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Re: [FAF] Mass Effect die Zweite

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Galatea:
Ein paar kurze Anmerkungen zur Technik.
- Infrarotlaser sind nicht sehr effektiv, ich würde da eher Röntgenlaser nehmen (Gammalaser sind wohl etwas Overkill, sowas dürften höchstens die Reaper besitzen).
- Breitseitenwaffen sind bei den meisten Schiffen soweit ich weiß in drehbaren Geschütztürmen untergebracht. Auch sind die Schiffe jetzt nicht so krass mit Waffen vollgestopft wie man es erwarten würde. Generell versucht man sowieso immer das Schiff mit dem Bug auf das Ziel auszurichten - im All ist man ja nicht gezwungen vorwärts zu fliegen.
- Die meisten Waffen bei Mass Effect sind Massenbeschleuniger (also Railguns oder Coilguns), die viel effektiver sind als Laser. Atomwaffen braucht man (zumindest für physikalischen Schaden) nicht, denn eine 5kg schwere Eisenkugel verursacht einen vergleichbaren Impakt wenn man sie mit genug Geschwindigkeit in ein Ziel hämmert (der Allianzrekrutierer auf der Citadel ganz am Anfang des Spiels hält da einen netten Vortrag drüber).
Außerdem sind Atomraketen recht einfach abzufangen und sie explodieren meistens nicht einmal wenn sie abgeschossen werden - wenn sie explodieren sind sie aber eher eine Gefahr weil sie mit ihrem EMP alle Elektronik im Umkreis von mehreren hundert Kilometern frittieren, die Druckwelle existiert im Vakuum des Alls ja garnicht. Man muss das Ziel mit ihnen also überhaupt nicht wirklich treffen und sie eignen sich besonders gut um in einem sehr großen Gebiet innerhalb einer Sekunde sämtliche Jäger, Satelliten und Drohnen wegzuputzen.

Quaint:
Also was die Laser betrifft halte ich mich schlicht an die Vorgabe. Du magst ja gerne nochmal den Artikel über Gardian-Systeme im Codex oder der Wiki lesen.

Die Breitseitenwaffen sind so ein Thema für sich - in offiziellen Quellen findet sich da nicht so sehr viel drüber, man hat allerdings das technische Problem, dass ein drehbarer Geschützturm keine sehr langen Beschleuniger erlaubt und damit schwinden Reichweite und Feuerkraft ins bodenlose - mit solchen Geschützen würde man Capships nichtmehr wirklich beeindrucken können. Es mag aber sein, dass ein Schiff auch einige Beschleunigertürme hat, um mit erhöhter Reichweite etwas gegen Fregatten, Raketen und Jäger zu unternehmen.

Und ja, die meisten Waffen sind Massebeschleuniger, das habe ich ja auch nie angezweifelt, aber die entsprechen nicht wirklich den gängigen Konzepten von Railguns oder Coilguns, sondern sind bissle eigen, weil sie im wesentlichen mit dem settingeigenen Masseneffekt arbeiten.

Mit den Raketen ist das halt so eine Sache. Sicher kann man mit einem Beschleuniger ähnliche Schäden wie eine Nuke anrichten, aber der ist dann halt auch 800+ m lang. Mit geringerer Beschleunigerlänge und abnehmendem Geschoßgewicht ist man da aber sehr bald in Bereichen mit deutlich weniger Feuerkraft. Wenn man jetzt aber mit Jägern und Fregatten arbeitet, hat man eben das Problem, größere Ziele mit seinen Massebeschleunigern nur bedingt beeindrucken zu können. Die klassische Methode wären dann eben die im Kanon auch reichlich beschriebenen Disruptortorpedos, die aber aufgrund ihrer Trägheit nur eine begrenzte effektive Reichweite haben. Um in die Reichweite zu kommen, muss man eben erstmal die Gardian-Laser überlasten. Und da kommen Raketen ins Spiel. Die würden zwar konventionellerweise einfach an den kinetischen Barrieren zerplatzen, aber der Feind weiß halt nie, ob nicht auch ne Nuke dabei ist. Die hätte dann vermutlich schon etwas mehr Wirkung... Also ist der Feind quasi gezwungen, die Laser gegen die Raketen zu wenden und macht sich damit für Folgeangriffe verwundbar.

Und die Raketen, die ich im Sinn habe, sind halt auch hübsch klein, vielleicht wie eine heutige Hellfire. Daher kann man da schon auf nem Jäger leicht ein Dutzend unterbringen, zusätzlich zu Disruptortorpedos. Und sie haben ja auch noch andere Anwendungen gegen kleinere Ziele, andere Jäger und sowas.

Galatea:

--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 13:28 ---Also was die Laser betrifft halte ich mich schlicht an die Vorgabe. Du magst ja gerne nochmal den Artikel über Gardian-Systeme im Codex oder der Wiki lesen.
--- Ende Zitat ---
Gut, als Nahverteidigung kann man das physikalisch schon durchgehen lassen.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 13:28 ---Die Breitseitenwaffen sind so ein Thema für sich - in offiziellen Quellen findet sich da nicht so sehr viel drüber, man hat allerdings das technische Problem, dass ein drehbarer Geschützturm keine sehr langen Beschleuniger erlaubt und damit schwinden Reichweite und Feuerkraft ins bodenlose - mit solchen Geschützen würde man Capships nichtmehr wirklich beeindrucken können. Es mag aber sein, dass ein Schiff auch einige Beschleunigertürme hat, um mit erhöhter Reichweite etwas gegen Fregatten, Raketen und Jäger zu unternehmen.
--- Ende Zitat ---
Man wird im Gefecht zwischen Großkampfschiffen sowieso immer versuchen das Schiff mit der Achse auf das Ziel auszurichten, denn wenn das axiale Geschütz gerademal signifikanten Schaden macht, dann prallen sämtliche Breitseitengeschütze an der Panzerung des Ziel schlichtweg ab.
Breitseitengeschütze lohnen sich nur gegen schwächere Ziele, die sie auch tatsächlich beschädigen können und diese Ziele sind deutlich schneller als das Großkampfschiff - und da kommen wieder drehbare Geschütztürme ins Spiel.

Im Raum muss die Bewegungsrichtung ja nicht mit der Ausrichtung des Schiffs übereinstimmen, es hindert einen also nichts daran am Gegner vorbeizufliegen und trotzdem die ganze Zeit die Nase auf ihn zu richten.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 13:28 ---Und da kommen Raketen ins Spiel. Die würden zwar konventionellerweise einfach an den kinetischen Barrieren zerplatzen, aber der Feind weiß halt nie, ob nicht auch ne Nuke dabei ist. Die hätte dann vermutlich schon etwas mehr Wirkung... Also ist der Feind quasi gezwungen, die Laser gegen die Raketen zu wenden und macht sich damit für Folgeangriffe verwundbar.
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt muss man mit Kernwaffen das Ziel garnicht doch treffen. Die verhalten sich im Weltraum völlig anders als auf der Erde - es gibt keine Druckwelle, keinen Atompilz, keine Explosionswolke. Im Prinzip erschafft man mit einer solchen Waffen einen kurzlebigen kleinen Stern, der seine gesamte Umgebung mit Gammawellen und anderem unangenehmen Strahlungsbrei eindeckt. Da reicht es völlig wenn man das Gerät hundert Kilometer vor dem Ziel detonieren lässt, dem Ziel frittiert es trotzdem sämtliche Elektronik.
Normale Raketen verhalten sich übrigens auch anders, sie brüchten beispielsweise garkeinen Sprengkopf mehr. Die Aufprallenergie wäre schon so hoch, dass man besser in Treibstoff und Beschleunigung investiert. Bei 1/2 e=mv² ist das v klar im Vorteil - spricht der Schaden steigt mit der Masse linear mit der Geschwindigkeit aber exponentiell.

Quaint:
Also grundsätzlich bin ich ja froh, dass sich hier jemand zu Wort meldet, aber teils denke ich mir halt schon, dass etwas mehr Beschäftigung mit Mass Effect hier gut tun würde.

- Raumschiffe haben in ME keine so arg tolle Panzerung und was sie haben ist primär darauf ausgerichtet thermischem Schaden zu widerstehen. Die primäre Verteidigung sind kinetische Barrieren und die lassen sich durch multiple Einschläge überlasten. Daher hätten Breitseitengeschütze durchaus einen Sinn. Auch gegen andere größere Schiffe.
Türme mögen dazu auch einen gewissen Sinn haben, aber die erreichen nicht die Feuerkraft um anderen größeren Schiffen wirklich gefährlich zu werden und müssen zudem mit dem Gardian-System konkurrieren.

- Kernwaffen geben aber natürlich mit steigender Entfernung nur einen exponentiell sinkenden Teil ihrer Energie an das Ziel ab. Natürlich wird es da keine Druckwelle geben aber man hat ja möglicherweise dennoch ein Interesse daran, signifikanten Schaden anzurichten (etwa durch plötzliche Erhitzung). Und was den EMP Effekt und dessen Auswirkungen auf Elektronik betrifft - ich muss deine Meinung nicht teilen. Ich habe mich selbst eine Weile mit Kernwaffen auseinander gesetzt und denke nicht, dass ein militärisch abgeschirmtes Schiff da auf größere Distanzen viel zu befürchten hätte. Als blödes Beispiel was dagegen spricht wäre z.B. zu nennen, dass die Bomber von Hiroshima und Nagasaki durchaus wieder heim gekommen sind. Und auch ein Flugzeug aus dem 2. Weltkrieg hat elektronische Komponenten, ohne die es nicht auskommt. (Man denke mal vorsichtig an die Zündung in den Motoren) Genauso gab es auch Konzepte für Langstreckenbomber, die sich quasi mit atomar bestückten Luft-Boden-Raketen den Weg frei schießen sollten. Würde nicht soviel Sinn machen, wenn sie sich damit selbst herunterholen. Und Luft ist jetzt auch nicht so wahnsinnig gut darin, die fraglichen elektromagnetischen Wellenlängen abzuschirmen, dass man da unbedingt einen riesigen Unterschied zum Weltall postulieren müsste. Andererseits halte ich es für plausibel, dass es in einem SciFi-Universum verbesserte Möglichkeiten gibt, sich gegen EMP zu schützen. Zumal man das teils eh für die Raumfahrt braucht.

- Und was Raketen und so betrifft
1/2 e=mv² gilt auch auf der Erde, lediglich mit der Einschränkung, dass irgendwann der Luftwiderstand Probleme bei der Geschwindigkeit macht. Und das heißt übrigens auch, dass man enorm ansteigende Energiemengen aufwenden muss, um die entsprechend höheren Geschwindigkeiten zu erreichen. Das typische Kinetic Kill Vehicle aus der SciFi hat denn auch irgendwelche top-tollen Antriebe, die eben meist auch Kernenergie verwenden und im Zusammenhang mit längeren Beschleunigungsphasen enorme kinetische Energien erzeugen. Sowas könnte man wohl auch mit der ME-Technik bauen, aber es wäre nicht sonderlich wirksam, weil man ihm schlicht in geneigter Entfernung etwas in den Weg schießen würde. Und dann kommt die enorme kinetische Energie schonmal nichtmehr fokussiert, sondern in Staub und Einzelteilen an, und damit wiederrum werden die Barrieren fertig.
Die gemeinten Raketen wie sie von Jägern verwendet werden haben aber lediglich einen chemischen Antrieb und können daher nur höchstens einige km/s an Vektoränderung erreichen. Da brauch man nicht unbedingt einen Sprengkopf, aber er ist auch nicht einfach überflüssig. Zumal ein Sprengkopf auch die Möglichkeit bietet, ne nukleare Bestückung anzubringen.
Die pauschale Aussage kann ich jedenfalls so nicht unterschreiben.
Zumal sie impliziert, dass man mit mehr Treibstoff eine größere Energie rauskriegt als mit nem Sprengkopf. Lass dir gesagt sein - die enthaltene chemische Energie ist die gleiche. Nur beim Treibstoff hast du noch Verluste durch ausgeschiedene beschleunigte Masse (was halt aus dem Triebwerk rauskommt) und unnütze Abwärme. Bei einem direkten Sprengkopf kann die entstehende Wärme wenigstens noch zum Schaden beitragen.

Galatea:

--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 15:30 ---Also grundsätzlich bin ich ja froh, dass sich hier jemand zu Wort meldet, aber teils denke ich mir halt schon, dass etwas mehr Beschäftigung mit Mass Effect hier gut tun würde.
--- Ende Zitat ---
Ich hab auch mal an einem MassEffect-RPG rumgebastelt (momentan on hold), ein bisschen kenn ich mich mit der Technik da schon aus.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 15:30 ---- Raumschiffe haben in ME keine so arg tolle Panzerung und was sie haben ist primär darauf ausgerichtet thermischem Schaden zu widerstehen. Die primäre Verteidigung sind kinetische Barrieren und die lassen sich durch multiple Einschläge überlasten. Daher hätten Breitseitengeschütze durchaus einen Sinn. Auch gegen andere größere Schiffe.
Türme mögen dazu auch einen gewissen Sinn haben, aber die erreichen nicht die Feuerkraft um anderen größeren Schiffen wirklich gefährlich zu werden und müssen zudem mit dem Gardian-System konkurrieren.
--- Ende Zitat ---
Ändert aber nichts daran, dass man sofern irgendwie möglich trotzdem mit der dicksten Kanone auf das Ziel feuern will, weil die ca. den hundertfachen Schaden der Seitenkanonen machen dürfte. Auch ist ein so schnelles und so dickes Projektil deutlich schwerer aufzuhalten/abzulenken. Und wenn man das Ziel dabei noch mit weiteren Geschossen eindeckt um das Verteidigungssystem zu überlasten (was ja durchaus Sinn macht), dann möchte man diese Kanonen auch in derselben Richtung feuern haben wie das Hauptgeschütz.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 15:30 ---- Kernwaffen geben aber natürlich mit steigender Entfernung nur einen exponentiell sinkenden Teil ihrer Energie an das Ziel ab. Natürlich wird es da keine Druckwelle geben aber man hat ja möglicherweise dennoch ein Interesse daran, signifikanten Schaden anzurichten (etwa durch plötzliche Erhitzung). Und was den EMP Effekt und dessen Auswirkungen auf Elektronik betrifft - ich muss deine Meinung nicht teilen. Ich habe mich selbst eine Weile mit Kernwaffen auseinander gesetzt und denke nicht, dass ein militärisch abgeschirmtes Schiff da auf größere Distanzen viel zu befürchten hätte. Als blödes Beispiel was dagegen spricht wäre z.B. zu nennen, dass die Bomber von Hiroshima und Nagasaki durchaus wieder heim gekommen sind. Und auch ein Flugzeug aus dem 2. Weltkrieg hat elektronische Komponenten, ohne die es nicht auskommt. (Man denke mal vorsichtig an die Zündung in den Motoren) Genauso gab es auch Konzepte für Langstreckenbomber, die sich quasi mit atomar bestückten Luft-Boden-Raketen den Weg frei schießen sollten. Würde nicht soviel Sinn machen, wenn sie sich damit selbst herunterholen. Und Luft ist jetzt auch nicht so wahnsinnig gut darin, die fraglichen elektromagnetischen Wellenlängen abzuschirmen, dass man da unbedingt einen riesigen Unterschied zum Weltall postulieren müsste. Andererseits halte ich es für plausibel, dass es in einem SciFi-Universum verbesserte Möglichkeiten gibt, sich gegen EMP zu schützen. Zumal man das teils eh für die Raumfahrt braucht.
--- Ende Zitat ---
Atombomben auf der Erde erzeugen auch ein EMP, allerdings mit sehr eingeschränkter Reichweite - wer davon betroffen ist dem kann es egal sein, denn ein paar Minuten später ist er eh tot.
Im Weltraum dagegen kann sich Strahlung frei bewegen (weil keine Luft da ist mit der sie kollidieren kann) und verteilt sich über einen gewaltigen Raum. Die dabei freigesetzte Gammastrahlung kickt die Elektronen aus jeder stromführenden Leitung, erzeugt massive Überspannungen und haut jedem Schiff in der Nähe mindestens alle Sicherungen raus, wenn sie nicht gleich dir ganze Elektronik frittiert. Und das ist Gammastrahlung, die hat keine Masse (interessiert sich also überhaupt nicht für Masseneffektfelder) und rauscht durch die meisten Materialien einfach durch (Panzerung hilft also auch nur begrenzt).

Besonders krass wirkt das wenn man sie oberhalb einer Atmosphäre zündet. Die Gammastrahlung kickt die Elektronen aus den Luftmolekülen und erzeugt einen Stromfluss der sich mit einer ziemlich ordentlichen Geschwindigkeit nach unten bewegt - eine popelige 1-Megatonnen-Bombe 100 Kilometer über Kansans gezündet würde reichen um nahezu jedes Stück Elektronik in den USA zu zerstören.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 15:30 ---Und dann kommt die enorme kinetische Energie schonmal nichtmehr fokussiert, sondern in Staub und Einzelteilen an, und damit wiederrum werden die Barrieren fertig.
--- Ende Zitat ---
Für die kinetische Barriere ist es - ganz vulgär ausgedrückt - furzegal ob das Projektil in einem Stück oder in tausend Stücken ankommt, die Aufprallenergie ist exakt diesselbe (sie verteilt sich nur anders, stellt sich die Frage ob die ME-Schilde so fraktioniert sind, dass es einen Unterschied macht - wenn das Schild eine Blase ist oder alle Splitter im selben Schildgitter ankommen ist es echt egal). Die Splitter werden ja nicht plötzlich langsamer oder leichter. Man müsste schon ein ähnlich großes Projektil mit einer ähnlichen Geschwindigkeit dagegenschießen um es spürbar abzubremsen, sonst macht man aus einem gefährlichen Objekt nur viele gefährliche Objekte.


--- Zitat von: Quaint am 26.04.2013 | 15:30 ---Die gemeinten Raketen wie sie von Jägern verwendet werden haben aber lediglich einen chemischen Antrieb und können daher nur höchstens einige km/s an Vektoränderung erreichen. Da brauch man nicht unbedingt einen Sprengkopf, aber er ist auch nicht einfach überflüssig. Zumal ein Sprengkopf auch die Möglichkeit bietet, ne nukleare Bestückung anzubringen.
Die pauschale Aussage kann ich jedenfalls so nicht unterschreiben.
--- Ende Zitat ---
Der Sprengkopf macht dann Sinn, wenn man das Ziel nicht direkt treffen will (da ist wie angemerkt der Atomsprengkopf besonders interessant) oder nur einen kurzen Weg zum Ziel hat (also nicht genug Zeit hat um interessante Geschwindigkeiten aufzunehmen). Wobei man bei sehr kurzem Weg auch gleich eine Bombe aufs Ziel werfen kann, die hat keine so monströse IR-Signatur die förmlich "erschieß mich!" schreit.

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