Thema: Pro oder contra Attribute, pro oder contra Fertigkeiten?

[pharyon]

Hallo allerseits,

aus diesem Faden im Rollenspielbau-Bereich heraus habe ich mir diese Frage gestellt. Womit spielen Rollenspieler eigentlich am liebsten und warum?

Als Ausgangsdefinition zum besseren Verständnis:

Attribute sind qualitative Merkmale (= Merkmale, die einen z.B. numerischen Wert haben, der eine Probe beeinflussen kann), die jede Figur einer Gruppe (z.B. SCs, NSCs) zumindest in einer minimalen Ausprägung besitzt.
Beispiele wären die acht Eigenschaften aus DSA, sechs Attribute aus diversen D&D-Varianten, neun Attribute aus diversen Storyteller/-telling-Spielen usw.

Fertigkeiten sind qualitative Merkmale, die nicht jeder Figur einer Gruppe zugänglich sein müssen. Meistens dienen sie zu einer genaueren Differenzierung von Figuren einer Gruppe.
Beispiele wären die unzähligen Talente aus DSA, 25-30 Skills aus dem WoD-Bereich, usw.

Falls diese Definition lückenhaft sein sollte, ergänze ich sie gerne. Daher lasse ich den Abstimmenden die Möglichkeit, ihre Wahl ggf. zu ändern.

Jetzt bin ich aber gespannt: Wie spielt ihr Rollenspiele am liebsten?

Erläuterung und ggf. Diskussion erwünscht.

p^^

[Edvard Elch]

Angenommen, ich habe ein Spiel, bei dem jeder Spielercharakter die gleichen 30 "Fertigkeiten" auf einem Wert von 0 oder mehr hat -- sind das dann Attribute oder Fertigkeiten?

[Roland]

Ich finde eine solche Einteilung / diesen Ansatz unnötig. 

[pharyon]

Ich finde eine solche Einteilung / diesen Ansatz unnötig. 

Kannst du das bitte ein wenig erläutern?

Angenommen, ich habe ein Spiel, bei dem jeder Spielercharakter die gleichen 30 "Fertigkeiten" auf einem Wert von 0 oder mehr hat -- sind das dann Attribute oder Fertigkeiten?

Ich würde sagen Fertigkeiten. Das kommt zwar nicht aus der Definition ganz heraus. Solange das jedoch keiner bestreitet gehe ich mal wohlwollend davon aus, dass die Einteilung verstanden wird. Falls nicht: bescheid sagen und ggf. Ergänzungen nennen.

p^^

[Grey]

Ich hab' alle drei Varianten versucht - nur Attribute, nur Fertigkeiten und die Kombi. Ergebnis: ich persönlich brauche beides, Attribute und Fertigkeiten. Jedes System, das eins von beiden wegläßt, geht mir einen Vereinfachungsschritt zu weit.

[Xemides]

Ich sehe es wie Grey, und halte beides für sinnvoll.

[Lord Verminaard]

Ich finde deine Unterscheidungskriterien schon mal sinnvoller, als die oft gehörte Unterscheidung nach "angeborene Eigenschaft" vs. "erworbene Fähigkeit". In jedem Fall scheint mir die Differenzierung zwischen Attributen und Fertigkeiten überhaupt nicht zwingend, und oftmals ist es viel einfacher, nur eine einheitliche Kategorie von Werten zu haben, die Charakterkompetenz welcher Art auch immer abbilden. Ob man die dann eher Attribute oder Fertigkeiten nennt, ist eigentlich Banane. Wenn es bei FreeFate irgendwas um die 20 davon gibt, empfindet man sie als Fertigkeiten, wenn ich bei Danger Zone nur 6 davon habe, empfindet man sie eher als Attribute, obwohl es qualitativ keinen Unterschied gibt.

Edit: Unbenommen bleibt, dass es Systeme gibt, bei denen die Differenzierung sinnvoll umgesetzt ist.

[Luxferre]

Ich hab' alle drei Varianten versucht - nur Attribute, nur Fertigkeiten und die Kombi. Ergebnis: ich persönlich brauche beides, Attribute und Fertigkeiten. Jedes System, das eins von beiden wegläßt, geht mir einen Vereinfachungsschritt zu weit.

+1 ;-)

[1of3]

Höchstens eins von beiden. Lässt sich leider nicht ankreuzen.

[pharyon]

Edit: Unbenommen bleibt, dass es Systeme gibt, bei denen die Differenzierung sinnvoll umgesetzt ist.

Bei welchem Spiel findest du die Differenzierung denn z.B. sinnvoll umgesetzt?

Höchstens eins von beiden. Lässt sich leider nicht ankreuzen.

Sorry, an die Variante habe ich so nicht gedacht. Im Endeffekt wäre das durch das ankreuzen beider "nur a, nicht b" - Antworten aber abzubilden. Daher habe ich zwei Stimmen eingestellt.

p^^

[Lord Verminaard]

Bei welchem Spiel findest du die Differenzierung denn z.B. sinnvoll umgesetzt?

Mir fällt spontan z.B. Unknown Armies ein, wo man für bestimmte Proben unter der Fertigkeit würfeln muss, bei anderen Proben reicht es, unter dem Attribut zu bleiben. Dabei sind die Attribute fest vorgegeben, die Fertigkeiten aber (teilweise) frei von den Spielern definiert.

[Auribiel]

Im Normalfall bevorzuge ich Systeme, die die Attribute in die Fertigkeiten mit einbeziehen (DSA oder WoD).

Interessanterweise macht mir bei Fate allerdings das Fehlen der klassischen Fertigkeiten nichts aus, da dafür interessante Ersatze (gibt's das Wort überhaupt?) gefunden wurden.

Also wohl eher:
Wenn Attribute vorhanden sind, sollten sie auch in die entsprechenden Fertigkeiten einfließen (Gewandheit/Körperkraft bei Klettern/Athletik usw.).

[Callisto]

Naja, bei FATE ists ja so, würde ich einen Charakter bspw. aus einem anderem System nach Fate konvertieren und dieser hätte ein hohes Stärke-Attribut, so kann ich ihm in Fate den Skill "Might" bzw "Kraft" geben (schliesslich trainiert man sich ja auch die Muskeln an) und wenn mir das nicht reicht, kann ich ihm auch einen Aspekt a la "Der Stärkste südlich des Mississippi" geben. Das heisst, man kann hier Attribute schon abbilden, wenn sie für den Charakter wichtig sind aber sie sind eben keine eigene Kategorie.

Das Problem, dass ich mit der Kategorie Attribute habe, ist ja, dass ich auf jeden Fall mir auch Gedanken um Attribute machen muss, die mich als Spieler für den Charakter gar nicht so interessieren. Da ist es eben so, dass ein paar wenige Attribute sehr hoch justiert werden, ein paar mittelmäßig hoch werden und ich dann gezwungen bin, ein paar Attribute sehr niedrig zu nehmen, weil mir einfach die Punkte fehlen. Noch dazu kommt das Balancingproblem, da man nun auch die Fertigkeiten mit den Attributen verknüpft hat und ich dementsprechend nur wirklich gut bin, in den Sachen mit hohen Attributen. Manche Attribute bieten dann auch mehr unterschiedliche Fertigkeiten an als andere oder in bestimmten Situationen wichtigere Fertigkeiten. Sprich, für mich wird ein System mit Attributen UND Fertigkeiten immer ein Balancing-Moloch sein.

[1of3]

Mir fällt spontan z.B. Unknown Armies ein, wo man für bestimmte Proben unter der Fertigkeit würfeln muss, bei anderen Proben reicht es, unter dem Attribut zu bleiben. Dabei sind die Attribute fest vorgegeben, die Fertigkeiten aber (teilweise) frei von den Spielern definiert.

Stimmt. Das ganz nett.

[First Orko]

Ich habe ebenfalls mittlerweile viele verschiedene Systeme mit unterschiedlichsten Ansätzen aussprobiert und sehe dieser klassischen Zweiteilung gegenüber auch mitterweile sehr skeptisch gegenüber.
Der Grund ist ganz einfach der, dass meiner Erfahrung nach wenige SL es schaffen, ab einer gewissen Menge an Fertigkeiten noch den Überblick zu behalten und die Herausforderungen so zu gestalten, dass alle Fertigkeiten in etwa ähnlich oft zum Tragen kommen.
Umgekehrt ist die Gefahr groß, dass man oft auf Herausforderungen trifft, die man nicht adäquat angehen kann, weil die notwendigen Skills gar nicht vorhanden sind - entsprechende Systeme bestrafen das meist durch Mali, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu Fehlschlägen führen.

[Grey]

Bei welchem Spiel findest du die Differenzierung denn z.B. sinnvoll umgesetzt?

Ich weiß, ich bin nicht gefragt, aber: bei meinem eigenen zum Beispiel.

[killedcat]

Hier mal ein Repost von mir aus dem Ursprungsthread:
Ich habe mich bei meinem Heartbreaker auch gegen eine Zusammenlegung entschieden. Klar: grundsätzlich brauchte ich keine Attribute. Grundsätzlich brauchte ich aber auch keine Fertigkeiten, Würfel oder SL. Es geht also um die Frage, was ich will. Wenn ich eine hohe Ausdifferenzierung der Charaktere ohne großen Aufwand und riesige Fertigkeiten-listen möchte, dann bieten die exponentiell wachsenden Möglichkeiten der klassischen Unterscheidung in Attribute und Fertigkeiten eine gute Möglichkeit dazu. Brauch ich das? Nein. Will ich das? Unbedingt. Und wenn ich mir die Attribute und Fertigkeiten der nWod ansehe - da steht eher weniger als mehr drauf, gegenüber reinen Fertigkeiten-Systemen.

[SeelenJägerTee]

Diese bescheuerte Unterteilung in Attribute und Fertigkeiten braucht kein Mensch.
Besonders bescheuert wenn der Test einfach "Fertigkeit + Attribut + Würfel > Zielzahl" ist. Das führt dann nur zu so Stilblüten, dass der Eine mit nem Skill testet und der Andere mit nem Attribut gegen halten muss, was von vornherein Benachteiligt ist.

[killedcat]

Diese bescheuerte Unterteilung in Attribute und Fertigkeiten braucht kein Mensch.

Öhhh... danke für die "qualifizierte" Abwertung von Designentscheidungen, die diverse Leute bewusst und ruhigen Gewissens treffen.

[Auribiel]

Naja, bei FATE ists ja so, würde ich einen Charakter bspw. aus einem anderem System nach Fate konvertieren und dieser hätte ein hohes Stärke-Attribut, so kann ich ihm in Fate den Skill "Might" bzw "Kraft" geben (schliesslich trainiert man sich ja auch die Muskeln an) und wenn mir das nicht reicht, kann ich ihm auch einen Aspekt a la "Der Stärkste südlich des Mississippi" geben. Das heisst, man kann hier Attribute schon abbilden, wenn sie für den Charakter wichtig sind aber sie sind eben keine eigene Kategorie.

Finde ich auf diese Weise ja auch sehr schön gelöst.

[Taschenschieber]

Ich mag Attribute + Fertigkeiten im Doppelpack, und zwar aus rein praktischen Erwägungen.

Eine Aufteilung in wenige grobe und viele feine Werte erlaubt es (bei entsprechend designtem Würfelmechanismus), einen Charakter mit vier oder sechs Werten sehr grob zu umreißen (ausreichend für generische Mooks) oder auch in zwanzig Werten (oder mehr - je nach Systemgestaltung) fein auszudifferenzieren. Einer der wenigen Punkte, die mich an SaWo stören, ist zum Beispiel, dass der Würfelmechanismus diese Chance nicht nutzt und man eigentlich immer Fertigkeiten UND Attribute definieren muss, weshalb die Trennung dort völlig für den Arsch ist.

Bei Eigenbausystemen bevorzuge ich ganz klar Systeme mit Attribut und Fertigkeit und Mechaniken, die gegen Attribut+Fertigkeit proben.

[SeelenJägerTee]

Öhhh... danke für die "qualifizierte" Abwertung von Designentscheidungen, die diverse Leute bewusst und ruhigen Gewissens treffen.

Keine Ursache, gern geschehen.

Aber um mal etwas genauer zu erörtern, wieso ich heute keine Attribute mehr nehmen würde, wenn ich ein System Bastle.
1.) Wenn du Fertigkeit+Attribut + Würfel > Zielwert oder Würfel < Attribut + Fertigkeit oder irgend was aus dieser Richtung hast, dann hast du zwei Fälle.
a) Du hast Fälle in denen eine Fertigkeit gegen ein Attribut testet. Dort ist immer der Spieler mit der Fertigkeit bevorzugt.
b) Du testest entweder gar nicht auf Attribute oder immer nur ein Attribut gegen ein anderes. Dann hättest du es aber auch gleich als Skill implementieren können.

Ob ich jetzt z.B. 6 Attribute und 14 Fertigkeiten habe oder eben 20 Fertigkeiten von denen 6 die Attribute ersetzen ist erst mal egal (z.B. Athletik als Fertikgeit wenn du sonst Stärke testen würdest).
Das bringt dir beides genauso viele Kombinationsmöglichkeiten miteinander.

Nebenbei schränkt dir Fertigkeit und Attribut die Kombinationsmöglichkeiten bei der Mechanik [Fertigkeit + Attribut + Würfel > Zielzahl] sogar die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten ein. Du hast z.B. zwei auf Intelligenz (Attribut) basierende Fertigkeiten hast - sagen wir mal Logik und Lesen/Schreiben. Sowohl Skill als auch Attribut können von z.B. 1-6 gehen. Wenn du einen guten Logiker abbilden willst, der mehr schlecht als recht lesen kann würfelt er bei Logik auf 12 und bei Lesen/Schreiben auf 7.
Wären alles über Fertigkeiten die von 1-12 gehen gelöst, so könnte er Logik auf 12 und Lesen/Schreien auf 1 haben.
Das wird dann u.U. darüber versucht zu lösen, dass es Talente/Nachteile gibt die eine Bonus/Malus auf eine Fertigkeit geben.
Hätte man gleich alles als Fertigkeiten gehabt hätte man sich das sparen können.

Dann gibt's natürlich noch Poolsysteme wo die Attribute z.B. den Mindestwurf festlegen und die Fertigkeit die Würfelzahl. Das ist aber ein Krampf weil man einfach nicht vernünftig abschätzen kann wer aus der Gruppe jetzt besser geeignet ist für eine gegebene Aufgabe.
Also würde ich auch hier sagen, dass man die Attribute lieber rausschmeißen sollte und stattdessen einen fixen Zielwert z.B. 4+ auf W6.

Klar kannst du theoretisch ein ausgeklügeltes System machen, wo die Fertigkeiten mit allen Attribute kombiniert werden und jede Kombination eine eigene Aussage macht. Ist sicher theoretisch interessant aber da will ich erst mal ein funktionierendes Konzept sehen, das im Spielablauf flüssig funktioniert und auch jenseits von seiner Innovativität (heißt das so?) überzeugt.

[scrandy]

Also es ist nicht so, dass jedes System, was aus Attributen und Fähigkeiten besteht schlecht ist.

Was für mir jedoch für ein System nur aus Fähigkeiten spricht, ist das Nischenkonzept.

Attribute wurden ursprünglich deswegen eingeführt, weil man gewissen Rollen klare Eigenschaften zuordnen konnte. Der Kämpfer war grundsätzlich stark, der Magier grundsätzlich intelligent und der Dieb besonders gut in Gewandtheit. Bei Spielen, die diese oder ähnliche klassische Rollen unterstützen sind Attribute auch immer noch sinnvoll. Was ist aber mit den vielen Systemen aus Mischcharakteren. In diesen Systemen beginnt man entweder Attribute immer weiter aufzuschlüsseln oder aber man schafft sie besser ab.

Was soll man zum Beispiel bei einem Agenten für Attribute steigern, wenn er sowohl flink, stark und intelligent sein muss um seine Aufgabe zu erfüllen. Was macht man mit einem Inspektor, der aus einem Kriegerorden stammt. Wenn man ihn als fingerfertigen, intelligenten Menschen präsentiert, dann hätte er wohl in der Grundausbildung probleme gehabt und wäre ein Aussenseiter gewesen, weil es da auch ordentlich um Kampfkraft geht.

Die Frage ist letztendlich: Braucht das System wirklich Attribute, oder werden sie nur umgesetzt, weil es Tradition ist?

Die Begründung der genaueren Darstellung des Charakters zieht bei mir nicht mehr, weil dafür viele andere Dinge schon immer viel zu grob simuliert wurden und dort nie jemand daran gedacht hätte es genauer abzubilden. Warum man das dann im Bereich der Attribute braucht, verstehe ich nicht.

Ich kann aber durchaus verstehen, warum sich viele Leute nicht davon trennen wollen. Ich habe auch lange gebraucht, bis ich die Attribute aus meinem System verbannt hatte. Tradition und Spielgewohnheiten sind eben mächtige Faktoren.

[Kampfwurst]

Ich muss sagen, dass ich jedes System das beides hat als sehr unhandlich empfinde mittlerweile. Insbesondere, wenn sich die Attribute und Fertigkeiten gegenseitig hin und her beeinflussen, oder die Höhe des einen den Preis des anderen bestimmt usw. Im Endergebnis habe ich in jedem Fall einen Wert auf den ich Würfel, muss aber um zehn Ecken gehen um dort an zu kommen.

Ansonsten ist mir eigentlich relativ egal, ob es sich um ein System aus reinen Fertigkeiten oder reinen Attributen handelt, solange es stimmig ist. Ein Fertigkeiten System hat es dabei in meinen Augen leichter, was aber nicht bedeutet, dass ein Attribut Aystem deswegen automatisch schlechter sein muss. Wobei ich gestehen muss, dass ich kein Attribut System kenne, das das kann, und ich spontan Probleme hätte mir eines auszudenken, bei dem ich nicht sofort auf Fertigkeiten zurückgreifen wollte.

[Xemides]

Der Grund ist ganz einfach der, dass meiner Erfahrung nach wenige SL es schaffen, ab einer gewissen Menge an Fertigkeiten noch den Überblick zu behalten und die Herausforderungen so zu gestalten, dass alle Fertigkeiten in etwa ähnlich oft zum Tragen kommen.
Umgekehrt ist die Gefahr groß, dass man oft auf Herausforderungen trifft, die man nicht adäquat angehen kann, weil die notwendigen Skills gar nicht vorhanden sind - entsprechende Systeme bestrafen das meist durch Mali, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu Fehlschlägen führen.

Ich sehe eigentlich nicht mal die Notwendigkeit, das alle Fertigkeiten gleichmässig zum Einsatz kommen müssen. Und deiner Logik nach spricht das dann eher nach nur Attributen und keine Fertigkeiten. Oder einfach weniger Fertigkeiten.

Aber ich lasse einfach Situationsabhängig würfeln und plane sowas nicht.