Thema: Warum "Spaß" ein richtiges, aber kein hilfreiches Argument ist

[Beral]

Immer wenn es um die Ziele im Rollenspiel geht, besonders dann, wenn offenbar schlecht vereinbare Ziele aufeinanderprallen, wird das Argument eingebracht, man wolle einfach nur Spaß haben, nicht mehr und nicht weniger.

Dieses Argument ist richtig, trägt uns aber auf dem Weg des Verstehens keinen halben Meter weit. Es hält uns sogar vom Verständnis ab, weil es uns auf die falsche Fährte lockt. Wie denn das?

Zuerst ein Beispiel. Fünf Spieler gründen eine neue Rollenspielgruppe und sitzen erstmals zusammen. Sie wollen sich aufeinander abstimmen, wollen festlegen wie das Spiel zu gestalten ist. Es kommt daher die Frage: Was wollt ihr vom Spiel? Alle fünf antworten mit: Ich will Spaß.

Das ist unser weit verbreitetes und sehr beliebtes Argument. Es ist richtig. Aber merkt ihr was? Die Gruppe erlangt dadurch keinerlei Klarheit darüber, wie das Spiel zu gestalten ist. Wodurch genau entsteht Spaß? Das ist die entscheidende Frage. Wir haben es mit zwei Erklärungsebenen zu tun, deren Unterschied man leicht verstehen, in Diskussionen aber ebenso leicht vergessen kann.

Die Fachtermini für die beiden Erklärungsebenen lauten ultimat und proximat. Die ultimate Analyse fragt nach der Funktion, nach dem Zweck. Die proximate Analyse fragt nach den verwendeten Methoden. Auf eine Warum-Frage kann man beide Erklärungsebenen zur Antwort heranziehen.

Warum steht da ein Haus?
Ultimate Erklärung: Damit dort Leute wohnen können. (Funktion)
Proximate Erklärung: Weil die Bauleute es gebaut haben. (Methode)

Die Analyseebenen sind unabhängig voneinander. Sie sind beide wichtig, aber für jeweils unterschiedliche Anwendungsbereiche. Für uns Freizeitrollenspieler ist die Zweckfrage schnell geklärt. Wir spielen zum Spaß. Es kann auch andere Zwecke geben, etwa therapeutische oder pädagogische. Die Zweckantworten unserer fünf Spieler aus dem Eingangsbeispiel haben immerhin insoweit Klarheit verschafft, als dass sich da niemand von seinen inneren Dämonen therapieren lassen will. Hätte ja sein können... Halten wir fest, dass die Zweckfrage in unserer speziellen Situation als Rollenspielgemeinde nicht viel brauchbare Information abwirft. Hier herrscht einfach durchgehend Einigkeit, weitere Erkenntnis ist nicht rauszuschöpfen.

Woran wir immer knabbern, ist die proximate Ursachenebene. Mit welchen Methoden soll der Spaß erreicht werden? Auf dieser Analyseebene ist die Vielfalt plötzlich unüberschaubar groß. Der eine muss Elfen spielen, um Spaß zu haben. Der zweite braucht Herausforderungen. Der dritte braucht eine dramatische Story. Der vierte braucht eine realistische Weltsimulation. Der fünfte braucht Bier und dumme ooc-Sprüche. Der sechste braucht Sci-Fi als Genre. Und so weiter und so weiter. Das sind alles Mittel, mit denen die unterschiedlichen Spieler an ihren Spielspaß kommen.

Dummerweise sind die Mittel zum Zweck nicht alle gut miteinander vereinbar. Außerdem muss man sich ihrer gar nicht bewusst sein. Das Problem beginnt also schon damit, sich der eigenen spaßbringenden Mittel überhaupt bewusst zu werden. Das nächste Problem besteht darin, die spaßbringenden Mittel der Mitspieler herauszufinden. Und wenn man das getan hat, muss man sich auf einen Weg einigen, der die spaßbringenden Mittel aller Mitspieler vereint. Hier, auf der proximaten Ursachenebene liegen all unsere Probleme. Wenn wir die Probleme lösen wollen, müssen wir auf der proximaten Ebene bleiben. Wenn zwei Leute darüber diskutieren, wie man Charakterdarstellung und Storytelling unter einen Hut bringen kann, ist der Hinweis des Dritten, dass es doch für alle nur um Spaß gehe und man deshalb gar nicht zu diskutieren brauche, nicht zielführend. Lässt man sich auf diese ultimate Erklärung ein, hat man das eigentliche Problem unter den Teppich gekehrt und schleppt es weiter ungelöst mit sich herum.

[Maarzan]

Yep. Und wegen seiner Selbstverständlichkeit auf der Zielebene ist es so ein Diskussionskiller, bzw. Mittel eine Spielmethode rhetorisch unsauber durchzuboxen, indem man einfach mal seine Vorstellungen von Spaß als Norm setzt. Dann muss plötzlich nicht mehr über die methode sondern gegen den Spaß des anderen anargumentiert werden, was ebenfalls in keinem guten Licht steht.

[sir_paul]

Ein interessanter Post mit (bis auf einige neue Fachbegriffe) der relativ alten Erkenntnis das alle am Spiel Spaß haben wollen, aber jeder an anderen Sachen im Spiel Spaß hat.

Meine Frage ist mehr oder weniger, wolltest du das nur mal zusammenfassen oder gibt es da einen Punkt über den du Diskutieren möchtest?

Mit anderen Worten, mir ist das Ziel dieses Stranges nicht klar geworden!

[Taschenschieber]

Das erkläre ich dem nächsten, der mich vollseihert, ich wolle Rollenspiel doch nur totanalysieren, während er Spaß haben will, genau so. Danke für die Schützenhilfe.

[ComStar]

Meine Frage ist mehr oder weniger, wolltest du das nur mal zusammenfassen oder gibt es da einen Punkt über den du Diskutieren möchtest?

Mit anderen Worten, mir ist das Ziel dieses Stranges nicht klar geworden!

"Spaß am Schreiben"?

[Boba Fett]

Die Fachtermini für die beiden Erklärungsebenen lauten ultimat und proximat. Die ultimate Analyse fragt nach der Funktion, nach dem Zweck. Die proximate Analyse fragt nach den verwendeten Methoden. Auf eine Warum-Frage kann man beide Erklärungsebenen zur Antwort heranziehen.

Warum steht da ein Haus?
Ultimate Erklärung: Damit dort Leute wohnen können. (Funktion)
Proximate Erklärung: Weil die Bauleute es gebaut haben. (Methode)

Es gibt aber noch eine andere Ebene, in der eine ultimative Erklärung möglich ist.
Warum steht da ein Haus?
ultimative Erklärung aus der Metaebene: Weil es dramaturgisch sinnvoll ist.
(z.B. weil es hilfreich ist, da jetzt ein Haus zu positionieren, in dem die Charaktere etwas suchen, Schutz finden, sich verstecken, gefangen genommen, etwas finden, etwas zerstören, etwas verstecken, etwas untersuchen, ... können)

Der Zweck muss nicht "ingame" liegen.
Besonders bei "weil wir Spaß haben wollen" impliziert das doch eher die "meta-Ebene"-Erklärung.
Denn "Spaß haben wollen" ist doch nur eine simplifizierte Form von "Entscheidungen werden auch nach dramaturgischen Gesichtspunkten" gefällt.

[Taschenschieber]

Ich glaube, das geht ein wenig am Thema vorbei.

[La Cipolla]

"Wir haben aber Spaß damit" ist durchaus ein wichtiger und sogar essentieller Beitrag, der Leuten, denen es an Wissen oder Vokabular mangelt, überhaupt erst ermöglicht, ihre Meinung zu einem Thema abzugeben. Sowas erklärt beispielsweise, warum das DSA-Regelsystem immer noch beliebt ist. Wenn nur die Leute argumentieren dürften, die das System komplett analysiert und durchschaut haben, hätte man ne hübsche Analyse, aber ein unvollständiges Bild. Für ein vollständiges Bild braucht man gerade auch die emotionale, oberflächliche Seite. Ich behaupte mal, in der Praxis ist sie meistens sogar wichtiger als die tatsächlichen Fakten (und das ist nicht per se etwas Schlechtes, aber AUF JEDEN FALL ein Punkt, den man beachten sollte).

[Evil Batwolf]

Ein interessanter Post mit (bis auf einige neue Fachbegriffe) der relativ alten Erkenntnis das alle am Spiel Spaß haben wollen, aber jeder an anderen Sachen im Spiel Spaß hat.

Meine Frage ist mehr oder weniger, wolltest du das nur mal zusammenfassen oder gibt es da einen Punkt über den du Diskutieren möchtest?

Mit anderen Worten, mir ist das Ziel dieses Stranges nicht klar geworden!

Du hast also (auch) den Verdacht, dass hier ein recht simpler Sachverhalt - "Jeder Jeck ist anders" - auf recht komplexe Art vorgetragen wurde  ?

[OldSam]

ultimative Erklärung aus der Metaebene: Weil es dramaturgisch sinnvoll ist.
(z.B. weil es hilfreich ist, da jetzt ein Haus zu positionieren, in dem die Charaktere etwas suchen, Schutz finden, sich verstecken, gefangen genommen, etwas finden, etwas zerstören, etwas verstecken, etwas untersuchen, ... können)
...
Denn "Spaß haben wollen" ist doch nur eine simplifizierte Form von "Entscheidungen werden auch nach dramaturgischen Gesichtspunkten" gefällt.

Inhaltlich ist das vom Sinn her natürlich ein richtiges Argument, aber ich glaube, dass dabei ein wenig die Ebenen durcheinander kommen...
Dramaturgie ist ja auch eine Methode, fällt hier also IMHO in den Bereich der proximaten Erklärung. Wahrscheinlich liegt es daran, dass uns heute im RPG Dramatik als so selbstverständlich erscheint, dass es leicht gar nicht mehr als Methode erkennbar wird - aber es wird schließlich seit Aristoteles als solche gelehrt Man kann prinzipiell ja auch durchaus RPG-Varianten spielen, die alle Regeln der Dramaturgie ignorieren und trotzdem (zumindest manchen Leuten) auf eine spezielle Weise Spaß machen, das ultimative Tavernenspiel, die legendäre Beer&Bretzel-Flachwitzsession oder so...   (bessere Beispiele fallen mir da grad nicht ein :p)

Ich glaube insofern, dass es schon überinterpretiert ist, wenn man Spaß haben automatisch mit dramaturgischen Überlegungen verbindet. Richtig wäre es sicherlich, wenn man sagt, es spielt heute für die allermeisten Spieler und RPG-Spielstile eine wichtige Rolle, insofern ist es in der Praxis meistens richtig, aber sollte IMHO von der Theorie her sauber getrennt werden

[Beral]

Meine Frage ist mehr oder weniger, wolltest du das nur mal zusammenfassen oder gibt es da einen Punkt über den du Diskutieren möchtest?

Ich sehe keinen großen Diskussionsbedarf. Es ist eine Zusammenfassung eines eigentlich simplen Sachverhalts, wie Evil Batwolf richtig mutmaßt. Notwendig ist die Zusammenfassung deshalb, da dieser Sachverhalt trotz seiner Einfachheit chronisch ignoriert wird. Das ist nicht nur lästig, sondern auch destruktiv, denn wo sich Leute über Spielvorlieben unterhalten, stört das unsägliche Spaß-Argument, zumal sich immer gleich gefühlt fünfzig Leute finden, die euphorisch zustimmen. Taschenschieber hat erkannt, wofür dieser Thread da ist. Wenn das nächste mal irgendwo die Spaß-Keule ausgepackt wird, keule ich mit einem Link zu diesem Thread zurück und mache mir sonst keine weiteren Mühen mehr. Es ist nämlich so, dass ich den Sachverhalt schon einige male in diversen Threads ausgebreitet habe. Effizienter scheint es mir zu sein, die Sache einmal zentral abzuhandeln, um sich nicht jedes mal aufs neue damit herumschlagen zu müssen.

[killedcat]

"Spaß" ist aber das Ziel eines Spiels. Wird dieses Ziel aus den Augen verloren, sind alle anderen Argumente auch nicht mehr hilfreich. Daher hilft es oft, in Diskussionen wieder daran zu erinnern, dass es um Spaß geht. Insbesondere eben weil Spaß eine ausgesprochen subjektiv empfundene Emotion ist, ist der Hinweis auf den Spaß als Ziel durchaus auch einmal wichtig.

[Bad Horse]

Klar. Der Hausbauer sollte ja auch nicht aus den Augen verlieren, dass in dem Haus da Leute wohnen wollen. 

[Gilgamesch]

Der entscheidende Punkt ist doch aber, dass ein jeder ganz klar eine Aussage darüber treffen kann, ob ihm eine Rollenspielsitzung Spaß gemacht hat, während es unendlich viel schwieriger ist, genau zu bestimmen, woran und an welchen Methoden das lag. Ich behaupte, dass man noch lange keinen Spaß am Spiel hat, nur weil sich alle Spieler über die Methoden geeinigt haben und ich behaupte weiter, dass man auch an Rollenspielsitzungen Spaß haben kann, die formal an Methoden nicht das erfüllen, was man eigentlich für die eigene Präferenz hält. Damit ist das Spaßargument für mich das einzig schlagkräftige. Wenn mir eine Runde keinen Spaß macht, spreche ich das an und wenn die Meinung geteilt wird, sehen wir, wie und durchaus auch mit welchen Methoden man das ändern kann und wenn die Meinung nicht geteilt wird, steige ich eben aus. Was hingegen für mich Spaßtöter Nr 1 ist wäre eine übertrieben ausgedehnte Diskussion über Spielstile und Vorlieben, wo am Ende sowieso jeder etwas anderes sagt, als er meint.

[OldSam]

Etwa folgender Dialog:

A: "Ok, wie kommen wir denn hin, mieten wir uns ein Auto oder fahren wir mit dem Zug? Kennt jemand einen guten Autoverleiher oder weiss wo es günstige Bahnangebote gibt? Ich wäre ja für das WE-Ticket..."
B: "Mit dem WE-Ticket ist man immer so langsam, wir könnten ja vielleicht mal bei Autoverleih Supergünstig fragen..."
C: "Alles viel zu kompliziert, wir wollen doch einfach nur nach Disneyland! Gehen wir los, es wird schon klappen!"
A: "Ja, aber wie fahren wir denn hin...?!"
C: "Egal, wir ziehen einfach los, wird Spaß machen!"

 

[killedcat]

Etwa folgender Dialog:

A: "Ok, wie kommen wir denn hin, mieten wir uns ein Auto oder fahren wir mit dem Zug? Kennt jemand einen guten Autoverleiher oder weiss wo es günstige Bahnangebote gibt? Ich wäre ja für das WE-Ticket..."
B: "Mit dem WE-Ticket ist man immer so langsam, wir könnten ja vielleicht mal bei Autoverleih Supergünstig fragen..."
C: "Alles viel zu kompliziert, wir wollen doch einfach nur nach Disneyland! Gehen wir los, es wird schon klappen!"
A: "Ja, aber wie fahren wir denn hin...?!"
C: "Egal, wir ziehen einfach los, wird Spaß machen!"

 

Der Weg ist das Ziel 

[Gilgamesch]

Also wer mit mir Urlaub macht wird immer nur das absolut notwendige Minimum planen und trotzdem hatten wir bisher immer und überall Spaß!

[Shield Warden]

"Spaß" ist aber das Ziel eines Spiels. Wird dieses Ziel aus den Augen verloren, sind alle anderen Argumente auch nicht mehr hilfreich. Daher hilft es oft, in Diskussionen wieder daran zu erinnern, dass es um Spaß geht. Insbesondere eben weil Spaß eine ausgesprochen subjektiv empfundene Emotion ist, ist der Hinweis auf den Spaß als Ziel durchaus auch einmal wichtig.

+1

Ich hatte die Hinweise auch immer als solche Erinnerungen gewertet und derer bedarf es vor allem in diesem Unterforum definitiv immer mal wieder.

[Taschenschieber]

Ich hatte die Hinweise auch immer als solche Erinnerungen gewertet und derer bedarf es vor allem in diesem Unterforum definitiv immer mal wieder.

Solche Hinweise gibt es. Es gibt aber auch Leute, die meinen, Rollenspieltheoretiker (oder generell jeder, der anders spielt als sie selbst) wollten doch gar keinen Spaß haben, und das bitterernst meinen.

[Evil Batwolf]

Nochmal ernsthaft:

Spaß ist ein nicht objektiv definierbarer Begriff. Es ist daher ausgesprochen sinnvoll, bei Gründung einer neuen Rollenspielrunde / Eröffnung eines neuen Diskussionsthread im Tanelorn etc. erst einmal zu klären, welche Art von Rollenspiel den jeweiligen Leuten überhaupt zusagt.

Es gibt nicht das Rollenspiel, es gibt viele verschiedene Arten von Rollenspiel. Es gibt ja auch nicht das Brettspiel, sondern Schach und "Mensch ärgere Dich nicht" sind kilometerweit voneinander entfernt.

Von daher ist es - wie immer im Leben - gut, wenn jeder von vornherein weiss, von was man eigentlich redet und was genau gespielt wird.

Wenn man sich diese Definition "Spaß" spart, hat man dann ein höheres Risiko, sich misszuverstehen.

Meine persönliche Lösung: Ich rede / spiele nach Möglichkeit nicht mit Leuten, die solche kommunikativen Mindeststandards verweigern. Das ist die alte Regel: Don't play with arseholes.

[sir_paul]

@Beral: Danke für deine Klarstellung über denn Sinn dieses Threads, dann werde ich hier mal gleich wieder verschwinden und mich um andere Diskussionen kümmern

[Arldwulf]

Spaß ist durchaus ein sinnvolles Argument. Aber nur wenn man es auf das Verhalten den anderen Spielern gegenüber bezieht. Denn es ist sehr wichtig ans Rollenspiel mit der Einstellung herangehen zu wollen auch anderen Spaß zu bereiten.

Und dieses "ich will das hier alle Spaß haben" führt dann erst in der Folge dazu das man sich Gedanken darüber macht was die anderen eigentlich gern als Teil ihres Spiels wollen.

[La Cipolla]

Solche Hinweise gibt es. Es gibt aber auch Leute, die meinen, Rollenspieltheoretiker (oder generell jeder, der anders spielt als sie selbst) wollten doch gar keinen Spaß haben, und das bitterernst meinen.

Ich glaube die Anzahl derer, die meinen ohne Theorie könnte man keinen Spaß haben, ist alarmierend größer.

[Beral]

Nochmal: Spaß ist ein korrektes Ziel. Es ist das Ziel der ultimaten Ebene (Eselsbrücke: ultimatives Ziel). Auf dieser Ebene herrscht so viel Einigkeit, dass darüber kein Diskussionsbedarf herrscht. Wenn das jetzt jemand in den falschen Hals kriegt, erinnere ich noch mal an den Unterschied zwischen "kein Diskussionsbedarf" und "falsch". Das Ziel ist richtig, so sehr sogar, dass es sich nicht lohnt, weiter darüber zu diskutieren.

Die ultimate Ebene tut es aber offensichtlich nicht allein. Denn die kuschelige Einigkeit auf dieser Ebene verhindert nicht, dass wir auf dem Weg zum Spaß einen riesigen Haufen von Konflikten zu lösen haben. Wo kommt die Uneinigkeit plötzlich her, wenn wir uns doch so sehr einig sind, Spaß haben zu wollen? Die Konflikte sind allesamt auf einer anderen Ebene angesiedelt, auf der proximaten. Nur dort können die Probleme auch gelöst werden. Da geht es um die Frage "Was genau macht mir Spaß?" Man sieht der Frage schon an, dass Spaß als Ziel gar nicht hinterfragt wird. Die Antwort der ultimaten Ebene ist "Ich will Spaß!" Mag jeder selbst urteilen, wie sinnvoll die Antwort der ultimaten Ebene auf die Frage der proximaten Ebene ist:

- Was genau macht mir Spaß?
- Ich will Spaß!

Diesen Dialog haben wir immer wieder in unseren Diskussionen, nicht so kurz und prägnant, sondern ausreichend ausschweifend, um den Kern des Aneinandervorbeiredens nicht mehr wahrzunehmen.

[Praion]

Fun Now Manifesto dachte das passt ggf. zum Thema.

[OldSam]

Fun Now Manifesto dachte das passt ggf. zum Thema.

Danke für den Link, sehr gut geschrieben, es werden ganz entscheidende Einsichten genannt!
Trifft die Problematik genau, Spaß ist absolut zentral, aber es ist zugleich etwas schwer definierbares, höchst individuelles, weshalb es eigentlich um den Prozess geht wie ein Spiel laufen soll, dass dann allen Spaß macht...

Der andere dort verlinkte Artikel A way out ist IMHO genauso lesenswert und bringt gute Vorschläge wie man Probleme in zukünftigen Spielsituationen vermeiden kann. Insbesondere das Thema Kommunikation ist zentral, da die meisten Probleme, die den Spielspaß einschränken ja bekanntermaßen durch Missverständnisse entstehen. Man muss zusammen klären auf welche Art das Spiel laufen soll, was ist der "Sinn" bzw. das Ziel der verwendeten Regeln, was sind die Spieler-/SL-Erwartungen, wo liegen die Grenzen des Settings/Spielstils, möchte man mit den Charakteren ein gemeinsames Spielziel - etwa eine erfolgreiche Mission - erreichen etc.

[Praion]

Daraus

But for roleplaying, the key problem is a majority of the rules sets aren’t actually games.  They give you rules to put scores to characters, resolve some fictional events but no larger picture.  It’s like having numbers, faces and suits on cards- useful tools, but doesn’t actually organize what makes the game.  What are the roles of the players?  What is the goal of play?  What is the intended play experience?

[condor]

Ich sehe es ähnlich wie Null-Null-Schieben: Problematisch wird es erst, wenn ich Spaß als "Argument" für meine eigene Position einspanne. Damit unterstelle ich nämlich dem anderen, dass er etwas anderes beabsichtigt, als unseren gemeinsamen Spaß.

[Foul Ole Ron]

... Denn die kuschelige Einigkeit auf dieser Ebene verhindert nicht, dass wir auf dem Weg zum Spaß einen riesigen Haufen von Konflikten zu lösen haben.

Kurz gesagt sind wir also wieder bei "Spiele nicht mit Idioten"!
Die beste Voraussetzung für die Lösung der vielen Konflikte ist, ebendies in einer Umgebung von verständigen, kompromissbereiten und aufmerksamen Gleichgesinnten zu tun. Dazu passt meine persönliche Erkenntnis, dass es (relativ) egal ist, was man spielt - solange man es mit den richtigen Leuten spielt!

[Beral]

Kurz gesagt sind wir also wieder bei "Spiele nicht mit Idioten"!

Nein. Natürliche Kommunikationsschwierigkeiten sollten nicht mit Idiotie auf einen Haufen geworfen werden.

[Foul Ole Ron]

Da hast Du wohl recht.
Dann lasse ich die Idiotie mal ganz 'raus und sage: Je kompatibler die Gruppe auf der sozialen Ebene, desto weniger Einfluss hat die Wahl des Spiels und des Spielstils auf das Erreichen des Spaß-Ziels.

[Praion]

Oh nein das glaube ich nicht. Wenn alle in der Gruppe an sich X wollen und das gewählte System (evtl. hat man das zufällig gewählt oder es ist das einzige was man kennt) unterstützt nur Y dann führt das zu Frustration und weniger Spaß, egal wie einig sich alle sind. 

[Boni]

Was Praion sagt. Wenn es nur auf die Leute ankommt, dann ist das System ja völlig egal. Das dem aber so nicht ist, haben wir doch in den langen Debatten über Systeme und deren Möglichkeiten / System Matters festgestellt. Denn auch wenn sich alle einig sind, wie gespielt werden soll (pulipig, gritty, etc.), kann das System eben immer noch im Weg stehen.

[Skiron]

Nochmal: Spaß ist ein korrektes Ziel. Es ist das Ziel der ultimaten Ebene (Eselsbrücke: ultimatives Ziel). Auf dieser Ebene herrscht so viel Einigkeit, dass darüber kein Diskussionsbedarf herrscht. Wenn das jetzt jemand in den falschen Hals kriegt, erinnere ich noch mal an den Unterschied zwischen "kein Diskussionsbedarf" und "falsch". Das Ziel ist richtig, so sehr sogar, dass es sich nicht lohnt, weiter darüber zu diskutieren.

Die Begrifflichkeiten hast Du aus der Verhaltensforschung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Proximate_und_ultimate_Ursachen_von_Verhalten

Hier wird explizit darauf hingewiesen, dass Ursachen multikausal sind und man beide Ebenen mitbedenken sollte.

Im Gegensatz zu Dir denke ich, dass die Fragen nach, warum macht Dir bzw. auch unbedingt mir (persönlich) im Rollenspiel etwas Spaß zu den allerwichtigsten gehört. Mir kommt es so vor, als ob Du versuchst diese Frage auszuklammern, weil Du damit einen
Bereich betrittst, der in gewisser Weise frustrieren kann.

Man fragt allgemein und bekommt keine Antwort.
Also hat man auch keinen Anhaltspunkt zum konkreten Weiterfragen.
Man fragt dann nach den Dingen allgemein zu denen man einen Anhaltspunkt hat und läuft wieder gegen eine Mauer.
Das macht keinen Spaß, zumindest mir nicht und ist extrem frustrieren.

In meinen Augen hängt das womit jemand persönlich Spaß am Rollenspiel hat mit der inneren Motivation zusammen,
diese Frage ist nicht leicht zu beantworten, da es verschiedene Dinge gibt, an denen man persönlich Spaß hat, diese allerdings
oft nicht bewußt weiß. Andererseits betritt man mit diesen Fragen die persönliche Ebene, dass heißt, der Gefragte würde sich mit der Antwort eine Blöße geben und angreifbar, da greifbar machen.

Mir fällt immer wieder auf, dass viele Diskussionen den Standpunkt einzelner Spieler/Spielleiter nicht verlassen und somit
die Basis, dass Motivation auch aus der sozialen Interaktion entsteht vernachlässigt wird.

Als Beispiel, wenn ich einen Mitspieler oder Spielleiter habe, der mein Spiel aufgreift und zu mir zurückwirft in dem er mich anspielt
und auf meine Reaktionen eingeht und mir seine Wünsche und das was ihm gefällt signalisiert, dann wird meine Motivation und mein Spaß am Spiel größer. Macht jemand etwas für mich, habe ich den Wunsch etwas zurückzugeben. Das heißt meine Motivation auf diesen Spieler einzugehen wird größer.

Umgekehrt funktioniert das auch, habe ich einen Mitspieler, den ich nicht verstehe, d.h. bei dem ich das Verhalten des Charakters nicht nachvollziehen kann, dann kann ich auch nicht gut auf diesen Charakter reagieren oder mit diesem Charakter zusammen spielen.
Das Spiel macht mir dann weniger Spaß. Meine Motivation zum Zusammenspiel wird geringer.

Mir persönlich macht es Spaß mich über die Dinge zu unterhalten, die mir gefallen haben im Spiel, mir macht es auch Spaß
zuzuhören, wenn jemand mir erzählt, was ihm gefallen hat, mein Bedürfnis danach ist hoch.  

Ich habe mich schon gefragt ob es vielleicht manchmal fehlende Übung ist, oder ob man es nicht kennt sich darüber zu unterhalten?
Und das manchmal auch die Zeit und der Raum fehlt sich ohne Konkretes Ziel oder Problemstellung über die Dinge zu unterhalten, die einem gefallen?

Von daher frage ich mich eher, warum macht es anscheinend keinen Spaß, oder ist so schwierig, sich darüber auszutauschen, was einem am Rollenspiel Spaß macht?

[Beral]

Hier wird explizit darauf hingewiesen, dass Ursachen multikausal sind und man beide Ebenen mitbedenken sollte.

Im Gegensatz zu Dir denke ich, dass die Fragen nach, warum macht Dir bzw. auch unbedingt mir (persönlich) im Rollenspiel etwas Spaß zu den allerwichtigsten gehört. Mir kommt es so vor, als ob Du versuchst diese Frage auszuklammern, weil Du damit einen
Bereich betrittst, der in gewisser Weise frustrieren kann.

Alles richtig, kein Gegensatz zu mir. Du sprichst von den Dingen, die dir Spaß machen. Damit bist du auf der proximaten Analyseebene gelandet, vielleicht ohne es zu merken. Ich versuche das nicht auszuklammern, sondern umgekehrt die Aufmerksamkeit genau darauf zu richten.

Von daher frage ich mich eher, warum macht es anscheinend keinen Spaß, oder ist so schwierig, sich darüber auszutauschen, was einem am Rollenspiel Spaß macht?

Keine Ahnung. Eigentlich ist es nicht schwer, du hast eine Menge aufgezählt, was dir Spaß macht. Problematisch wird es wohl erst, wenn man die eigene Sichtweise generalisiert und so tut, als ob es keine anderen Spaßquellen geben kann. Problematisch wird es auch, wenn du erzählst, was dir Spaß macht und der andere (gegen!)argumentiert, dass er Spaß haben will. Mit letzterem Problem befasst sich dieser Thread.

[Skiron]

Problematisch wird es auch, wenn du erzählst, was dir Spaß macht und der andere (gegen!)argumentiert, dass er Spaß haben will. Mit letzterem Problem befasst sich dieser Thread.

Kannst Du dazu ein konkretes Beispiel nennen?

Mein Verdacht wäre, dass gegen argumentiert wird, weil man befürchtet, dass einem selbst, dass was dem anderen Spaß
macht keinen Spaß machen würde und man damit indirekt versucht das zu unterbinden.

Im Grunde wird dann ja nicht argumentiert, weil nicht konkret benannt wird, was einem konkret Spaß macht,
oder weshalb man beim Spaß des anderen Spaßverlust befürchtet.