Thema: Gewinnen beim Rollenspiel, war: Spielvorlieben

[Jiba]

Es stört mich, wenn

• [...]es keine Gewinnchance gibt (wenn, egal wie man sich entscheidet, auf jeden Fall etwas Negatives herauskommt, also der klassische DitV-Konflikt
• [...]SCs permanente Nachteile erleiden (es soll die Möglichkeit geben, den abgeschlagenen Arm wieder nachwachsen zu lassen – ansonsten lieber gleich Kopf ab)

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Gewinnen? Beim Rollenspiel kann man gewinnen? Bitte ausführen! Ich behaupte Rollenspiele sind Spiele, in denen, auf der Ebene der Spieler, niemand gewinnt. Rollenspiel hat keine Siegbedingungen.

[Teylen]

Gewinnen? Beim Rollenspiel kann man gewinnen? Bitte ausführen! Ich behaupte Rollenspiele sind Spiele, in denen, auf der Ebene der Spieler, niemand gewinnt. Rollenspiel hat keine Siegbedingungen.

Ja man kann beim rollenspielen durchaus gewinnen, sogar mehrfach, oder auch verlieren, mitunter auch mehrfach. Finde dort das Panel von Eddy Webb Playing to Lose - Atlanta by Night 2012 recht interessant.

[Edvard Elch]

Klar kann man beim Rollenspiel gewinnen. Noch nie Kobolds ate my baby gespielt? "Der Gewinner ist auf jeden Fall der Spieler, der am Ende die des Spiels die meisten Siegpunkte (SP) angesammelt hat. (...) Wenn schließlich der Gewinner fest steht, empfehlen wir, dass er sich ganz herzlich über den Rest der Spieler (will meinen, die Verlierer) lustig macht." (Kobolde! Super Delüx-Ausgabe S.28)

[Gummibär]

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Gewinnen? Beim Rollenspiel kann man gewinnen? Bitte ausführen! Ich behaupte Rollenspiele sind Spiele, in denen, auf der Ebene der Spieler, niemand gewinnt. Rollenspiel hat keine Siegbedingungen.

Vorgefertigte Abenteuer geben Ziele vor:
- finde den Schatz
- löse den Krimi
- erschlage den Schwarzmagier
- ...

Erfüllt man dieses Ziel, so hat man gewonnen. Wenn der Schwarzmagier allerdings im Nachbarland untertaucht oder die SC-Gruppe erschlägt, dann hat man (dieses Abenteuer) verloren (ggfs. kann man in einem Folgeabenteuer das Ziel aber noch erreichen - trotzdem hat man dann schlechter abgeschnitten, als wenn man es gleich geschafft hätte).


Darüber hinaus können Spieler ihren SCs eigene Ziele geben
- werde Kalif (Prinz) anstelle des Kalifen
- verführe die Schankmaid
- verdiene 100 Dukaten und bringe sie deiner kranken Mutter
- ...

Erfüllt man so ein Ziel, so hat man hinsichtlich dieses Ziels gewonnen. Wenn aber die Schankmaid einem nen Korb gibt oder am nächsten Tag umgebracht wird, ohne dass man sein Ziel erreicht hat, so hat man, was dieses Ziel angeht, verloren.


Es geht also um Erfolg oder Misserfolg bei der Ziellerreichung. Dabei hat man oft mehrere Ziele gleichzeitig. Außerdem endet das Spiel nicht bei Zielerreichung. (Das Abenteuer aber meistens schon.) Und Rollenspiel wird meist als kooperatives Spiel gespielt, d.h. die Spieler gewinnen oft gemeinsam oder sie verlieren gemeinsam, aber es gewinnt meist nicht einer gegen die anderen.

[Praion]

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Gewinnen? Beim Rollenspiel kann man gewinnen? Bitte ausführen! Ich behaupte Rollenspiele sind Spiele, in denen, auf der Ebene der Spieler, niemand gewinnt. Rollenspiel hat keine Siegbedingungen.

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Siehe eigentlich jede Art von Modul/Abenteuer
Siehe Burning Empires
Siehe InSpectres
mehr oder weniger Fiasco

[Bad Horse]

Hört bitte damit auf, eure Antworten ständig zu verspoilern. Das macht es unnötig unleserlich und schwierig, die Posts in einen anderen Thread zu schieben. 

Wenn ihr über ein anderes Thema reden wollt, macht dafür einen neuen Thread auf, schreibt dem Poster ein PM oder meldet, dass ihr Dinge verschoben haben wollt. Aber der Spoiler-Tag ist nicht dafür da, einen Thread zu hijacken.

[GIGiovanni]

also gewinnen kannbeimRollenspielmwieauch verlieren auf zwei Ebenen

1.als Spieler; Spielspaß gehabt , schöner Abend also gewonnen
2.als Char, überlebt, Abenteuer bestanden, auch gewonnen 

[Oberkampf]

Interessantes Thema, danke Jiba und Gummibär.

Also ich würde behaupten, man kann nicht bei jedem Rollenspiel gewinnen, aber bei vielen schon, vor allen Dingen "altmodischen" Rollenspielen (positv lesen/interpretieren i.S.v. Dragonslayers, das sich selbst so bezeichnet) oder old school Modulen oder klassischen Sandboxen: Charakter überlebt, Dungeon erobert, Schätze eingesteckt, wahlweise BBEG erledigt? Dann haben die Spieler klar gewonnen. TPK, BBEG entkommt oder kann seine Ziele erreichen? Dann haben die Spieler klar verloren (fraglich ist, ob der SL gewonnen hat).

Dann gibt es die Zwischenform, in der das Abenteuer nicht nur eine Settingsbeschreibung mit Herausforderungen/Hindernissen, sondern auch eine Storyline enthält. Da wird es schon schwieriger, vom Gewinnen zu sprechen, finde ich. Hat man gewonnen, wenn man den Kult X zerschlagen hat, weil man der Storyline gefolgt ist? Das kommt auf den Leitstil bzw. Gruppenstil an:
Ist es prinzipiell möglich, dass das Abenteuerziel nicht  oder nur teilweise erreicht wird? Haben die Spieler- bzw. Charakterhandlungen etwas mit dem Erfolg bzw. Scheitern zu tun? Können SCs regelkonform sterben? Dann kann man in Grenzen von Gewinnen sprechen.
Ist das Ziel unabhängig von den Spielerhandlungen erreichbar/verfehlbar? kann kein SC sterben oder sonstwie dauerhafte Nachteile erleiden? Dann gibt es keine Gewinner im strengen Sinne (trotzdem können natürlich alle daran Spaß haben und den Abend als "persönlichen Gewinn" verbuchen, aber das ist etwas anderes.)

Dann gibt es das Rollenspiel, das auf die Teilnahme an einer Geschichte mit Schauspieleinlagen abzielt. In diesem Fall von Gewinnen oder Verlieren (außerhalb der Kategorie "persönlicher Gewinn") zu sprechen, ist nicht nur falsch, sondern verstellt mMn sogar die Möglichkeiten, die in diesem Spielstil liegen. Man spielt nicht so, um eine Aufgabe zu lösen (selbst wenn den SCs, so es welche gibt, eine Aufgabe vorgesetzt wird), sondern um eine Story zu stricken - oder zumindest zu genießen. Wenn man daran mit der Suche nach einer Lösung der Aufgabe herangeht, verbaut man sich leicht den Weg zum Drama.

Soviel mal meine 2 Cent. Nur kurz zur vermeidung von Missverständnissen: Ich halte keinen dieser Spielstile für besser oder schlechter, ich halte es bloß für ungünstig, wenn man sich (besonders im 2. Stil) nicht über die Bedingungen für Sieg /Niederlage austauscht und eine Gruppe mit unterschiedlichen Erwartungen herangeht.

[alexandro]

Und was ist, wenn die SC "aufgeben"? Also sagen, "der Dungeon ist zu schwer, wir kommen mal wieder, wenn wir etwas besser geskillt sind". In dem Fall haben sie nicht verloren, aber auch (noch) nicht gewonnen.

Aus diesem Grund halte ich die Einteilung "Abenteuer geschafft/nicht geschafft" für blöd, weil es impliziert dass die Helden nur diese beiden Möglichkeiten hätten, und im AB gefangen sind, wo es in Wirklichkeit eine ganze Welt zu entdecken gibt.

[Taschenschieber]

Also ich würde behaupten, man kann nicht bei jedem Rollenspiel gewinnen, aber bei vielen schon, vor allen Dingen "altmodischen" Rollenspielen (positv lesen/interpretieren i.S.v. Dragonslayers, das sich selbst so bezeichnet)

Kurzer Einwurf von der Seitenlinie: Du meinst Dungeonslayers, oder?

[Bad Horse]

1.als Spieler; Spielspaß gehabt , schöner Abend also gewonnen

Naja, das gilt aber auch für Brettspiele, und die haben definitiv einen Gewinner, völlig unabhängig davon, ob das Spielen Spaß gemacht hat oder nicht.

@SLF: Schöner Post! 

[1of3]

Das Problem, dass man "nicht richtig" gewinnen kann, gibts ja nicht nur bei Rollen-, sondern auch bei anderen Spielen. Sandburgen bauen am Strand, den Fußball/Tischtennisball/Volleyball möglichst lang oben halten usw.

Diese Spiele haben gewisse strukturelle Merkmale mit vielen Rollenspielen gemeinsam:
- Sie haben kein definiertes Ende.
- Sie haben keine explizit kompetetiven Elemente.

Ich kann aber bei diesen Spielen insofern gewinnen, alsich Erfolgserlebnisse haben kann, und zwar insofern, als ich meine Performance und die von anderen Teilnehmern evaluieren kann. Kann ich also heute meinen Volleyball länger hochhalten als gestern? Und auch länger als die Anna?

Anderes Beispiel: Ich daddel gerade viel League of Legends. Selbst bei Spielen gegen Bots und selbst bei Spielen, die nach den Regeln gewonnen sind, könnte ich gelgentlich äußern, dass ich gerade "ziemlich geloost" habe. Wenn meine Statistik z.B. 2/10/5 (= Kills/Deaths/Supports) ist.

Ich würde diese Art von Gewinnen sogar zum Kriterium für Spiele erheben.

Spiele zielen daher auf den Gewinn von Freude ab.
Sie sind an Regeln gebunden.
Sie erlauben den Teilnehmern ihre Leistung zu evaluieren.

[Oberkampf]

Kurzer Einwurf von der Seitenlinie: Du meinst Dungeonslayers, oder?

Ja, sorry 

Und was ist, wenn die SC "aufgeben"? Also sagen, "der Dungeon ist zu schwer, wir kommen mal wieder, wenn wir etwas besser geskillt sind". In dem Fall haben sie nicht verloren, aber auch (noch) nicht gewonnen.

Worin liegt das Problem? Das Spiel geht eben in die Verlängerung, solange kein definitivs Ergebnis feststeht.

Natürlich kann man auch Überleben als Gewinnen verbuchen und von Spielabend zu Spielabend rechnen.

Aus diesem Grund halte ich die Einteilung "Abenteuer geschafft/nicht geschafft" für blöd, weil es impliziert dass die Helden nur diese beiden Möglichkeiten hätten, und im AB gefangen sind, wo es in Wirklichkeit eine ganze Welt zu entdecken gibt.

Ja, natürlich gibt es noch viel mehr Möglichkeiten. Das ändert aber nichts daran, dass man unter bestimmten eingeschränkten bzw. einschränkenden (aber freiwillig hingenommenen) Bedingungen von einem Gewinnen im Rollenspiel reden kann. Man kann nicht bei jedem Rollenspiel (und natürlich auch nicht bei jedem Dungeonslayers/OSR-Spiel) davon reden, aber dort würde ich Gewinnen/Verlieren am Wahrscheinlichsten unterbringen können.

[Teylen]

Ich denke das man hinsichtlich des Gewinnen unterschiedliche Arten [etwas zu] gewinnen unterschieden kann.

Das heißt zunächst gibt es Rollenspiel bei dem man auf eine eng gefasste Zielsetzung hinarbeitet.
Ist das Ziel umgesetzt endet die Spielrunde und man kann allenfalls eine neue Spielrunde beginnen.
Gerade im Indie-Bereich respektive unter den Storygames soll es Spiele geben die dergestalt sind.
Hat man die Zielsetzung erreicht kann man m.E. durchaus ein Resümee ziehen das für sich selbst zu evaluieren für manchen schon einen Gewinn darstellt. Daneben kann man unter Umständen betrachten wie man Qualitativ bzw. im Fazit abgeschnitten hat. Sei es das man bei Our Last Best Hope auf einer Ergebnisskala sieht wo man liegt oder das man bei Fiasco mehr oder weniger rote Würfel als die anderen hat.

Daneben besteht die Möglichkeit das es innerhalb der Spielrunde unterschiedliche Zielsetzungen gibt.
Diese können von der Kampagne oder dem Abenteuer vorgegeben werden, die Spieler können sie mitunter kooperativ bestimmen [DRYH), der Spielleiter kann sie im Abenteuer Entwurf festlegen, sie könnten vom Setting vorgegeben sein.
Man kann hierbei betrachten in wie weit man das Ziel erreicht hat oder in wie weit man eine Niederlage erlitten hat. Das heißt ob man Beispielsweise die Bedrohung mit dem Drachen auflöste oder ob das Dorf verbrannt ist, ob man mit dem Drachen geredet hat, ob man ihn weggejagt hat oder ob man einen Kompromiss fand.
Man kann auch einen Dungeon zur Hälfte machen, feststellen das man sich tendenziell zu schwach fühlt und vorübergehend eine Niederlage [des Ziels nicht nur den Dungeon zu bezwingen sondern auch ihn jetzt zu bezwingen] einräumen, respektive den taktischen Rückzug zwecks levelns anzutreten, um anschließend zu versuchen doch durchzukommen.

Wiederum daneben gibt es Charakter und Spieler Motivationen und Ziele.
Das heißt neben der eventuellen Zielsetzung durch das Spiel und die Zielsetzungen von außen stellt man sich doch oftmals für seinen Charakter Ziele. Das er dieses oder jenes machen soll, das er dieses oder jenes umsetzen soll, wie er sich Verhalten soll, wie das Verhalten aufgenommen werden soll, was er erreichen möchte.
Das kann gänzlich dramatisches sein wie "Mein Charakter sollte in eine Situation kommen in dem er seine Menschlichkeit herausgefordert sieht und idealerweise als bessere Person hervorgeht" aber es kann auch sehr Herrausforderungsorientiert sein wie "In diesem Dungeon möchte ich einmal in cooler Parcour Manier über einen kleineren Abgrund hinweg kommen", "Ich würde gerne den letzten Schlag beim Endgegner setzten", "Ich will sehen ob der Charakter seinen Anspruch auf das hohe politische Amt durchsetzten kann".
Dort hat man viele kleine Stelle an denen man gewinnen oder verlieren kann.