Autor Thema: Physikalisch-Chemische Frage!  (Gelesen 9723 mal)

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Bernoulli

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Physikalisch-Chemische Frage!
« am: 11.11.2003 | 13:30 »
Ich hab da mal ne Frage.
Ist es möglich unter Wasser eine Feuerwaffe (Revolver, Gewehr oä.) abzufeuern? Das Problem ist ja, dass für eine Explosion Sauerstoff vorhanden sein muss. Jetzt bleibt halt die Frage, ob die Explosion zum antreiben der Kugel ihren Sauerstoff aus dem Wasser ziehen kann, oder nicht.
Mir ist es als SL passiert, dass einer der PC´s unter Wasser schießen wollte, und ich es eben nicht wußte, genausowenig, wie alle anderen. (Einer davon sogar Physiker)
Falls es jemand weiss, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. Ich weiss auch, dass die Frage eigentlich nicht unbedingt hier her gehört, wüßte jetzt aber nicht genau wo sonst, und da es bei einem Vampire-Spiel passierte hab ich es halt jetzt hier rein gesetzt. ;)

Offline Jestocost

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #1 am: 11.11.2003 | 13:37 »
Die Antwort steht u.a. ausführlich in Transhuman Space: Under Pressure.

Es gibt wohl einige Schusswaffen, bei denen das Schießpulver auch Unterwasser explodieren könnte. Das andere Problem ist die Dichte von Wasser: Die Kugel wird einer sehr viel größeren Reibung ausgesetzt. Im Prinzip kannst du die Reichweite jeder Waffe um den Faktor 100 reduzieren...
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Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #2 am: 11.11.2003 | 13:42 »
Das geht nicht würde ich denken, da der Sauerstoff im Wasser in H-O-H Molekülen gebunden ist.  

Offline Jestocost

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #3 am: 11.11.2003 | 13:47 »
Und hier ein netter Link zu dem Thema (Englisch):

http://www.hoboes.com/pub/Firearms/Technical%20Details/Underwater%20Firearms

Und noch einer zu einem russischen Unterwasser-Gewehr:

http://arms.host.sk/firearms/aps.htm
« Letzte Änderung: 11.11.2003 | 13:51 von Jestocost »
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #4 am: 11.11.2003 | 13:48 »
Also den Sauerstoff aus dem Wasser ziehen ist quatsch.

Es gibt aber meines Wissens nach moderne automatische und halbautomatische Waffen die "wasserdicht" sind , d.h. es dringt nicht sofort Wasser in die Zündkammer. Das reicht noch für ein zwei Schüsse.

Aber es macht keine Sinn unter Wasser zu schießen,ausser über sehr kurze Entfernung, die Kugel würde nicht wirklich da ankommen, wo sie landen soll. Die Viskosität des Wasser macht die Kugel langsam, raubt ihr Energie und lenkt sie ab...
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #5 am: 11.11.2003 | 13:55 »
Mal ne ganz andere Frage: Brauchen Feuerwaffen überhaupt Sauerstoff aus der Luft? Oder ist der schon in der Patrone drin? Ansonsten überträgt sich die Frage auch auf den Weltraum (Vakuum). Können Waffen denn da feuern?
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Zitat von: 1of3
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Bernoulli

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #6 am: 11.11.2003 | 15:46 »
Danke für die Antworten!

@Nephilim
Es gibt zumindest genügend Möglichkeiten, den Wasserstoff aus dem Wasser zu entfernen - siehe Wasserstoff Generatoren (weiss nicht genau wie man das nennt) um Energie zu gewinnen. Darum wird ja auch im All auf allen Planeten nach Wasser gesucht, um den Wasserstoff verbrennen zu können und damit Wasser herzustellen.

Die Frage ist nur, ist das explosive Gemisch bei Schußwaffen stark genug das Sauerstoffatom aus der Verbindung herauszureißen und damit die Verbrennung zu gewährleisten. Anscheinend ja, da es sonst kein Unterwassergewehr geben dürfte - Danke Jestocast.

@Fredi
Ja, die Waffe braucht Sauerstoff aus der Umgebung, um den Sprengsatz zu zünden. Es gibt aber Waffen, bei denen die Munition mit Sauerstoff angereichert ist, damit sie auch im All funktionieren müsste (siehe Unterwassergewehre). Sonst reicht der vorhandene Sauerstoff vermutlich nicht aus das Geschoss aus dem Lauf zu treiben, selbst wenn es keine Reibung durch Luft gibt, welche die Kugel stoppen könnte.

Offline Fredi der Elch

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #7 am: 11.11.2003 | 15:53 »
@Fredi
Ja, die Waffe braucht Sauerstoff aus der Umgebung, um den Sprengsatz zu zünden. Es gibt aber Waffen, bei denen die Munition mit Sauerstoff angereichert ist, damit sie auch im All funktionieren müsste (siehe Unterwassergewehre). Sonst reicht der vorhandene Sauerstoff vermutlich nicht aus das Geschoss aus dem Lauf zu treiben, selbst wenn es keine Reibung durch Luft gibt, welche die Kugel stoppen könnte.
Aha! Wieder was gelernt.
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Zitat von: 1of3
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Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #8 am: 11.11.2003 | 16:03 »

Die Frage ist nur, ist das explosive Gemisch bei Schußwaffen stark genug das Sauerstoffatom aus der Verbindung herauszureißen und damit die Verbrennung zu gewährleisten. Anscheinend ja, da es sonst kein Unterwassergewehr geben dürfte -

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Unterwassegewehre so funktionieren. Ich denke eher, dass der Sauerstoff irgendwie im Sprengsatz der Patrone integriert ist.


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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #9 am: 11.11.2003 | 23:14 »
@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #10 am: 11.11.2003 | 23:17 »
Je nach der Substanz, kann der Sauerstoff auch direkt aus dem Wasser gezogen werden. Magnesium z.B. brennt unter Wasser.
und ja, in H2O ist wirklich Sauerstoff gelöst.

Gast

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #11 am: 11.11.2003 | 23:18 »
Ich war schneller  ;D
Tja, is ja auch nen Thread für uns (Bio-)Chemiker  ;D
Aber ich hab das Mg vergessen
« Letzte Änderung: 11.11.2003 | 23:21 von Thrawn »

Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #12 am: 11.11.2003 | 23:31 »
Schäm dich!  ;D
Aber mal wieder zum Thema. Ich denke Samaels Post bezog sich nicht darauf, ob Sauerstoff im Wasser ist oder nicht, sondern ob die Gewehre den Sauerstoff aus dem Wasser auch für ihre Zündung nutzen. Das ist in der Tat ne gute Frage. Ich mein, wie soll das Wasser in die Zündkammer der Patrone kommen? Hat die Hülse Löcher? Ich denke auch eher, das die Explosion des "Treibstoffes" vom Wasser getrennt stattfindet. Wasserdichte Patronen gibts ja bestimmt. Muss halt mächtig Druck dahinter sein, damit die Patrone den Wasserwiderstadn überwindet.

Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #13 am: 11.11.2003 | 23:35 »
@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

Ist mir schon klar, siehe mein erstes Post in diesem Thread.

Gast

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #14 am: 11.11.2003 | 23:36 »
Dafür sollte man wircklich erst mal verstehen wie das bei Mg geht.
ich denke morgen abend können wir die frage beantworten
vertagen wir das doch noch etwas

Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #15 am: 11.11.2003 | 23:49 »
Dafür sollte man wirklich erst mal verstehen wie das bei Mg geht.


Das habe ich mich auch schon gefragt.

Das ier ist ganz interessant:
http://www.howstuffworks.com/news-item54.htm

Hier wird der Sauerstoff ganz klar NICHT aus dem Wasser gewonnen sondern ist im Brennmaterial gebunden. Das heißt natürlich nicht, dass das bei Mg Fackeln genauso ist....

Offline Wodisch

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #16 am: 12.11.2003 | 01:57 »
Kommt auf das "Schiesspulver" an:
- Schwarzpulver besteht zu 75% aus Salpeter, der den Sauerstoff in gebundener Form bereit haelt
- modernes Nitro-Zellulose-Pulver muesste dem Namen nach auch einiges an Nitrat enthalten
Solange die Schusskammer und das Pulver trocken bleiben, kann man damit im All und unter Wasser schiessen - halt nicht unbedingt treffen...
Das Zuendhuetchen besteht ueblicherweise aus Knallquecksilber, da ist auch ne Menge an Sauerstoff drin gebunden.
Die ueblichen Patronen sind allerdings nicht Wasserdicht,  d.h. dass ein Revolver nach kurzer Zeit unter Wasser nur noch Patronen mit nassem Pulver enthaelt, wogegen eine Pistole zumindest die eine Patrone in der Schusskammer abfeuern koennte (wenn man die Muendung abdichtet). Beim Auswurf der leeren Patronenhuelse danach kommt allerdings das Wasser rein und das war's dann wohl.

PS: Warum stuelpen Jaeger wohl Muendungsschoner ueber ihre Gewehre, wenn sie bei Regen draussen rumlaufen? Weil die Regentropfen im Extremfall zur Laufsprengung fuehren :-(

Die Antwort lautet also: Gib Deinem Feind die Waffe und lass ihn unter Wasser auf Dich schiessen - so ab vier Meter Abstand sollte die Kugel nicht bei Dir ankommen, aber Du hast die Chance, dass der Typ sich die Hand wegsprengt!

Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #17 am: 12.11.2003 | 09:09 »
So aus physikalischer Intuition heraus würde ich sagen, dass 4 Meter Wasser nicht ausreichen um die Kugel zu gänzlich stoppen.
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 15:58 von Samael »

Offline Darklone

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #18 am: 12.11.2003 | 16:27 »
Gute Schätzung würde ich sagen.

Noch ein Problem mit dem Abfeuern von Feuerwaffen unter Wasser, selbst wenn es geht: Wasser ist ziemlich inkompressibel. Schiess auf ein Wasserfass und es bricht in alle Richtungen auseinander. Das könnte bei schwereren Kalibern vielleicht dem Schützen mehr Probleme machen, als dem Ziel, siehe Dynamitfischen ;D
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #19 am: 12.11.2003 | 17:19 »
Mal ne kleine Erweiterung:
Wie man ja schon bemerkt hat, ist das Problem nicht so sehr, ob das Zündmaterial denn such unter Wasser hochgeht, sondern wie weit die Kugel denn überhaupt "fliegen" kann. Rein theoretisch müsste eine Teflon beschichtete Kugel doch wesenltich weiter fliegen, da das Wasser ja so gut wie nicht an die Oberfläche der Kugel adsorbieren kann, und ihr somit relativ wenig Reibung entgegen setzt. Bleibt natürlich noch das Problem mit dem hohen Umgebungsdruck, je nach Tiefe.........

Offline 8t88

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #20 am: 12.11.2003 | 19:55 »
Von strömungen mal ganz zu schweigen... :)
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #21 am: 13.11.2003 | 00:09 »
@Samael
muß dich leider enttäuschen es ist sehr wohl O2 (die 2 bitte tiefgesetzt denken) gelöst.
Wäre schlecht wenn es anders wäre...

Ist mir schon klar, siehe mein erstes Post in diesem Thread.

hm, da liegst du leider trotzdem falsch. Sauerstoff ist im Wasser nicht nur als kovalent gebundenes Atom vorhanden, sondern auch als physikalisch gelöstes O2.
Das ist auch der Grund, warum Fische atmen können....
Ich will ja nicht den Besserwisser spielen, aber als Biochemiker musste ich das aus akademischen Gründen einfach richtigstellen. wir wollen ja schließlich nichts falsches erzählen, nur für den Fall, dass das hier jemand ließt, der sich für Chemie interessiert..........

Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #22 am: 13.11.2003 | 00:46 »
Ach, so hast du das gemeint. Wieviel % des Sauerstoffs in Wasser liegt denn als O2 vor (so im Schnitt, in Meerwasser)?

Hat mittlerweile jemand rausgefunden, wie das mit den Magnesiumfackeln funktioniert?  

Ich interessiere mich übrigens sehr für Chemie, also danke.  Auch wenn ich von Biochemie zugegebenermaßen wenig Ahnung habe. In der Oberstufe hatte ich kein Chemie und was ich jetzt weiß habe ich aus Atomphysik und Festkörperphysik.

...
Davon abgesehen wusste ich das mit dem O2 im Wasser eigentlich auch...  Naja, vergrabenes Wissen ist nichts wert, richtig? ;D
« Letzte Änderung: 13.11.2003 | 00:49 von Samael »

Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #23 am: 13.11.2003 | 00:57 »
Also das mit dem Magnesium ist recht komplex, wie einer meiner und Trawns Profs sagte. Das Magnesium bedient sich wohl des gelösten O2s, und erzeugt dabei eine solche hitze, dass das Wasser keine Chance hat die Flamme zu ersticken. Ob das jetzt so stimmt ist allerdings ne Andere Frage. Werd die Tage mal nen Prof für Anorganik fragen, der müsste das eigentlich wissen.
Generell scheint das wie immer eine fülle von gleichzeitg ablaufenden Reaktionen zu sein, die keiner so genau kennt. Mal sehen, was Thrawn und ich da noch so ausgraben können.

Wieviel Volumenprozent Sauerstoff im Wasser sind, kann ich jetzt gar nicht sagen, aber auch das lässt sich rausfinden.

Mitlerweile neue Erkenntnisse über die Funkrionsweise des Unterwasser-Gewehres? Und was sagst du als Physiker eigentlich zu meiner Teflon-Theorie? Die Reibung müsste eigentlich doch in der Tat viel geringer sein, oder?

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #24 am: 13.11.2003 | 08:40 »
@Cycronos: In der Unibibliothek oder besser in der Fachbereichseigenen Bibliothek der Chemie müsste es diese Buchreihe über die Anorganische Chemie geben, in der jedes Element in großer Tiefe beschrieben wird. Ich komme leider nicht mehr auf den Namen der Reihe. Ist halt schon 10 Jahre her. Ich weiss nur noch dass jedes einzelne Buch der Reihe mehr kostet als der Brockhaus in 15 Bänden. Dort solltest Du mal nachschauen...
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #25 am: 13.11.2003 | 11:15 »
Das letzte, was ich zu Taucherfackeln hörte, war, dass sie auch unter Schutzgas brennen, also muss der Sauerstoff irgendwie in Verbindung mit beiliegen. Wohl ne Redoxreaktion.

Was Kugeln unter Wasser angeht: Hab mal gehört, dass man ab 1m Wassertiefe sicher ist, was die Geschwindigkeit der Kugeln angeht...

hier noch was
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #26 am: 13.11.2003 | 11:28 »

Was Kugeln unter Wasser angeht: Hab mal gehört, dass man ab 1m Wassertiefe sicher ist, was die Geschwindigkeit der Kugeln angeht...


Das halte ich für Quatsch. Die oben gelinkten UW-Feuerwaffen sind angeblich effektiv über 30m bei 5 m Tiefe und effektiv über 11m bei 40m Tiefe. Natürlich sind das extra konstruierte Darts, aber es erscheint mir unglaubwürdig, dass 1m Wasser (und dann noch an der Oberfläche..) Projektile von 300 (Pistolen) bis 1000 m/s (leichte Maschinengewehre) Mündungsgeschwindigkeit aufhalten soll.

Offline Roland

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #27 am: 13.11.2003 | 11:32 »
Wahrscheinlich bezieht sich die 1m Distanz auf Ziele, die sich im Wasser befinden und auf die von ausserhalb des Wassers geschossen wird.

Je nach Schusswinkel würde ich mich darauf aber auf keinen Fall verlassen.
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #28 am: 13.11.2003 | 12:11 »
Hm, Wasser hat ne ziemlich hohe Oberflächenspannung, je nach Geschwindigkeit kann es für der eindringenden Körper hart wie Beton sein. Dennoch denke ich nicht, dass es einen so kleinen Körper wie eine Kugel, bei der extremen Geschwindigkeit schon nach einem Meter aufhalten kann. Aber das müsste man doch rein theorhetisch irgendwie ausrechnen können. Ich erinnere mich da so an eine Formel die mit der Stoke´schen Reibung zu tun hat.

@CP. du meinst nicht zufällig "chemical abstracts" oder?

Offline 6

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #29 am: 13.11.2003 | 12:17 »
@cycronos: "chemical abstracts" meinte ich nicht. Das ist ja eher eine Artikelsammlung. Es gab oder gibt eine Buchreihe alleine für die Elemente und deren Eigenschaften und Darstellung. Sozusagen ein Riedel oder HoWi in Groß...
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #30 am: 13.11.2003 | 12:19 »
Ah, gut, dann werd ich einfach mal schauen. Schonmal Danke im Vorraus.

Ludovico

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #31 am: 13.11.2003 | 12:38 »
Ich weiß zumindest noch, daß man uns beim Bund beibrachte, daß das G3 auch in der Lage sei unter Wasser zu feuern, womit man das Gewehr aber kaputtmache.
Das AK47 soll auch dazu in der Lage sein.


Offline Roland

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #32 am: 13.11.2003 | 12:58 »
Hm, Wasser hat ne ziemlich hohe Oberflächenspannung, je nach Geschwindigkeit kann es für der eindringenden Körper hart wie Beton sein. Dennoch denke ich nicht, dass es einen so kleinen Körper wie eine Kugel, bei der extremen Geschwindigkeit schon nach einem Meter aufhalten kann.

Stimmt, aber die Kugel wird bein Auftreffen auf die Wasseroberfläche abgelenkt. Wenn man Glück hat, geht sie vorbei.   ;D
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Offline critikus

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #33 am: 13.11.2003 | 13:11 »
...guckst du hier...ist auch was...

http://www.waffeninfo.net/munition_01.php

also..

...man kann schon unter Wasser schießen. Moderne Patronen sollten zumindest einige Zeit dicht sein, da das Zündhütchen exakter eingesetzt ist als bei alten Patronen (Schwarzpulver).  Die Gefahr besteht dadurch, dass das Wasser durch die hohen Temperaturen,  die beim Schuß entstehen (Gase und Reibung im Lauf) das Wasser verdampfen. Dabei dehnt sich der Dampf schlagartig aus und schädigt die Waffe (siehe G36)

...die Reichweite unter Wasser liegt, meiner Erinnerung nach, je nach Kaliber ungefähr bei 2 bis 5 m. Danach hat der hohe Reibungswiedestand (ganz elementar) das Geschoß soweit abgebremst, dass es unwirksam wird.

...Der Sauerstoff im Treibmittel kommt (wurde schon gesagt) aus dem Salperter bei Schwarzpulver und der Stickstoff-Sauerstoff-Kohlenstoffverbindung moderner rauchloser Treibmittel (zb. Nitrozellulose, aus Baumwolle die mit Salpetersäure behandelt wird). Da muß kein irgendwie gelöster oder gebundener Sauerstoff rein.

...bei www.gurpsmaster.de gibts neben vielen anderen Infos auch bilder der russischen Unterwasserwaffen, echt lustig.

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Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #34 am: 13.11.2003 | 13:23 »
Hm, Wasser hat ne ziemlich hohe Oberflächenspannung, je nach Geschwindigkeit kann es für der eindringenden Körper hart wie Beton sein. Dennoch denke ich nicht, dass es einen so kleinen Körper wie eine Kugel, bei der extremen Geschwindigkeit schon nach einem Meter aufhalten kann.

Stimmt, aber die Kugel wird bein Auftreffen auf die Wasseroberfläche abgelenkt. Wenn man Glück hat, geht sie vorbei.   ;D

Na ja, ob und wie weit sie abgelenkt wird hängt von ihrem Impuls ab. Wenn sie zudem recht Spitz ist, dürfte sich die Ablenkung auf ein Minimum belaufen.....denke ich zumindest.

Offline Darklone

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #35 am: 13.11.2003 | 13:27 »
Wahrscheinlich bezieht sich die 1m Distanz auf Ziele, die sich im Wasser befinden und auf die von ausserhalb des Wassers geschossen wird.

Je nach Schusswinkel würde ich mich darauf aber auf keinen Fall verlassen.
Ja, das Beispiel bezog sich auf nen Taucher in mehr als 1 m Wassertiefe, auf den mit Handfeuerwaffen geschossen wird. Es ging um eine derartige Filmszene, worauf die Schützen aus dem örtlichen Schützenverein mit ihren Privatwaffen im Teich des Angelvereins nebenan damit rumspielten.

Schusswinkel: Kann nen Riesenunterschied machen. Hab da mal ne Story von nem Polizisten gehört, dass ne Porschewindschutzscheibe ne Gewehrkugel habe abprallen lassen... habe aber keine näheren Angaben, aus welchem Winkel.
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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #36 am: 13.11.2003 | 19:16 »
Wahrscheinlich ein recht flacher Winkel. Dann hätte man eine analoge Situation zu einem Ei, dass aus einem bestimmten Winkel heraus ja auch praktisch unzerstörbar ist!

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #37 am: 13.11.2003 | 21:50 »
Wie Critikus geschrieben hat steckt das Oxidationsmittel schon in der Treibladung der Patronen.
Auch sollten die Patronen "wasserdicht" sein.
Patronen mit Messinghülsen und integrierten Zündhütchen wurden gerade deshalb eingeführt weil sie gegen Wasser weniger empfindlich sind als die alten Treibladungen mit Papierhülle und seperaten Zündhütchen.

Das Problem unter Wasser ist vor allem das Wasser in der Waffe. Beim Schuß wird die Kugel durch den Lauf getrieben, und schiebt dabei das Wasser im Lauf vor sich her.
Da Wasser viel dichter ist als Luft, baut sich natürlich da ein viel größerer Druck auf, der den Lauf zum bersten bringen kann. Läufe mit Bohrungen könnten helfen, vermindern natürlich aber auch die Reichweite.

Dann kommts noch darauf an wie die Waffe nachlädt.
Ein Revolver nimmt keinen Schaden am Nachlademechanismus, aber ein Gasdruck oder Rückstoßlader höchstwarscheinlich schon.

( Höherer Rückstoß durch das Wasser im Lauf und höherer Druck im Lademechanismus ).

Eine Waffe mit hülsenloser Muni und einer Abdeckung an der Mündung hätte diese Problem nicht, könnte aber wohl nur in geringer Tiefe abgefeuert werden ( 1- 2 Meter ). In einem Near Future Hintergrund ist so eine Waffe durchaus denkbar.
Aber die Abdeckung an der Mündung  hätte eher den Sinn das eindringen von Schmutz zu verhindern, als das feuern unter Wasser zu ermöglichen ;)

Selbst in einem High Tech Hintergrund ist eine Waffe die Unterwasser genausogut wie in der Luft feuern kann so eine spezielle Anforderung das wohl nur Spezialeinheiten damit ausgestattet sind.
Das beste Beispiel sind Zielfernrohre- obwohl es die schon seit dem ersten WK gibt, gehöhren sie nicht zur Standartausrüstung eines Soldaten- weil er sie nicht braucht.

Ach ja, um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Einen kurzläufigen Revolver könnte man riskieren, ein Gewehr lieber nicht(Lauf könnte bersten), und eine (semi)automatische Waffe kann man ganz vergessen(Nachlademechanismus).
« Letzte Änderung: 13.11.2003 | 21:53 von Alrik aus Beilunk »
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Offline Boba Fett

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #38 am: 14.11.2003 | 13:27 »
Wenn das Oxidationsmittel "nicht" in der Patrone wäre, wie könnte denn ein abgeschlossenes System (Hülse + Patrone) genug Sauertstoff bekommen, um die Zündreaktion zu initiieren...?
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #39 am: 14.11.2003 | 13:50 »
Nur durch eine separate Sauerstoffzufuhr inerhalb der Waffe. Der Saurstoffgehalt im Wasser ist zu niedrig. Er beläuft sich auf etwa 0,0007 mol O2 pro Kilogramm Wasser, was einen verschwindend geringen Volumenanteil ausmacht. (für die Fische scheints allerdings zu reichen.......)

Magnesium-Fackeln funktionieren übrigens nach folgendem Prinizp: Das Magnesium wird durch eine Substanz gezündet. Brennt es erst einmal, ist es dermaßen reaktiv, dass es den Saurstoff aus dem H2O molekühl herausreißt und zu Magnesium-Oxid reagiert. Als Nebenprodunkt entsteht dabei Wasserstoff, der enbenfalls Größtenteils in der Magnesium-Flammer vebrennt. Die dabei entstehende Hitze ist so groß, dass die Wärmeableitung durch das Wasser nicht ins Gewicht fällt. (So zumindest mein Prof für physikalische Chemie)

Offline Boba Fett

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #40 am: 14.11.2003 | 14:08 »
Ich redete gar nicht von "unter wasser".
Wie kommt eine Ladung in einer Patrone Sauerstoff, wenn sie von Kugel und Hülse komplett umschlossen ist?
Und selbst wenn die Kugel schon im Lauf steckt (und sich in Richtung Mündung bewegt), dürfte kein Sauertstoff von aussen an die Treibladung gelangen, denn die Hülse ist ziemlich eng mit dem Lauf verbunden und im Lauf sitzt die Kugel.
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #41 am: 14.11.2003 | 14:12 »
Ach so! Tja, ich seh da keine Möglichkeit. Könnte höchstens, wie gesagt, noch sein, dass sich "in der Nähe" der Patrone eine mit Saurstoff angereicherte Kammer befindet, die den Sauerstoff beim Schuss in den Lauf, oder die Zündkammer leitet, und so die Verbrennung verstärkt.

Offline Boba Fett

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #42 am: 14.11.2003 | 14:17 »
Ich rede von "heutigen" Waffen. Da gibts imho keine Sauerstoffanreicherung.
Höchstens, dass die Patrone in sich selbst Sauerstoff trägt, weil die Hülse nicht voll Pulver ist.
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Offline Darklone

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #43 am: 14.11.2003 | 14:17 »
Redoxreaktion.
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline Boba Fett

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #44 am: 14.11.2003 | 14:18 »
Also enthält das Treibmittel doch ein Oxidationsmittel.
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #45 am: 14.11.2003 | 14:32 »
So siehts wohl aus.

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #46 am: 14.11.2003 | 14:39 »
Nicht ganz. Die Zündladung Sinoxid enthält den Sauerstoff, der für das Nitrozellulosepulver gebraucht wird...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #47 am: 14.11.2003 | 23:49 »
seufz  ::)

Ohne Oxidationsmittel in der Treibladung funktioniert eine Feuerwaffe nicht mal über Wasser.
Reaktion für Schießpulver (vereinfacht):

S = Schwefel
C = Kohlenstoff
KNO3 = Salpeter

SO2 = Schwefeldioxid
CO2 = Kohlendioxid
K2O = Kaliumoxid
CO = Kohlenmonoxid

3 S + 3 C + 4 KNO3 -> 3 SO2  +   CO2 + 2  CO + 2 K2O + 2 N2

Molare Massen:
Ein Kohlenstoff ist ca 12 mal so schwer wie ein Wasserstoffatom, Schwefel ist 32 mal schwerer, die Verbindung Salpeter 101 mal schwerer:  

S = 32 g/mol x 3 = 96 g
C = 12 g/mol x 3 = 36 g
KNO3 = 101 g/mol x 4 = 404 g

Eine Ladung Schwarzpulver die aus molaren Massen bestehen würde hätte ein Gewicht von 536 gramm.

Die 4 mol KNO3 wiegen 404 gramm und ensprechen 6 mol Sauerstoff 02
6 mol O2 sind 144 Liter bei 24°C und 1 bar Druck.
Da aber die Luft nur zu 1/5 aus Sauerstoff besteht, müsste man als Ersatz für die 4 mol KNO3  5 x 144 Liter Luft verwenden: 720 Liter ;)

Nun sind 536 gramm Schwarzpulver natürlich ein bischen viel, nehmen wir nur 53,6 gramm.

Um den Sauerstoff im KNO3 durch Luftsauerstoff zu ersetzen müsste man 72 Liter Luft in die Patrone bringen, gleichmäßig mit dem Kohlenstoff und Schwefel mischen und das Gemisch dann zünden.
Dürfte ein bischen schwierig sein, aber mit Kompressor an der Waffe könnte es gehen ;) :D
« Letzte Änderung: 15.11.2003 | 18:58 von Alrik aus Beilunk »
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Offline critikus

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #48 am: 16.11.2003 | 10:37 »
Ach Leute, natürlich steckt der Sauerstoff im Treibmittel und zwar kommt der über die Salpetersäure bei der Herstellung herein; sucht doch mal unter "Schießbaumwolle", "Nitrozellulose"doer "Treibmittel". Alrik hat´s´ja ganz passend, aber sicher nicht für jeden verständlich dargestellt: nix Luftsauerstoff. Punkt.
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Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #49 am: 16.11.2003 | 11:12 »

Nun sind 536 gramm Schwarzpulver natürlich ein bischen viel, nehmen wir nur 53,6 gramm.


Hast du schon mal ne Patrone aufgemacht? Da ist vielleicht 3 oder 4 Gramm Treibladung drin. Aber ansonsten danke für die Ausführung.  

Offline critikus

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #50 am: 16.11.2003 | 14:32 »
@ Samael

Bitte sein vorsichtig. Moderne Treibladungen sind wesentlich effektiver als Schwarzpulver. Dementsprechend brauchst Du auch erheblich weniger davon.

Beispiel:
eine Patrone .50-70 Government wird mit
68 grains Schwarzpulver Ch 2 oder 23,5 bis 28,5 grains N 110 Nitropulver (Quelle Visier Spezial No. 30 S. 93) geladen
« Letzte Änderung: 16.11.2003 | 14:40 von critikus »
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Cycronos

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #51 am: 16.11.2003 | 15:04 »
Sind "grain" und "Gramm" denn genau gleiche Einheiten?

Offline Selganor [n/a]

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #52 am: 17.11.2003 | 10:15 »
Eher nicht:
Zitat
grain (gr) a traditional unit of weight. The grain, equal to 1/480 troy ounce (see also pound [2]), or exactly 64.79891 milligrams
Quelle: http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictG.html

Also waeren das ca. 1,5g
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Joerg.D

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #53 am: 17.11.2003 | 10:53 »
Spezielle Unterwasserwaffen verfügen über einen verstärkten Lauf um die duch die Viskosität des Wassers entstehenden höcheren Belastungen auszugleichen.
Eine 9mm Kugel wirkt
bis zu einer Distanz von ca 2 Metern unter Wasser tötlich.
Die Standart 7.62 soll bis zu 4 Metern tötlich sein.
Bleibt zu bedenken, dass die Zahlen für Waffen gelten, die über Wasser abfgeschossen wurden. Sie müßen also die Oberflächenspannung des Wassers  durchbrechen.
Die selben Waffen dürften unter Wasser lange nicht so weit reichen, da die Kugel im Lauf gar keine so hohen Geschwindigkeit erreicht.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #54 am: 18.11.2003 | 20:00 »
Eher nicht:
Zitat
grain (gr) a traditional unit of weight. The grain, equal to 1/480 troy ounce (see also pound [2]), or exactly 64.79891 milligrams
Quelle: http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictG.html

Also waeren das ca. 1,5g
Über den Daumen gepeilt:
Um den Salpeter in 1,5 g Schwarzpulver durch Luftsauerstoff zu ersetzen würde man ca. 2,1 Liter Luft  benötigen.
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Samael

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Re:Physikalisch-Chemische Frage!
« Antwort #55 am: 18.11.2003 | 20:43 »

Die selben Waffen dürften unter Wasser lange nicht so weit reichen, da die Kugel im Lauf gar keine so hohen Geschwindigkeit erreicht.

Hast vermutlich recht. Und ich könnte mir vorstellen, dass der Lauf eines Gewehrs evtl. platzt, wenn man es unter Wasse abfeuert.