Autor Thema: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?  (Gelesen 6553 mal)

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Offline Rpgator

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[VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« am: 9.02.2013 | 02:15 »
Gibt es irgendein buch in dem ich hintergrundinfos zur lage der Vampirgesellschaft zu den turbulenten Zeiten des 20. Jahrhunderts erhalte? Habe kürzlich eine Runde Cthulhu gestartet und habe meine Spieler dabei quasi auf eine Reise vom späten 19. Jahrhundert bis in die Gegenwrt geschickt. Soll heissen sie haben in den jeweiligen Epochen jeweils andere Charakter gespielt und die Geschichten haben jeweils auf einander aufgebaut. Das hat großen Anklang bei den Spielern gefunden und selbiges möchte ich nun bei einer Vampire-Runde umsetzen. ich besitze sowohl das Regelbuch zu Dark Ages als auch Victorian Ages. Mich würden nun konkrete Informationen über die Zeit der Weltkriege, des Kalten krieges und allen wichtigen Ereignissen zu der Zeit interessieren. Alles was ich an hintergrundinfoss hab sind die vagen infos aus dem grundregelwerk und den einzelnen Clanbüchern, sowie einem Comic über Beckett welcher in der Zeit des Zweiten Weltkrieges angesiedelt ist, aber keine näheren Infos enthält.

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #1 am: 9.02.2013 | 02:46 »
Soweit mir bekannt wurde das Thema was Vampire betrifft weitestgehend ausgelassen.
Allenfalls in Berlin By Night könnte was näheres dazu zu finden sein. Zumindest soll es wohl dadrin zwei Nazi-Charaktere geben und sie werden kaum um das Thema Mauer drum rum gekommen sein,..
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Offline Orakel

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #2 am: 9.02.2013 | 07:22 »
Für viele jüngere dürfte das Thema eine schwere Katastrophe gewesen sein, für die Alten hingegen nur ein Schulterzucken.

(Ein Ahnenspieler in meiner Live-Domäne hat, wenn er über die Gedankengänge seines Charakters OT mal gesprochen hat, das Ganze immer so formuliert: "Nazis? Das sidn doch nichts als Eintagsfliegen,d ie bereits wieder in die Bedeutungslosigkeit entschwunden sind. Viel schlimmer als das ist die Tatsache, dass immer noch diese sogenannte Kirche von diesem Luther existiert. Den hätte man damals auf den Scheiterhaufen stellen sollen, bevor er diesen riesigen Schaden wirklich anrichten konnte.")

Naja, der entsprechende Ahnherr ist Erzkatholisch.
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Offline LordBazooka

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #3 am: 10.02.2013 | 10:10 »
Ich meine mich zu erinnern, daß es für Wraith ein Supplement gab, daß sich mit dem Holocaust beschäftigte. Ob es da etwas über Vampire zu finden gibt, ist eher fraglich. Edit: Charnel Houses of Europe: The Shoa. Auf dem White Wolf wiki steht, daß Alles in dem Buch Vorrang vor den Informationen in Berlin by Night hat.

Im Clanbook Ravnos wurde glaube ich auch kurz darauf eingegangen.

Edit: Irgendwo meine ich auch gelesen zu haben, daß die Geheimdienste zur Zeit des kalten Krieges durch die Überwachung einiges an Übernatürlichem in ihren Verstecken gefunden haben und sich so einige Hunter-Organisationen gegründet haben. Ich kann mich aber beim besten Willen nicht mehr erinnern wo.
« Letzte Änderung: 10.02.2013 | 10:23 von LordBazooka »

Offline Infernal Teddy

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #4 am: 10.02.2013 | 11:47 »
"Witzigerweise" gibt es für Mage mehr zu dem thema als zu Vampire oder Werewolf...
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Offline blut_und_glas

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #5 am: 10.02.2013 | 11:50 »
Mage war in gewisser Weise ja auch ein Kalter Krieg-Rollenspiel.

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #6 am: 10.02.2013 | 12:08 »
Mage war in gewisser Weise ja auch ein Kalter Krieg-Rollenspiel.

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Offline Rpgator

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #7 am: 10.02.2013 | 14:15 »
Also darf ich mir jetz selbst dinge ausdenken wie dass nazi deutschland von den tzimisce kontrolliert wurde und die brujah die resistance gründeten etc?

Offline Orakel

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #8 am: 10.02.2013 | 14:27 »
Wobei: Wenn man sich verschiedene Aspekte der Nazi-Doktrin und Pläne im großen und ganzen ansieht wäre ein durchgeknallter Torri-Ahn hinter der Führungsspitze der Nazis wesentlich wahrscheinlicher.

Aber ja: Im Großen und ganzen hast du da freie Hand.
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Offline Infernal Teddy

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #9 am: 10.02.2013 | 15:10 »
Ich glaube in Frankfurt bei Nacht stand da noch was drin
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #10 am: 10.02.2013 | 15:27 »
Zitat
Allenfalls in Berlin By Night könnte was näheres dazu zu finden sein. Zumindest soll es wohl dadrin zwei Nazi-Charaktere geben und sie werden kaum um das Thema Mauer drum rum gekommen sein,..
Aber viel steht auch nicht drin. Zumal das Ding auch Berlin kurz nach dem Mauerfall beschreibt.
Es kommen tatsächlich zwei Nazis als Vampire-NSCs vor, Himmler und Göring. Wobei Göring glaub ich nicht der echte war, sondern nur ein Malkavianer war der der sich für Göring hält.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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AcevanAcer

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #11 am: 10.02.2013 | 15:49 »
Ich habe mal in einer 1942 Runde Werwolf mitgespielt in der jeder Jude vom Wyrm befleckt gewesen ist und Hitler eine gefeierte Marionette der Schattenlords gewesen ist. Nachdem ich dann gemerkt habe das das kein Pupertärer Scherz gewesen ist, sondern tatsächliches Gedankengut bin ich ausgestiegen (hat nichtmal lange gedauert)

Offline Phantagor

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #12 am: 10.02.2013 | 17:10 »
Willst du nur infos zu vampire bzw werewolf oder taugen dir auch infos aus mage was? den wenn ich mich da erinnere, gings in mage bei den nazis ja um ein haufen nephandie, die sich da ausgetobt haben

Offline LordBazooka

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #13 am: 10.02.2013 | 19:57 »
Also darf ich mir jetz selbst dinge ausdenken wie dass nazi deutschland von den tzimisce kontrolliert wurde und die brujah die resistance gründeten etc?

Das dürftest du ja auch, wenn es festgelegte Sachen geben würde. ;)

Aber wir können wir ja ein wenig brainstormen, vielleicht kommt was Brauchbares für uns alle raus.

-Ich mag die Idee, daß nicht alles in der Geschichte nur von Vampiren und Co. angeschubst und kontrolliert wird. Deshalb:
-Hitler war ein Mensch mit extremen und fundamentalen Ideen, die oftmals "dem Zeitgeist" entsprachen. Verschiedene Übernatürliche Fraktionen und Einzelpersonen versuchen ihn über Marionetten zu beeinflussen und zu lenken. Ihr Einfluss hebt sich gegenseitig die meiste Zeit auf und so genau weiss keiner wer jetzt eigentlich was ausgelöst hat. Vielmehr schwimmen die Fraktionen mit und bereichern sich bei der Gelegenheit:
-Die Get of Fenris und Vertreter anderer Stämme in Deutschland sehen eine Möglichkeit "die Schwachen" aus der Herde zu vertreiben und einige sozialdarwinistische Prinzipien im Bewusstsein der Herde zu verankern. Stichworte: Pure Breed, Do not suffer thy people to tend thy sickness, usw. Auch bei anderen Stämmen im Ausland findet das Anklang und wird durchaus positiv angenommen... Was könnte besser sein, als eine Herde die sich selbst reinigt und endlich einsieht, daß die Erde zu voll wird? Kinder der Zeit, die mit der Propaganda aufwachsen und sich verwandeln, abstrahieren nicht einmal mehr zwischen den Zielen ihrer Ahnen und denen der Nazis im Allgemeinen und werden noch fanatischer. Einzelne, betroffene Werwölfe wehren sich, ihre Einsprüche werden durch die Masse innerhalb der Septen und Rudeln unterdrückt. In dem Moment wo der Wyrm immer mehr Kontrolle über die Nazi-Werwölfe nimmt (und dies auch im Ausland bekannt wird!) und diese die Territorien der anderen Werwölfe im Ausland angreifen regt sich erst Widerstand. Dies geschieht weniger auf der globalen, politischen Ebene, als viel mehr lokal, direkt an der Front und hinter feindlichen Linien. Ganz gemäß dem Wesen der Werwölfe.
-Edit: Viele Werwölfe sehen den Krieg in seinem nie da gewesenen Ausmaß als Apokalypse an. Dementsprechend verhalten die Werwölfe sich. Es geht ums Ganze.
-Besonders die Get of Fenris im Ausland zeichnen sich hier aus, als sie die Ehre ihres Stammes wieder rein waschen wollen. Die Get, aber auch die gesamte Werwolf Nation sind noch lange bis in die Nachkriegszeit damit beschäftigt "Verräter" zu jagen. Durch die Nachkriegszeit hindurch sind die Stämme zudem damit beschäftigt die Hinterlassenschaften des Krieges im Umbra zu beseitigen. Dabei durchkreuzen mehr als einmal andere Fraktionen mit den Geheimdiensten als Marionetten ihre Bemühungen.  
« Letzte Änderung: 10.02.2013 | 20:03 von LordBazooka »

Offline גליטצער

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #14 am: 10.02.2013 | 20:45 »
Wraith - The Great War hat noch keiner genannt? Da geht's, wie wohl schwer zu erraten ist, um den 1sten.
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

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Offline LordBazooka

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #15 am: 10.02.2013 | 21:30 »
Wraith - The Great War hat noch keiner genannt? Da geht's, wie wohl schwer zu erraten ist, um den 1sten.

Oh stimmt... irgendwie scheint bei ww wraith das setting für die weltkriege zu sein.

Offline Rpgator

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #16 am: 11.02.2013 | 03:12 »
Ich weiss aber dass es mindestens einen tzimisce in den reihen der nazis gab. Das heisst ganz unbeteiligt waren die vampire wohl nich

Offline LordBazooka

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #17 am: 12.02.2013 | 18:41 »
Hab ja nur mal eine Möglichkeit für die Werwölfe im Allgemeinen beleuchtet, was ja nicht heisst, daß sonst niemand was damit zu tun hatte.

Aber alles in allem ist es doch ein sehr weites Feld... Die offiziellen Informationen, bzw. deren Quellen wurden ja genannt. Falls du irgendwelche bestimmten Anregungen brauchst, müsstest du halt schon etwas gezielter Fragen.

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #18 am: 5.05.2013 | 10:19 »
Angesichts der Tatsache, dass dieses Spiel aus einem Land stammt, in dem die Mehrheit der Schüler denkt im zweiten Weltkrieg hätten die Deutschen mit den Amerikanern gegen Russland gekämpft, bin ich ganz froh, dass es zu dem Thema von White Wolf nicht so viel gibt. (Auch wenn ich den guten Mark für etwas gebildeter und vor allem intelligenter halte als den Durchschnitts-Redneck) Wenn man sich die Nazivampire in Berlin bei Nacht mal anschaut, dann weiß man ja echt nicht ob man lachen oder weinen soll, mehr Klischee geht jedenfalls echt nicht mehr.

Ich finde aber, dass das Thema genug Ansatz bringt sich selbst was zu basteln. Nicht nur mit Werwölfen, für die die Weltkriege zweifellos eine riesen Katastrophe gewesen sein dürften, sondern auch für Nazis und Vampire. Stichwort "Blutverklärung", also rassistische Blutlinienidiotie, "Blut und Ehre" usw. usw. usw...

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #19 am: 5.05.2013 | 10:59 »
Dir ist schon klar das White Wolf u.a. das Buch "Charnel Houses of Europe: The Shoah" für Wraith herausgebracht hat?
So zwischen deinen ganzen Vorurteilen bzw. Ansichten zu "dem Amerikaner" bzw. "den Amerikanern"?

Nun und Blutverklärung beziehungsweise Blutlinien-Idiotie. Hast du dir das Clansbuch Giovanni durchgelesen?
Die haben ihren Ursprungsclan ausgelöscht. Abgesehen von dem Macht Aspekt weil diese keine Giovanni waren.
Die geben das Vampirtum ausschließlich an Familienmitglieder sowie ein paar ausgewählte Nebenfamilien weiter.
Die auch weniger aufgenommen wurden weil man ein offenes Weltbild hat, sondern mehr weil Inzest nur bis zu einem bestimmten Grad funktioniert.
Was sie aber nicht davon abhält die größeren und kleineren Familien als Doppelt-Blut zu beleidigen, als Bastarde zu betrachten, im Vergleich zu einem 'richtigen Giovanni' verunreinigt und ihnen dementsprechend Positionen vorzuenthalten. So gibt es selbst bei großen Unter-Familien wie den Millinern laut Clanbuch keinen einzigen dem der Status eines Anziani (Ancilla / Ahn) zugesprochen worden wäre. Teilweise metzeln sie Unter-Familien die zu erfolgreich bzw. bedrohlich werden auch wieder runter wie bei den Rosellini.

Die Wraith also Geister die sie benutzen stehen auch nicht besonders hoch.
Das heißt iirc war die Hierarchie dort Giovanni, Giovann-Große Unterfamilie (Milliner, Putanesca), Giovanni-Kleine Unterfamilie (Ghiberti, Rothstein), Guhl (same), Wraith-Familienmitglieder, Wraith-Rest.

Dann kann man sich im Clansbuch oder auch Clansbuchroman anschauen was die alles so mit Wraith treiben.
Nun und dann bedenken das normale Kainiten sowie Menschen nochmal deutlich hinter Wraith kommen dürften.


Du könntest dir auch mal so den Hintergrund der Ventrue und Lasombra durchlesen, die nicht ganz so extrem sind aber doch leicht in die Richtung schwingen. Nun oder den Sabbat unter dem Gesichtspunkt betrachten.
Jen achdem auch den Pfad des Blutes und den Pfad des Paradox.


Ansonsten glaube ich eher das man den zweiten Weltkrieg ausgespart hat weil es selbst in einer Welt der Dunkelheit mäßig unterhaltend ist einen Genozid mit Bezug zur Realität nach zuspielen bzw. innerhalb dessen zu spielen. Gerade wenn man jetzt sich so als LGTB freundlich etabliert hat oder auch einfach Fans nicht vergrätzen will die mehr oder weniger davon betroffen waren was da geschah.
Da reicht es wohl schon das man es sich im Dark Ages als Nachteil aufschreiben kann wenn der Charakter einem anderen Glauben entstammt.
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Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #20 am: 5.05.2013 | 11:22 »
Ja das ist mir klar, allein schon weil die Giovanni mein Lieblingsclan sind. Und ich finde das unterstreicht meine Aussage. Du scheinst mich da falsch verstanden zu haben, ich sehe das als idealen Ansatz. Pack mal die spanischen Lasombra, deutsche Ventrue und italienische Giovanni zusammen und schon hast du super rassistische "Achsenmächte", die man in einer WOD eventuell sogar für den zweiten Weltkrieg verantwortlich machen könnte.

Auch das Spiel anderer Clans könnte aber interessant sein. Ravnos oder Nosferatu stehen in dieser Zeit sicherlich auf der anderen Seite des rassistischen Haumessers. Und dementsprechend ergeben sich da auch interessante Möglichkeiten zum Beispiel im Widerstand (Ich kriege gerade Laune auf eine Ghettochronik... Da kann man dann auch auf der guten Seite spielen und mal wirklich seiner "Menschlichkeit" folgen indem man Waffen rein oder Menschen rausschmuggelt. Verdunklung ftw!)

Interessant wäre auch die Frage was die Unholde zu dieser Zeit treiben in Osteuropa? Im Sinne von Vladek Draculea die russische Revolution unterstützen (Loyale Bauern statt aufmüpfigen Landadels), den Aufstieg der UdSSR zur zweiten Weltmacht mitbefeuern um weltpolitisch wieder mitzuspielen und den alten Status quo wiederherstellen? Oder vielleicht das genaue Gegenteil?

Was machen die Gangrel angesichts von Hungersnöten, Jagdwilderei und einer "Strategie der verbrannten Erde", wo sehen die Brujah möglichkeiten zu krampfhaftem Oppositionsverhalten?

Ich finde diese Zeit zu bespielen könnte höchst interessant sein und zwar auf zahlreichen Seiten, teilweise sogar fernab von Genozid und anderen Grausamkeiten.

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #21 am: 5.05.2013 | 12:21 »
Also ich finde nicht das es einen idealen Ansatz ergibt.
Gerade weil wenn man die Giovanni mit der Fokussierung auf die eigene Reinheit betrachtet besteht da mehr der Fokus und das wirken in Bezug auf die Familie. Das heißt, so wie ich sie verstehe, ist es ihnen ziemlich sehr egal welche Nationalität der gegenüber hat. Sie stammen zwar aus Italien und die Kernfamilie hat auch eine gewisse italienische Kultur. Aber es ist nicht so als würden sie den Italiener als solchen für einen besseren Menschen halten oder ihre eigene Reinheit von der Existenz der Rest der Menschheit bedroht sehen.
Das einzige was für die Giovanni relevant wäre, wären die Toten eines Weltkrieg, wenn da nicht das Problem bestünde das bei einem Krieg dieses Ausmaß unweigerlich ein Mahlstrom ausbricht. Eine "richtige" aktive Kriegsbeteilung kann sich der Clan imho nicht leisten. Also einerseits aufgrund des Promise und dann weil 12 Clans einfach zuviel sind.
Weshalb die meisten sich im groben verhalten haben dürften wie andere mafiöse Familien. Ein Teil sympathisierte ggf., ein Teil hat sich nach Amerika verdrückt, ein Teil versucht sich dran beide Seiten zu beliefern und ein Teil das ganze zu beenden - besonders wenn der Mahlstrom absehbar wird und sich abzeichnet wer gewinnt.

Auch bei den Ventrue oder Lasombra sehe ich da kaum eine bis keine Motivation die dazuführt das der Weltkrieg ausgelöst wird oder ein Interesse daran besteht. Das heißt bezogen auf Vampire halte ich den zweiten Weltkrieg für eher unvampirisch. Gerade auch bei so einem Clan wie die Ravnos. Nimmt man den Pfad des Paradox ernst stehen die da eher nicht auf der anderen Seite des Rassimus, imho.
Vielleicht das sich Tremere mit einigen verbliebenen Tzimisce beharkten, .. aber da besteht die Herausforderung das die Tzimisce schon zuvor auf den Deckel bekamen und eher weniger Voivodate haben. Die sie dann eher aufbauen und verteidigen würden als eine Expansion zu versuchen.

Insofern finde ich es nicht schlecht das auch in der WoD normale Menschen für den zweiten Weltkrieg verantwortlich sind und die Kainiten davon eher überrollt wurden. Auch gerade so angesichts der Kriegsführung, die ja mitnichten nur oder primär Nachts ablief. ^^;

Was die Tzimisce allgemein angeht würde ich unterstellen das sie auf der Seite der Zaren waren bis diese untergingen und ggf. etwas länger und dann zu den Bolchewiken wechselten als sie mit bekamen was die tatsächlich abzogen, das heißt das es nicht alles so auf Gleichschaltung getrimmt war (Das heißt als man bei Animal Farm gemerkt hat das die Schweine sich als Herrschaftsklasse etabliert haben ... Das ganze so geplant zu haben sehe ich da charakterlich weniger bei den Tzimis ^^; ).
Das sich die Tzimisce aus dem Selbstverständnis von Voivoden, also adligen Herrschern raus auf die Seite von Bauern schlagen,... sehe ich nicht ^^;
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Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #22 am: 5.05.2013 | 15:06 »
Das heißt bezogen auf Vampire halte ich den zweiten Weltkrieg für eher unvampirisch.

Ich bin mal mit Teylen bei einem Vampirthema einer Meinung.

Natürlich kommt es darauf an, wie man das Setting der oWoD aufziehen will.

Offiziell?
Soweit ich mich erinnern kann, steht in jedem Clansbuch/Traditionsbuch/Stammesbuch usw. etwas anderes über den zweiten Weltkrieg. Mal waren die Get of Fenris gespalten, mal waren sie in die Nazibewegung verstrickt und mal wurden sie als völlig ahnungslos dargestellt. Also gab/gibt es in Berlin by Night Nazi-Brujah, und bei den Tzimisce einen Nazi namens Tötentanz, weil es eben offiziell in den Büchern steht.

Inoffiziell?

Dann würde ich das Thema entweder weglassen, oder einfach die jeweiligen mitgelieferten Gegner der Edition zu Nazis mache. Ich nehme mal nicht an, dass selbst in Spielen, wo man die Bösen spielen soll, jemand ernsthaft Interesse daran hat, über mehrere Abenteuer hinweg einen Nazi zu spielen. Insofern ist es ganz passend, wenn man meinetwegen W:tA spielt, alle übernatürlichen Nazis Vampire oder Black Spiral Dancer sind - und bestenfalls ein Get of Fenris mal als Verräter der Sippe auftaucht. Wenn man V:tM spielt, sind alle übernatürlichen Nazis Black Hand oder Werwölfe, Magier etc.

Das geht natürlich davon aus, dass der Zweite Weltkrieg im Mittelpunkt der Kampagne stehen soll. Wenn der nur am Rande vorkommt, kann man beliebig mal irgendeinen übernatürlichen Nazi auftauchen lassen, sogar einen, der zur Fraktion der SCs (Clan, Sippe, Sekte, Tradition usw.) gehört.

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Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #23 am: 5.05.2013 | 15:35 »
Warum wäre es deiner Meinung nach uninteressant einen Nazi zu spielen? Das tut man in anderen Systemen ja irgendwie auch und meint sich dann sogar noch auf der Seite der Guten (Dark Heresy fe.)

Sin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #24 am: 5.05.2013 | 15:45 »
Klar, systematische Entmenschlichung, Massenmenschhaltung und industrialisterte Vernichtung von Menschen sind natürlich Themen, die keinerlei Anknüpfungspunkte für V:TM bieten...

Die Themen wurden offensichtlich weitgehend ausgeklammert, weil man schnell als Idiot/Arschloch/Antisemit/Misanthrop/Verharmloser/wasauchimmer darsteht, wenn man solche Themen im Rahmen eines Spiels wie V:TM verwurstet, da kann man eigentlich nichts richtig machen. Außerdem verdirbt einem zuviel echte menschliche Grausamkeit am Spieltisch schnell den Spaß.

Zitat von: Teylen
Insofern finde ich es nicht schlecht das auch in der WoD normale Menschen für den zweiten Weltkrieg verantwortlich sind und die Kainiten davon eher überrollt wurden.

Alles Böse der letzten 10 000 Jahre Menschheitsgschichte, einschließlich Nipplegate, wurde von Vampiren verursacht (bzw. Vampire, Dämonen, Mumien und Magier etc. beanspruchen den Erfolg jeweils für sich), aber ausgerechnet Drittes Reich/WWII nicht? Naja, auf eine verdrehte Art und Weise macht das sogar Sinn.
« Letzte Änderung: 5.05.2013 | 15:48 von Sin »

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #25 am: 5.05.2013 | 16:30 »
Also eine industrialisierte Vernichtung von Menschen passt imho tatsächlich nicht so Recht zu dem vampirischen Thema.
Auch beißt sich das ganze nicht nur ein wenig mit der Maskerade sondern auch mit dem wie das Menschlichkeits-System beschrieben ist.
Wobei man berücksichtigen sollte das zu dem Zeitpunkt des zweiten Weltkriegs die Camarilla bereits über ein paar Jahrhunderte etabliert wurde und damit sich ein Großteil der Kainiten auf Menschlichkeit befindet, nicht mehr nur als Weg.



Alles Böse der letzten 10 000 Jahre Menschheitsgschichte, einschließlich Nipplegate, wurde von Vampiren verursacht (bzw. Vampire, Dämonen, Mumien und Magier etc. beanspruchen den Erfolg jeweils für sich), aber ausgerechnet Drittes Reich/WWII nicht? Naja, auf eine verdrehte Art und Weise macht das sogar Sinn.
Nun ich kenne lediglich den Hintergrund bzw. Metaplot bei Vampire etwas.
Da wurde zwar recht viel Schindluder getrieben, aber man zeichnet sich nicht für alles verantwortlich.
So heißt es ja auch das sich die Vampire unter anderem aus den meisten Regierungen heraus halten bzw. nur vorsichtig über Guhle versuchen Einfluß zu gewinnen. Wovon man dann teilweise innerhalb der Behörden sogar mehr oder weniger weiß, weil die Guhle auf speziellen Scannern nicht aussehen wie normale Menschen.

Sie da im Dritten Reich bzw. während des zweiten Weltkrieg und der damit einhergehenden Rassenideologie zu integrieren würde ich behaupten fällt eher schwer, da vermutlich eher früher als später Kainiten auf den Seziertischen landen.

Das heißt wenn man es unbedingt thematisieren möchte könnte es sinnvoll sein die Kainiten bei irgendwelchen okkulten Sachen zu integrieren oder als Betrachter, Betroffene bzw. Intriganten, als sie mitten rein als General oder Mengele zu stellen. Schließlich agieren sie doch eher über Mittelsmänner? Nun oder Konflikte wenn der eine meint einen ehmaligen Nazi siren zu müßen während der andere einen von der Verfolgung betroffenen aufnimmt.
Was im CB Giovanni dahingehend angedeutet wurde als das sie sowohl eine Unter-Familie mit den Namen Rothstein (als jüdische Kabbalisten) aufnahmen als auch eine Familie Namens Koenig (als deutsche Waffenfabrikanten und Todeskultisten). Wie sehr es dann Spaß macht das thematisch zu verarbeiten sei dahingestellt. ^^;
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #26 am: 5.05.2013 | 16:49 »
Zitat
Auch beißt sich das ganze nicht nur ein wenig mit der Maskerade sondern auch mit dem wie das Menschlichkeits-System beschrieben ist.
Wobei man berücksichtigen sollte das zu dem Zeitpunkt des zweiten Weltkriegs die Camarilla bereits über ein paar Jahrhunderte etabliert wurde und damit sich ein Großteil der Kainiten auf Menschlichkeit befindet, nicht mehr nur als Weg.

Das Ganze beißt sich nur, wenn man alles vor und v.a. nach dem WWII als etabliert betrachtet.
Die ganze Betrachtung hier macht aber NUR Sinn aus Sicht des Spieldesigners von V:TM, der sich gerade Hintergund, Historie und Metaplot von V:TM überlegt, ihn gerade erst erfindet. In der Realität haben sich die Leute von WW entschieden, mehr oder weniger alles von Steinzeit bin Gegenwart mit Leben (sprich Vampirhistorie) zu füllen, nur Teile des 20. Jh., insbesondere WWII bleiben graue Flecken. Hätten sie sich entschieden, auch hier für mehr Inhalte zu sorgen, hätte sich alles davor und danach selbstverständlich etwas, vielleicht nur ein bisschen, vielleicht auch deutlich, verändert. Vielleicht hätte man einen Clan eingeführt, der im WWII vernichtet wird, wer weiß... Auf jeden Fall steht es außer Frage, dass sich alles drum herum ein bisschen geändert hätte, wenn man so ein großes Stück der Historie ausgearbeitet hätte. Im Nachhinein etwas einzufügen, mag etwas unpassend wirken, zumindest ist es nicht ganz einfach, aber als Spieldesigner ist man ja nicht in dieser Verlegenheit.



Im Übrigen sind die Parallelen sowieso so groß, eine V:TM 3rd Reich Edition würde sich wohl geradezu von selbst schreiben.

Deutschland und Italien, beides neugegründete Staaten (mutmaßlich mit ein Grund für den extremen Nationalismus) mit Großmachtansprüchen. Italien geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, Deutschland von einem größenwahnsinnigen Österreicher.

Tremere und Giovanni, die beiden neuesten Großen Clans, fühlen sich natürlich nicht ausreichend respektiert. Die Giovanni, der italienische Clan, geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, die Tremere, der deutscheste aller Clans, geführt von einem größenwahnsinnigen Österreicher.

(aber wie gesagt, wenn man so vorgeht, hätte man natürlich Schwierigkeiten, die gleiche Gegenwart zu erreichen, in der die Tremere in der Camarilla sind, man würde wohl eine alternative Zeitlinie schaffen - der Nachteil nachträglicher Änderungen)
« Letzte Änderung: 5.05.2013 | 16:57 von Sin »

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #27 am: 5.05.2013 | 16:56 »
Sin versteht den Onkel  :d

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #28 am: 5.05.2013 | 17:29 »
Naja es gibt ja eine Geschichte vor dem WWII, mit Victorian Age Vampire nicht mal zeitlich soweit weg.
Nun und dann würde ich bei der Betrachtung des WWII durchaus mit einfließen lassen was sich die Spieldesigner hinsichtlich des Hintergrund, Metaplot und dergleichen gedacht haben, das man sich nicht zu weit von den bisher im Spiel vorgestellten Konzepten entfernt. So das ein Wiedererkennungswert bezüglich V:tM steht.

Ich sehe jetzt nicht wie sich, wenn man es auch nur ein stückweit berücksichtigt so ein Buch über das 19te Jahrhundert von selbst schreibt.
Natürlich kann man dann einmal komplett mit dem Hintergrund brechen hat aber dann imho abgesehen vom Namen ziemlich wenig mit V:tM zu tun.

Im Übrigen sind die Parallelen sowieso so groß, eine V:TM 3rd Reich Edition würde sich wohl geradezu von selbst schreiben.
Minus Menschlichkeit.
Minus Intrigen / Maskerade .
Minus Camarilla / Sabbat / Anarchen (Revolution).
Minus dem wie die Clans bis zum Ausbruch der Weltkriege beschrieben sind.

Schreibt es sich von selbst.
Wenn man das drin läßt, vielleicht sogar mehrere Faktoren, schreibt es sich eher nicht von selbst.

Zitat
Tremere und Giovanni, die beiden neuesten Großen Clans, fühlen sich natürlich nicht ausreichend respektiert. Die Giovanni, der italienische Clan, geführt von einem italienischen größenwahnsinnnigen Idioten, die Tremere, der deutscheste aller Clans, geführt von einem größenwahnsinnigen Österreicher.
Die Tremere sind ein deutscher Clan bzw. der deutscheste? o_O;
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Zitat
(aber wie gesagt, wenn man so vorgeht, hätte man natürlich Schwierigkeiten, die gleiche Gegenwart zu erreichen, in der die Tremere in der Camarilla sind, man würde wohl eine alternative Zeitlinie schaffen - der Nachteil nachträglicher Änderungen)
Abgesehen davon das man die Zeit danach ändert sollte man auch die Zeit davor ändern. ^^;
Die Giovanni waren von 1444 bis etwa siebzehnhundertirgendwas damit beschäftigt alle Kappadozianer und Lamien aufzufressen / zu vernichten.
Bis so 1528 wurden sie als Teufelskinder (Diableristen / Kinslayer / abartiges Dreckspack) gejagt.
Wo sie dann 1528 einen Friedensvertrag mit der Camarilla aushandelten, nebst Promise.
Mit dem sie nicht nur zufrieden sind sondern das auch recht cool für sie ist. Zumal sie ein Großer Clan sind, aber nicht unbedingt Mitglieder stark.
 ...
Was genau sollten sie dann von einem Weltkrieg, Mahlstrom, minderwertigen Leuten haben?
Was wollen sie bzw. Onkel Augi damit erreichen?

Nun und die Tremere haben da um fünfzehn / sechzehnhundert rum die Beförderung zum quasi Hohen Clan bekommen und sind Gründungsmitglied der Camarilla, waren da maßgeblich mit dran beteiligt?
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #29 am: 5.05.2013 | 18:09 »
Ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst. Es gibt keine klaren Aussagen zur kainitischen Gesellschaft während der beiden Weltkriege. Die Zeit steht also zur freien Verfügung. Und es bieten sich aus unserer Sicht zahlreiche Aufhänger in dieser Zeit zu spielen. Ich sehe nicht ganz das Problem, das du damit hast.

Sin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #30 am: 5.05.2013 | 18:48 »
Teylen, hat dir in deinem Leben wirklich niemand beigebracht wie man versteht, was die Mitmenschen meinen? Du weißt schon mitdenken, sich in andere hineinversetzen? Soll beim Rollenspiel helfen...
Manche Menschen versuchen ja aus Boshaftigkeit, alles misszuverstehen oder zu verdrehen, sag mir bitte das es das ist.

Tschüss (mir wurde schon gesagt, dass ich rausgeschmissen werde, wenn ich mich nicht zu benehmen lerne)

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #31 am: 5.05.2013 | 19:33 »
Zitat
Wenn man sich die Nazivampire in Berlin bei Nacht mal anschaut, dann weiß man ja echt nicht ob man lachen oder weinen soll, mehr Klischee geht jedenfalls echt nicht mehr.
Also mir waren die ehrlich gesagt nicht Trashig  genug, also wenn schon Nazi Vampire dann bitte richtig überzogen, die drei Hansel in Berlin by Night sind doch irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #32 am: 5.05.2013 | 20:17 »
Ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst.
Einfach nur das ich versuchen würde es so zu integrieren das es sich mit der Beschreibung bis zu den beiden Weltkriegen verträgt.
Idealerweise so das der Kriegsverlauf pimaldaumen gleich bleibt ohne das die Spieler komplett gelenkt werden.

Funktioniert das mit am besten wenn man den Weltkrieg weitestgehend als in der Ursache von Menschen angefangen belässt und sich überlegt wie unterschiedliche kainitische Fraktionen und Clans innerhalb der von Ihnen aufgebauten Struktur darauf reagieren wenn etwas derartiges los bricht. Nun oder man vielleicht die weiteren Konsequenzen entsprechend ausbaut.

Anstelle nun mehr oder weniger zu versuchen die Clans per Land aufzuteilen und dann auf biegen und brechen der entsprechenden Nation gemäß agieren zu lassen. Quasi so als Mini-Wargame wo man bei den Deutschen das Etikette Tremere drauf pappt, bei den Italienern Giovanni, bei den Russen Tzimisce, Spainen Lasombra und dann los legt. Was auf mich den Eindruck macht komplett am Hintergrund bzw. dem Setting wie es beschrieben ist vorbei zugehen.


@Sin: Trolling much?
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #33 am: 5.05.2013 | 20:34 »
@Sin: Trolling much?

Deine Beiträge in diesem Thread waren schon ziemlich schwer bis gar nicht nachzuvollziehen, da kann ich seinen Eindruck verstehen.
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #34 am: 5.05.2013 | 20:47 »
Warum wäre es deiner Meinung nach uninteressant einen Nazi zu spielen? Das tut man in anderen Systemen ja irgendwie auch und meint sich dann sogar noch auf der Seite der Guten (Dark Heresy fe.)

Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.

Zu Dark Heresy gibt es drei Möglichkeiten:
1) Man betrachtet es als extrem parodistisch angehauchtes, vollkommen überzogenes Setting.
2) Man blendet die Parallelen (eher Hyperbeln) zum Nationalsozialismus aus.
3) Man spielt es nicht.

Klar, systematische Entmenschlichung, Massenmenschhaltung und industrialisterte Vernichtung von Menschen sind natürlich Themen, die keinerlei Anknüpfungspunkte für V:TM bieten...

Zum Teil sind das ernsthafte Sachen, für die vielleicht passendere Formen gefunden werden sollten, als Gesellschaftsspiele am Nachmittag. Wenn ich das überhaupt in einem Rollenspiel längerfristig thematisiert haben will, dann würde ich mir ein passendes Genre dazu suchen. Man kann ins Urban Fantasy/Paranormal Romance Genre eben nicht alles 'reinquetschen, was irgendwie irgendwann mal historisch passiert ist.

Das heißt natürlich nicht, dass Nazis nicht im Rollenspiel auftauchen dürfen. Es kommt darauf an, was und wie man spielen will. Wenn man z.B. pulpig spielen will, sind dauernd auftauchende Nazis, denen man in Indiana-Jones-Manier in den Hintern tritt, vollkommen ok. Genauso eine Detektivkampagne, wo man Nazispione in alliierten Ländern aufspürt, oder eine Untergrundkampfkampagne usw. Dafür kann man die Standardbösewichter des Settings in Naziklamotten stecken. Bloß soll man sich keine Illusionen darüber machen, dass man mit einem Horrorrollenspiel den richtigen Horror der wirklichen Welt einfängt.


Die Themen wurden offensichtlich weitgehend ausgeklammert, weil man schnell als Idiot/Arschloch/Antisemit/Misanthrop/Verharmloser/wasauchimmer darsteht, wenn man solche Themen im Rahmen eines Spiels wie V:TM verwurstet, da kann man eigentlich nichts richtig machen. Außerdem verdirbt einem zuviel echte menschliche Grausamkeit am Spieltisch schnell den Spaß.

Genau das ist es! Es macht weder Spaß, noch kann man es angemessen respektvoll behandeln. Und das ist auch der Grund für folgende Beobachtung:

Alles Böse der letzten 10 000 Jahre Menschheitsgschichte, einschließlich Nipplegate, wurde von Vampiren verursacht (bzw. Vampire, Dämonen, Mumien und Magier etc. beanspruchen den Erfolg jeweils für sich), aber ausgerechnet Drittes Reich/WWII nicht? Naja, auf eine verdrehte Art und Weise macht das sogar Sinn.

Ja, es gibt alle möglichen historischen Grausamkeiten, über die wir heute hinweglachen können, die wir verstehen oder trivialisieren oder historisch kontextualisieren und als Hintergrund für eine Kostümparty nehmen können. Darunter sind auch Sachen, bei denen einem wirklich schlecht werden kann. Mit dem Nationalsozialismus (und in Grenzen auch mit anderen Genoziden oder Verbrechen dieser Größenordnung) funktioniert das nicht unbedingt. Natürlich ist die ganze verschwörungstheoretische Prämisse der oWoD, dass organisierte Gruppen übernatürlicher Wesen hinter allen Weltereignissen stehen, schon etwas an den Haaren herbeigezogen, aber zugunsten des Genres drückt man da beide Augen zu. Es tut ja auch nicht wirklich weh. (Wobei die Infos in den Quellenbüchern sich so widersprechen, dass die Autoren wohl selbst etwas ironische Distanz hineingebracht haben.) Aber beim Nationalsozialismus hört eben für viele der Spaß auf.

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #35 am: 5.05.2013 | 21:03 »
Deine Beiträge in diesem Thread waren schon ziemlich schwer bis gar nicht nachzuvollziehen, da kann ich seinen Eindruck verstehen.
Es gibt Leute wie SLF die sie scheinbar nachvollziehen konnten.
Nun und dann ist es immer noch kein Grund jemanden mal so persönlich anzumachen.

Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.
Ich denke das es weniger daran liegt das man in der Untergruppe die Guten spielen möchte, als das die Distanz zu einem derart realen Thema fehlt.
Weshalb, wenn ich mich richtig erinnere, auch 9/11 innerhalb der cWoD nicht entsprechend aufgearbeitet wurde, obwohl ein Anschlag wie dieser, je nach Runde noch eine der geringeren Verbrechen wären.
Das ist dann mehr so wie die Kommentierung der Marvel Comics wo mitunter selbst die Superschurken als entsetzt und emotional betroffen dargestellt wurden. Die mitunter wöchentlich wesentlich schlimmere Dinge versuchen und teilweise mit Teilerfolgen umsetzen.


Bezog auf Urban Fantasy wird das Thema durchaus mitunter mit reingequetscht.
Das heißt es wird wohl zum Teil in Witch Girl Adventures: Book of Shadows, einen an Harry Potter angelehnten RPG, thematisiert.
Es wurde zuletzt auch in der ersten Staffel bei Grimm aufgegriffen, wo Nick in einem "historischen" Video entdeckt das Hitler ein Wesen war. Respektive wo die These (iirc) aufgestellt wurde das die Grimms zusammen mit "bösen Wesen" einen "Verrat" (einen Rat) formten und den zweiten Weltkrieg starteten um einen Genozid an anderen Wesen zu begehen. Zumindest die Szene mit dem Video wurde in der deutschen Version der Serie herausgeschnitten.
« Letzte Änderung: 5.05.2013 | 22:44 von Teylen »
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Samael

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #36 am: 5.05.2013 | 22:08 »
Bitte unterlasst persönliche Angriffe.

Ich erinnere an die Hausordnung, Punkt "Grundsätzliches":
Zitat
Die Beiträge anderer sollten [...] grundsätzlich wohlwollend und positiv interpretiert werden!


Es ist angebracht, bei einem Missverständnis dem Gegenüber noch einmal klipp und klar zu schreiben wie man etwas gemeint hat, statt ihm Bösartigkeit oder kognitive Defizite zu unterstellen.

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #37 am: 6.05.2013 | 17:17 »
Die Antwort ist ganz einfach: Weil Nazis nicht besonders gut zur Identifikation taugen.
Generell glaube ich, dass die meisten Rollenspieler, die das Böse (tm) spielen wollen, eher dazu neigen, sowas zu relativieren oder zu parodieren. In der oWoD ist das nicht anders, fast jede Untergruppe gehört dann doch irgendwie zu den "Guten" oder versucht, das Gute (Humanity) in sich zu bewahren.

Zu Dark Heresy gibt es drei Möglichkeiten:
1) Man betrachtet es als extrem parodistisch angehauchtes, vollkommen überzogenes Setting.
2) Man blendet die Parallelen (eher Hyperbeln) zum Nationalsozialismus aus.
3) Man spielt es nicht.


Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Weder im Bezug auf Warhammer 40.000 noch auf VtM.

Es gibt für Dark Heresy eine weitere Lösung, die ich erstaunlich oft erlebt habe und von der mir noch häufiger berichtet wurde, nämlich das ganze exzessiv auszuspielen und darauf herumzureiten. Viele Leute, von denen ich das im RL nie erwarten würde feiern diese faschistische Einstellung und Herangehensweise geradezu. Und auch von anderen Spielleitern dieses Systems habe ich oft gehört, dass vermeintliche moralische Dilemmata bei den Spielern gar nicht ankommen, da diese eine härtere Linie fahren als jeder puritanische Inquisitor. Es gibt eben Leute, die im Spiel gerne mal etwas ausprobieren, was für sie in der Realität nie in Frage käme. Dabei kommt dann teilweise auch ein etwas pietätloser Humor auf, den ich mal auf das bewusste wie unterbewusste Erleben unglaublicher Absurditäten zurückführe.

Für Vampire finde ich das etwas unpassend zu sagen "doch irgendwie die Guten"... Erstens weil es zahlreiche Pfade jenseits der Menschlichkeit (und zweifellos auch von Gut und Böse  ;) ) gibt, die nach meiner Erfahrung auch oft bespielt werden. Und zweitens würde ich gerne ein Beispiel aus dem Grundregelwerk anführen, in dem verdeutlicht werden soll mit welchem persönlichem Horror und mit welchen persönlichen Abgründen das Spiel konfrontieren will, da ist die rede davon "einen blutleeren kalten Säugling in einer Mülltonne zurückzulassen".
Und was passiert wenn ich ein Sabbatrudel spielen will? Ich habe selten gehört, dass sich da jemand darauf berufen hat gegen die Strippenzieherei der Ahnen zu rebellieren, da wird meist ohne Sinn und Verstand die Sau rausgelassen. Das ist auch OK, ich würde das aber sehr direkt mit dem vergleichen, was ich bereits zu den faschistischen Ansätzen von Dark Heresy gesagt habe.

Ich halte auch nicht jeden der sich Tortureporn reinzieht für einen sadistischen Psychopathen, auch wenn ich derlei Filme selbst ablehne und zu tiefst verabscheue.

Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #38 am: 6.05.2013 | 20:04 »
Es gibt für Dark Heresy eine weitere Lösung, die ich erstaunlich oft erlebt habe und von der mir noch häufiger berichtet wurde, nämlich das ganze exzessiv auszuspielen und darauf herumzureiten. Viele Leute, von denen ich das im RL nie erwarten würde feiern diese faschistische Einstellung und Herangehensweise geradezu. Und auch von anderen Spielleitern dieses Systems habe ich oft gehört, dass vermeintliche moralische Dilemmata bei den Spielern gar nicht ankommen, da diese eine härtere Linie fahren als jeder puritanische Inquisitor. Es gibt eben Leute, die im Spiel gerne mal etwas ausprobieren, was für sie in der Realität nie in Frage käme. Dabei kommt dann teilweise auch ein etwas pietätloser Humor auf, den ich mal auf das bewusste wie unterbewusste Erleben unglaublicher Absurditäten zurückführe.

Hm, schwierige Frage, müsste man im einzelnen gucken, ob das ein Akzeptieren des Settings ist, oder irgendeine Art von Distanzierung durch Übertreibung. Ich habe es jedenfalls selten erlebt, dass Gruppen lange Zeit Spaß daran haben, wirklich widerliche Bösewichte zu spielen. Einzelne Spieler vielleicht, aber eine Gruppe von 3 - 6 Leuten (inklusive Spielleiter) dafür zu motivieren? 

Aber vielleicht bin ich kein gutes Beispiel, ich würde aus sowas wohl schnell aussteigen oder mich gar nicht erst dafür interessieren (und das, obwohl ich gegenüber Gewaltszenen im Rollenspiel durchaus aufgeschlossen bin).

Für Vampire finde ich das etwas unpassend zu sagen "doch irgendwie die Guten"... Erstens weil es zahlreiche Pfade jenseits der Menschlichkeit (und zweifellos auch von Gut und Böse  ;) ) gibt, die nach meiner Erfahrung auch oft bespielt werden. Und zweitens würde ich gerne ein Beispiel aus dem Grundregelwerk anführen, in dem verdeutlicht werden soll mit welchem persönlichem Horror und mit welchen persönlichen Abgründen das Spiel konfrontieren will, da ist die rede davon "einen blutleeren kalten Säugling in einer Mülltonne zurückzulassen".

Die ganze Urban Fantasy, speziell die oWoD und ganz speziell V:tM spielt ein bisschen mit dem Evil is Sexy- oder Evil is coolTopos. Klar kommen da persönliche Horrordarstellungen, und Selbstekel und Emo-Kram vor, aber damit die Topoi durchgezogen werden, fällt sowas mehr oder weniger nach einer Zeit unter ferner liefen.

Und was passiert wenn ich ein Sabbatrudel spielen will?

Spielt man das nicht, weil es da keinen sozialen Stop für Diablerie gibt und man ohne Folge aufpowern kann? Keine "Maskerade" mehr, damit man mit seinen Kewl Powers rocken kann? Ich denke, das ist der Sinn hinter Sabbat und ihren Pfaden.

Ich halte auch nicht jeden der sich Tortureporn reinzieht für einen sadistischen Psychopathen, auch wenn ich derlei Filme selbst ablehne und zu tiefst verabscheue.

Das glaube ich auch nicht (auch wenn ich genausowenig an eine katharsische Wirkung glaube). Und ich glaube nicht, dass Tortureporn-Rollenspiele so wahnsinnig beliebt sind. Sicherlich gibt es auch Gruppen von Leuten, die solche Filme gemeinsam schauen, ästhetisch genießen und sich dabei amüsieren. Ob allerdings der Fankreis dafür die Größe des oWoD-Spielkreises hat? Oder gar die Größe, die oWoD bzw. V:tM zu ihren Hochzeiten in den 90ern hatte?
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #39 am: 6.05.2013 | 20:18 »
Mir ging es darum, dass sich Leute gerne mit Dingen beschäftigen, die ihnen eigentlich fremd und unangenehm sind. So eine Art "geistige Achterbahnfahrt", eine Belastung, die reizt und auch Spaß macht.


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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #40 am: 6.05.2013 | 20:24 »
Mir ging es darum, dass sich Leute gerne mit Dingen beschäftigen, die ihnen eigentlich fremd und unangenehm sind. So eine Art "geistige Achterbahnfahrt", eine Belastung, die reizt und auch Spaß macht.

Ach so. Wenn es das allgemein ist, würde ich eher was kurz angelegtes, sehr pointiertes nehmen, aus der Indie-Schule, für ein kurzes, aber intensives Erlebnis.
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #41 am: 6.05.2013 | 20:35 »
Und ich kenne halt viele Leute die stellen sich im Vergnügungspark immer und immer wieder bei der selben großen Achterbahn an  ;)

Wobei Sabbat-Charaktere ja eher Eintagsfliegen sind

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #42 am: 6.05.2013 | 20:48 »
Mich erinnern solche Diskussionen ja an den Cartoon D&D Schilderung eines Abenteuers versus V:tM die ich mal im Dark Side verlinkt habe.
Nun oder an die ein oder andere Sache die unter dem Black Dog Label gelaufen ist.

Das heißt ich denke das es abseits der Empörung wie sie zuletzt in Bibabutzelmans Thread um hartes RPG losgebrochen ist durchaus einige die beim spielen weniger politisch korrekt im Spiel agieren, ohne das es zum anspruchsvollen extrem Experiment hochstilisiert wird bzw. mit Stopp Words in eher 'merkwürdigere' Bereiche abdriftet, als das es immer mal wieder suggeriert wird.
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #43 am: 6.05.2013 | 21:51 »
Zum Teil sind das ernsthafte Sachen, für die vielleicht passendere Formen gefunden werden sollten, als Gesellschaftsspiele am Nachmittag.

Du führst es ja auch selbst an: Viele andere, äußerst grausame Dinge werden als Hintergrund akzeptiert und gespielt. Warum der NS nun eine soviel ernsthaftere Sache sein soll als ein Kreuzzug, verschließt sich mir allerdings.
Ich würde sogar sagen, dass gerade viele Facetten des NS geradezu danach schreien, verballhornt zu werden. Da sei nur an "Der große Diktator" oder manchen Disney-Propagandafilm erinnert.
Ich würde sagen: Was Donald Duck kann, traue ich meiner Spielgruppe auch zu.

Samael

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #44 am: 6.05.2013 | 21:54 »
Du führst es ja auch selbst an: Viele andere, äußerst grausame Dinge werden als Hintergrund akzeptiert und gespielt. Warum der NS nun eine soviel ernsthaftere Sache sein soll als ein Kreuzzug, verschließt sich mir allerdings.

Naja, unter den Kreuzzügen haben sicherlich Menschen gelitten (vielleicht aber lange nicht so schlimm oder in solchem Ausmaß, wie man es sich vorstellen könnte). Mit der industrielle Menschenvernichtung der Nazis haben sie qualitativ recht wenig zu tun.

EDIT: Trotzdem finde ich ein rollenspielerisches "NS-Zeit Tabu" reichlich unnötig.

Offline Valerius

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #45 am: 6.05.2013 | 22:12 »
Was ist der qualitative (sic!) Unterschied zwischen der Vergewaltigung, Folter und Ermordung von Menschen durch Schwerter, Schlagwaffen, Feuer o.ä. bzw. durch Kugeln, Giftgas o.ä.?
Ein quantitativer Unterschied ist natürlich vorhanden. Dem Rassenwahn der Nazis konnte man sich nicht mehr durch Taufe entziehen und viele andere Dinge kann man anführen. Das ist alles richtig.
Aber was macht das für einen Unterschied aus der Perspektive des Rollenspielers? Ob ich ein Erschießungskommando zu Zeiten des Vernichtungskrieges gegen die SU als Schauplatz wähle oder ein mittelalterliches Juden-Pogrom, finde ich moralisch überhaupt nicht bedenklicher oder unbedenklicher.

Nin

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #46 am: 6.05.2013 | 22:29 »
Meiner Ansicht nach, wurden die entsprechende Punkte doch jetzt schon mehrfach klar umrissen.

- Nazis in Pulp geht (ist aber nicht WoD);
- Nazis als Schergen und Antagonisten (darum geht's hier ja nicht - ist ebenfalls kein Problem)
- Nazis als tragische und scheiternde Figuren (ist nicht VtM ... eher nWoD, Kult oder Wraith o.ä.)
- Nazi Spieler-Charaktere als Helden von Abenteuer, ist für viele nur schwer vorstellbar, denn...



Vielleicht würde eine Diskussion um Charnel Houses of Europe: The Shoah (Wraith) mehr bringen.
Das ist immerhin ein konkretes Beispiel. Mehr oder weniger gelungen - finde ich.



Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #47 am: 6.05.2013 | 22:34 »
Ein signifikanter Unterschied zwischen den Kreuzzügen sowie dem zweiten Weltkrieg oder gar anderen Aspekten wie dem Kalten Krieg ist das es noch Personen gibt welche diesen erlebt haben. Das es Menschen gibt die über Verwandte einen deutlichen beziehungsweise nahen Bezug zu den Geschehnissen haben sowie einen direkten Bezug zu den Auswirkungen.

Meines Erachtens ist es ein Grund wieso beispielsweise der Fall Konstantinopel beschrieben wird aber ein vergleichsweise kleines Ereignis wie die Anschläge zum elften September übergangen.

Abgesehen von dem recht nahen historischen Bezug der es für einige unangenehm werden lassen könnte sehe ich da jedoch nach wievor andere gute Gründe wieso ich denke das es besser ist wenn man die Ereigniskette weiterhin ursächlich sowie in der Entwicklung bei den Menschen belässt und sich wenn eher damit befasst den Hintergrund darin zu integrieren. Das heißt betrachtet welche Auswirkungen ein solcher Umsturz auf die politischen und gesellschaftlichen Strukturen hat. Mir persönlich erscheint das reizvoller als den Hintergrund aufzubrechen und die Clans quasi auf Länder zu verteilen.

Ich würde nicht behaupten das es zwangsläufig keinen Spaß machen muss oder machen darf wenn man einen Charakter spielt der nach allen vernünftigen Maßstäben ein 'schlechter Mensch' ist, respektive das man ihn tragisch und scheiternd spielen sollte. Ansonsten könnte man auch behaupten das SCs die Vampire sind keine Abenteurer bzw. 'Helden' sein dürften.

Was Wraith angeht fände ich es in Bezug auf die Frage bzgl. V:tM relativ quasi Off-Topic ^^;
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #48 am: 6.05.2013 | 22:45 »
Ich würde nicht behaupten das es zwangsläufig keinen Spaß machen muss oder machen darf wenn man einen Charakter spielt der nach allen vernünftigen Maßstäben ein 'schlechter Mensch' ist, respektive das man ihn tragisch und scheiternd spielen sollte. Ansonsten könnte man auch behaupten das SCs die Vampire sind keine Abenteurer bzw. 'Helden' sein dürften.

Da bin ich mal ganz frech und behaupte, das passt (für die meisten) nicht zu VtM.
Ich hab noch von keiner VtM Runde gehört, bei der die SpielerInnen ihre Figuren in einer Chronik in ein von ihnen selbst gewünschte Scheitern gespielt hätten (Scheitern als Spielziel der SpielerInnen).

Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #49 am: 6.05.2013 | 22:46 »

Aber was macht das für einen Unterschied aus der Perspektive des Rollenspielers? Ob ich ein Erschießungskommando zu Zeiten des Vernichtungskrieges gegen die SU als Schauplatz wähle oder ein mittelalterliches Juden-Pogrom, finde ich moralisch überhaupt nicht bedenklicher oder unbedenklicher.

Es ist so eine Mischung aus Größe des Verbrechens, zeitlicher Nähe und sonstigen Kontextfragen. Aber tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass es auch nicht sonderlich viele Spieler gibt, die Teilenehmer eines mittelalterlichen Lynchmobs spielen wollen. Das fällt nämlich auch nicht unter evil is cool/sexy (und Lynchmobs sind nicht rechtschaffen gut, um das Paladinargument auszuschließen).

Aber vielleicht täusche ich mich, und das Böse bis zur Nazi-Obergrenze ist doch so faszinierend, dass viele es spielen wollen. Dann wäre meine Gegenfrage: Warum sowas in einer Urban Fantasy? Bräuchte es dazu nicht ein eigenes Genre?

EDIT: Trotzdem finde ich ein rollenspielerisches "NS-Zeit Tabu" reichlich unnötig.

Von generellem Tabu haben weder Teylen noch ich etwas gesagt. Ich sagte, dass ich es mir nicht als ernsthaftes Thema vorstellen kann, das angemessen behandelt wird. Schon gar nicht in einem phantastischen Setting, wo man jedes menschliche Verbrechen gewohnt ist, irgendwelchen Horrorkreaturen anzulasten. Außerdem halte ich es für unpassend zu den "typischen" Genres der oWoD/V:tM (wobei ich die Pulp-Variante nicht gut genug kenne).

Edit: Nin hat das gut zusammengefasst.
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 22:47 von SLF »
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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #50 am: 6.05.2013 | 23:16 »
Was Wraith angeht fände ich es in Bezug auf die Frage bzgl. V:tM relativ quasi Off-Topic ^^;

Vielleicht ... ich hab einen eigenen Beitrag aufgemacht: [WoD] Nazis als Antagonisten - Nazis als Protagonisten
« Letzte Änderung: 6.05.2013 | 23:27 von Nin »

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #51 am: 8.05.2013 | 18:51 »





Kann ich so nicht unterschreiben.

Offline Teylen

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #52 am: 8.05.2013 | 21:32 »
Monty Python vermutlich auch nicht. ^^
Aber das wäre wohl eher ein Thema für den Speaker Corner.
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Samael

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #53 am: 8.05.2013 | 21:53 »
Was ist der qualitative (sic!) Unterschied zwischen der Vergewaltigung, Folter und Ermordung von Menschen durch Schwerter, Schlagwaffen, Feuer o.ä. bzw. durch Kugeln, Giftgas o.ä.?

Die industrielle, ideologisch getriebene Juden-Vernichtungsmaschinerie der Nazis kannst du mit dem letztendlich pragmatisch motivierten Eroberungsfeldzug der Kreuzritter qualitativ eigentlich nicht auf eine Stufe stellen.

Ich empfehle Steven Runcimans Standardwerk zur Lektüre, habe ich letztens mit großem Interesse und Erkenntnisgewinn gelesen.
« Letzte Änderung: 8.05.2013 | 21:55 von Samael »

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #54 am: 10.05.2013 | 22:44 »
Ja, das erste was mir einfällt wenn ich an rationalen Pragmatismus denke sind Kreuzzüge... Das ergibt in meinen Augen nun nicht wirklich viel Sinn. Menschen bringen massenhaft andere Menschen um weil ihnen Hirnfürze quersitzen. Ich sehe da mehr als nur Zusammenhänge. Man könnte das eine sogar als Fortsetzung des anderen verstehen.

Samael

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #55 am: 12.05.2013 | 10:10 »
Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich empfehle nochmals oben genannte Lektüre.

Aber diese Diskussion sollten wir hier nicht weiter führen. Wenn du möchtest gerne per PN.

Offline Onkel Knopp

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Re: [VtM] Weltkriege und Kalter Krieg?
« Antwort #56 am: 12.05.2013 | 10:42 »
Das diskutiere ich auch gerne weiter öffentlich wenn es dafür hier irgendwo einen Platz gibt.