiere ich dir!

[Metal King]

Der Spieler übernimmt hier Gestaltungsrechte, die im klassischen Spiel ausschließlich dem SL zustehen. Klar ist das PE.

[Edgardo-Sky]

Der Spieler übernimmt hier Gestaltungsrechte, die im klassischen Spiel ausschließlich dem SL zustehen. Klar ist das PE.

Wobei das PE hier noch an die Zustimmung des SL gekoppelt ist.

[SLF]

Etwas theoretischer gesagt: Player Empowerment scheint nach meiner Erfahrung am besten mit Leuten zu funktionieren, die dem "Storyteller"-Spielstil zuneigen.

Nee, grad denen würde ich es ausdrücklich nicht empfehlen.