Thema: Innerweltliche Taktik

[Gummibär]

Und was verstehst Du unter "innerweltliche Taktik"?

Ein Spiel, das „innerweltliche Taktik“ ermöglichst, funktioniert folgendermaßen:


Wenn man sich die Situation in der Spielwelt anschaut und darauf basierend die beste Taktik entwickelt, während man alle Spielregeln ignoriert, dann ist diese Taktik

• a) auch die beste Taktik nach den Spielregeln. D.h. man muss nicht erst noch überprüfen, ob laut Spielregeln eine andere Taktik sinnvoller wäre.
• b) besser als andere Taktiken. D.h. sie muss sich regeltechnisch tatsächlich von anderen Taktiken unterscheiden. Wenn jede Taktik dengleichen Bonus gibt, ist das ja das Gegenteil eines taktischen Spiels.
  

Dies ermöglicht es, in Actor Stance die Taktik zu entwickeln, die auch nach Spielregeln die beste Taktik ist und macht dies auch spielmechanisch lohnenswert.

[Haukrinn]

Mach dafür mal bitte ein Beispiel.

[Beral]

Wie ist die Taktik spielmechanisch lohnenswert, wenn sie sich durch Ignoranz der Spielregeln auszeichnet?

[Gummibär]

Beispiele:

• Der Spieler weiß, dass stumpfe Wuchtwaffen besonders gut gegen Kettenrüstungen sind. Daher wählt er für ein Duell gegen einen Gegner in Kettenrüstung eine stumpfe Wuchtwaffe, ohne darüber nachzudenken, ob er dadurch einen regeltechnischen Vorteil hat. Die Regeln unterstützen diese Taktik, indem sie für stumpfe Wuchtwaffen einen Bonus gegen Kettenrüstungen gewähren.
• Der Spieler weiß, dass gegen schwere Plattenrüstungen oft die beste Taktik war, den Träger niederzuringen und dann eine ungeschützte Stelle anzugreifen. (siehe hier) Daher wendet er diese Taktik an, ohne darüber nachzudenken, ob er dadurch einen regeltechnischen Vorteil hat. Die Regeln unterstützen diese Taktik, indem diese Taktik auch regelmechanisch die beste Taktik ist (größere Gewinnchance als bei anderen Taktiken).

Ein Nebeneffekt ist dann z.B., dass Leute ins Spiel einsteigen können, ohne die Spielregeln zu kennen, und trotzdem taktische Entscheidungen treffen können.

[Pyromancer]

Beispiele:
...

Das grundsätzliche Problem, wenn man zu sehr ins Detail geht, ist, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in der Realität jetzt einen taktischen Vorteil oder Nachteil bringt oder nicht. Da muss dann der Regelautor Dinge festlegen, über die sich die Militärhistoriker noch streiten.

[Gasbow]

Beispiele:
...

Also sollen die Regeln auch diese Effekte abbilden. Sprich Stumpfe Waffen sind effektiv gegen Ketternrüstungen etc. ?
Dann gibt es da doch für den Spieler keinen Unterschied zwischen "innerweltlicher Taktik" und optimaler Taktik nach den Regeln.

Wenn nicht sehe ich noch nicht wie sich das im System wiederspiegeln soll.

[Bad Horse]

Aus dem Theoriebereich verschoben.

[Gummibär]

@ Pyromancer

Bei Dingen, über die die Militärhistoriker sich streiten, kann sich der Spieler auch einfach nicht darüber beschweren, wenn nur eine Meinung abgebildet wird. Insofern ist das auch kein Problem.

Dann gibt es da doch für den Spieler keinen Unterschied zwischen "innerweltlicher Taktik" und optimaler Taktik nach den Regeln.

Genau darum geht es: Man kann innerhalb der Spielwelt bleiben (Actor Stance) und trotzdem sinnvoll taktisch agieren. Man muss nicht erst OOC gehen und über Regeln nachdenken, sondern kann IC bleiben, ohne regeltechnische Nachteile zu erleiden.

[Gasbow]

Dann sehe ich nicht wo sich Regeln die "innerweltliche Taktik" fördern und die altbekannten "realistischen Regeln" unterscheiden.
Der Anspruch an realistische Regeln widerum bringt ja einige Probleme mit sich, die ja in anderen Threads ausführlich diskutiert werden.

(realistisch in diesem Fall natürlich unter beachtung von Besonderheiten des Settings, die sich von der Erde des 21. Jahrhunderts unterscheiden mögen.)

[Maarzan]

Nur so als Beispiel.

Je nachdem kann es z.B. in Battletech günstiger sein nicht in Deckung zu stehen, weil die Chance auf einen gefährlichen Treffer steigt, wenn man zum Teil hinter ebensolcher steht.
Oder in Gurps sollen die Abzüge für "man brennt selber" geringer sein als für "im komplett Dunkeln kämpfen" 

[Pyromancer]

Bei Dingen, über die die Militärhistoriker sich streiten, kann sich der Spieler auch einfach nicht darüber beschweren, wenn nur eine Meinung abgebildet wird.

Da geht es nicht nur um Militärhistoriker, sondern z.B. auch um Leute mit Kampfsport-Erfahrung. Frag mal drei verschiedene Ausbilder, wie die beste Taktik beim Kampf "Schlagstock gegen Messer" aussieht...

Und je genauer man regelt, desto eher übersieht man Wechselwirkungen. In der Realität existieren Abhängigkeiten, die man durch einfaches addieren von Modifikatoren nicht abbilden kann.

[Maarzan]

Groben Unfug auszuschließen wäre ja schon einmal ein Anfang.

Und für meinen Geschmack sind auch all die Feats und erst recht "alles ist eine supertolle mystische Power" schwer überflüssig.

[YY]

Oder in Gurps sollen die Abzüge für "man brennt selber" geringer sein als für "im komplett Dunkeln kämpfen" 

Ich hab grad extra nachgeguckt 

Wenn man nicht zu stark brennt und nicht zu viel Schaden bekommt, im Vergleich aber komplett nichts sieht und auch sonst auf keine Weise feststellen kann, wo der Gegner ist, stimmt es in der ersten Sekunde, in manchen Fällen auch in der zweiten.

Mal davon abgesehen, dass man als Brennender zusehen muss, das Feuer zu löschen und dann nicht gegen den Gegner vorgehen kann.

[Zauberelefant]

Stellt sich die Frage ob das jetzt realistisch ist, und wie man sowas rausfindet...

[ErikErikson]

Der YY hat bestimmt schon mal einen Kurs gemacht, wo das ausprobiert wurde.

[YY]

Low-Light-Krempel hab ich schon ein bissel was gemacht, aber angezündet hat mich noch keiner 

Stellt sich die Frage ob das jetzt realistisch ist, und wie man sowas rausfindet...

Situationen suchen, in denen Leute gebrannt haben und noch koordiniert agieren konnten - findet sich sicher was bei schiefgegangenen Stunts u.Ä..

Meistens ist das in den ersten paar Sekunden auch eine mehr oder weniger rein psychologische Sache - wenn man das nicht gleich merkt oder es noch nicht weh tut...siehe z.B. hier bei 1:30...der ist ja quasi noch tiefenentspannt


Dass es nicht übermäßig stört, wenn man geschützt ist und das auch weiß, ist mMn unstrittig.

Bei GURPS kommt der größte Teil des Abzugs auch durch den erlittenen Schaden zustande 

[tartex]

Ein Nebeneffekt ist dann z.B., dass Leute ins Spiel einsteigen können, ohne die Spielregeln zu kennen, und trotzdem taktische Entscheidungen treffen können.

Aber wer weiß denn schon so ein Zeug?

Die meisten Spieler haben wohl eher einen Konsens darüber was in Filmen und Büchern funktioniert - aus dramaturgischen Gründen.

Für mich wäre innerweltliche Taktik z.B.: wie kann ich am effektivsten ein feindliches Lager überfallen?

Dafür gibt es meist keine Regeln, aber es kann einen großen Unterschied machen, bis es zum (geregelten) Kampf kommt.

[Zauberelefant]

Neinein, es muß realistisch sein, also suchen wir uns jemanden, den wir anzünden, während wir auf Leben und Tod im Dunkeln gegen ihn kämpfen.
Dann werden wir merken, was schwieriger ist. So, jetzt bin ich aber wieder ruhig. Ich find das alles halt nur so ermüdend.

[Tsu]

Dazu kommt, das das anzünden von Spielern am Spieltisch nicht nur den Realismuss Aspekt fördert, sondern auch die Immersion.

[Eulenspiegel]

Dann sehe ich nicht wo sich Regeln die "innerweltliche Taktik" fördern und die altbekannten "realistischen Regeln" unterscheiden.

"Realistische Regeln" sind eine Methode, um das Spielziel "innerweltliche Taktik" zu fördern.

"Innerweltliche Taktik" ist sozusagen ein Spielstil. Und "realistische Regeln" ist eine Methode, die diesen Spielstil unterstützt.

Evtl. gibt es auch andere Methoden, die diesen Spielstil unterstützen. Aber um zu überlegen, ob es auch andere Methoden gibt, die diesen Spielstil unterstützen, muss man erstmal klar zwischen Methode und Spielstil unterscheiden.

Aber wer weiß denn schon so ein Zeug?

Es wurde schon mehrfach in anderen Threads auf Gurps verwiesen: Diese haben extra Experten in allen möglichen Bereichen herangeholt, um die Regeln möglichst realistisch zu machen.

Für mich wäre innerweltliche Taktik z.B.: wie kann ich am effektivsten ein feindliches Lager überfallen?

Es gibt keine "Lagerüberfall-Regeln". Aber es gibt durchaus Regeln dafür, ob jemand überrascht wird oder nicht.
Und je nachdem, wie man sich an das Lager anschleicht, unterscheidet sich die Ausgangssituation beim Kampf doch gewaltig.

Es macht halt einen Unterschied, ob der Kampf im Nahkampf beginnt und alle Gegner in voller Montur sind oder ob der Kampf damit beginnt, dass die Gegner als "schlafend" ohne Rüstung zählen und die SCs sich so gut im Wald versteckt haben, dass die NSCs einen extrem erschwerten Wahrnehmungswurf machen müssen, um die SCs zu erkunden.

Es benötigt keine extra Lagerüberfall-Regeln. Die normalen Regeln können durchaus ausreichen, damit die Art und Weise, wie die SCs das Lager überfallen, einen Effekt haben.

[Maarzan]

Es benötigt keine extra Lagerüberfall-Regeln. Die normalen Regeln können durchaus ausreichen, damit die Art und Weise, wie die SCs das Lager überfallen, einen Effekt haben.

Gegenbeispiel ist eine Erfahrung aus einem Burningwheeltestspiel (Keine Ahnung ob es wirklich an den Regeln lag oder den Auslegungen des SL) aber nach einem Anschleichen und einem verfehlten Schuß aus dem Hinterhalt war es nach Regeln wohl nicht möglich schneller an das bereits zurechtgelegte Schwert zu kommen als für das Opfer die Richtung aus welcher der Pfeil kam zu bestimmen und die Distanz zu schließen. (Zugegeben die Waffe hatte es zum Pflegen schon in der Hand) Das Opfer hat halt die Initiative gewonnen.

[tartex]

Es wurde schon mehrfach in anderen Threads auf Gurps verwiesen: Diese haben extra Experten in allen möglichen Bereichen herangeholt, um die Regeln möglichst realistisch zu machen.

Ich dachte, es ginge nicht darum Dinge möglichst realistisch zu machen, sondern Nicht(regel)experten das Spiel zu erleichtern. Inwiefern helfen die GURPS-Experten dabei?

Im Grunde ist das hier ja doch nur eine verkappte Realismus-Debatte.

Im Bezug aufs Lager stimme ich dir prinzipiell zu.

[Eulenspiegel]

@ Marzaan
Richtig. So ein Phänomen ist unerwünscht. Deswegen wird nach Regeln gesucht, wo so etwas nicht möglich ist. (Und ein altbekanntes Regelset, das dies umsetzt ist "Realismus".)

@ tartex
Jain. Es geht nicht darum, Nichtregelexperten das Spiel zu erleichtern. Es geht darum, Spieler zu belohnen, die rein ingame taktieren.

Dass sich das ganze wie eine Realismus-Debatte liest, liegt wahrscheinlich daran, dass bisher nur das Regelset "realistische Regeln" bekannt sind, die ingame-Taktiererei belohnen.

Aber falls du eine andere Form von Regeln kennst, mit denen man ingame-Taktiererei belohnen kann, wäre es für den Thread sicherlich sehr hilfreich, wenn du diese nennst.

[tartex]

Dass sich das ganze wie eine Realismus-Debatte liest, liegt wahrscheinlich daran, dass bisher nur das Regelset "realistische Regeln" bekannt sind, die ingame-Taktiererei belohnen.

Stimmt doch nicht. Viele Spiele belohnen das Taktieren entlang dramaturgischer Strukturen.

Nur schreien die "Realisten" dann: "Das ist je keine Ingame-Taktiererei!" und meinen damit erst wieder nur, dass es nicht realistisch ist.

[Bad Horse]

Der Punkt ist doch: Ich kann ingame taktieren, soviel ich will - irgendwer muss diese Taktik auf der Spielsystem "übersetzen". Das kann über ausgetüftelte Boni innerhalb des Regelwerks passieren ("Wuchtwaffen machen gegen Leute in Rüstungen mehr Schaden als Stichwaffen"), oder über allgemeine Mechanismen für Vorteile ("Okay, du hast eine passende Waffe, das gibt dir einen Bonus").

Aber letzten Endes kommst du nicht davon ab, dass auch die schönste innerweltliche Taktik auf der Meta-Ebene abgebildet werden muss. Solche Übersetzungen sind aber häufig fehleranfällig, weil jeder eine andere Meinung darüber hat, was jetzt die beste Taktik in dieser Situation ist.
Da finde ich es sinnvoller, von den Spielern nicht nur eine gute innerweltliche Taktik zu erwarten, sondern auch, dass die sich Gedanken darum machen, wie das auf Spielebene abgebildet werden soll.