Thema: [DDN] L&L 22.04.13

[La Cipolla]

Da bin ich mir auch noch nicht sicher, ob ich das wirklich gut finde. Dass Skills rein optional sind finde ich ja noch gut, aber dass es in den basisregeln überhaupt kein (noch so einfaches) Skillsystem geben soll gefällt mir eigentlich nicht besonders. Wobei es da natürlich auch darauf ankommt in welcher Form D&DNext veröffentlicht wird.

Bei der Veröffentlichung gebe ich dir erstmal recht, da hängt viel dran.
Aber ob es gar kein Skill-System gibt, ist irgendwo auch wieder Definitionssache. Sie haben die Attribute (und DCs) ja so gestaltet, dass sie besser als Basis für Proben herhalten, du hast also zynisch betrachtet durchaus 6 Skills, die deinen Charakter beschreiben, und für das Basisspiel ist das imho total ausreichend.

[Arldwulf]

Die Gefahr ist halt hoch, dass dies als reine Abzocke und "klar, wer ein Skill System haben will muss nochmal zahlen" angesehen wird.

Und natürlich erschwert das ganze die Verwendung von anderen Herausforderungen als zu kämpfen.

[Selganor [n/a]]

Soweit ich weiss ist nicht geplant das Skillsystem als "DLC" rauszubringen.
Man kriegt in dem Fall ja nicht nur das Skillsystem sondern noch viel mehr (denn wenn sich Basic und die normalen Regeln nur durch ein fehlendes Skillsystem unterscheiden wuerden dann waere der Unterschied schon minimal)

Aber es macht schon einen Unterschied ob sich ein neuer Spieler erstmal einfach in die "Basics" einarbeiten kann um dann (wenn er merkt dass D&D was fuer ihn ist) auf die "normalen" Regeln umzusteigen oder ob man nur das Monstrum an "Komplettregeln" anbietet.

[La Cipolla]

Und natürlich erschwert das ganze die Verwendung von anderen Herausforderungen als zu kämpfen.

Ich finde, es erleichtert sie eher.

Abzocke? Hängt von der Produktpolitik ab. Keine Chance, dass sie ein 200+ Grundregelwerk ohne Skills rausbringen. Eine Starterbox vielleicht (!!) schon, aber die ist ja auch für Anfänger. Dann wiederum zweifle ich selbst daran ein wenig.

[Arldwulf]

Wie gesagt...ob es dann am Ende Abzocke ist oder nicht stellt wieder eine andere Frage dar.

Aber oberflächliche Betrachtungsweisen können sich halt schnell vervielfältigen, ich erinnere nur mal an den Aufschrei als im 4E PHP kein Barde und kein Druide drin waren. Sprich: So vorzugehen birgt die Gefahr das diese Kritik kommt - berechtigt oder nicht.

Warum ich denke das diese Vorgehensweise Kritik erschwert sieht man an Kaufabenteuern. Solange im Basisspiel keine Skills enthalten sind macht es auch wenig Sinn Herausforderungen für derartige Fertigkeiten in Abenteuer reinzuschreiben. Man kann sich ja nicht sicher sein, dass diese auch verwendet werden. Und natürlich würden auch Spielleiterhilfen zu dem Thema wohl knapper ausfallen wenn es kein Skillsystem gibt.

Und Spielleiter viel weniger dazu motiviert derartige Herausforderungen zu schaffen.

[kalgani]

wieso, ohne "skills" wird halt alles über attributschecks gehandhabt.

z.B. könnte das dann so im adventure stehen: "for finding the hidden door Wisdom/Perception check: DC15"

wo ist also das problem?

[La Cipolla]

Warum ich denke das diese Vorgehensweise Kritik erschwert sieht man an Kaufabenteuern. Solange im Basisspiel keine Skills enthalten sind macht es auch wenig Sinn Herausforderungen für derartige Fertigkeiten in Abenteuer reinzuschreiben. Man kann sich ja nicht sicher sein, dass diese auch verwendet werden. Und natürlich würden auch Spielleiterhilfen zu dem Thema wohl knapper ausfallen wenn es kein Skillsystem gibt.

Pure Spekulation.
Warum sollten Spielleiter und gerade Entwickler durch Attribute weniger motiviert sein als durch Skills? Viel realistischer fände ich, wenn sie sich tatsächlich auf logische Aktionen beschränken, die im Zuge des Abenteuers Sinn machen und nicht einfach eine Skill-Liste abarbeiten.

[Arldwulf]

wieso, ohne "skills" wird halt alles über attributschecks gehandhabt.

z.B. könnte das dann so im adventure stehen: "for finding the hidden door Wisdom/Perception check: DC15"

wo ist also das problem?

Zum einem darin dass der DC für einen Perceptioncheck anders sein müsste als für einen Wisdom Check (was würde das Skillsystem ansonsten bewirken?)

Vor allem aber auch dass eine geringere Detailliertheit auch weniger detaillierte Anwendungen ermöglicht. Um ein beispiel zu nennen: Die Skillchallenges aus der 4E können durchaus bedeuten dass innerhalb der Gruppe alle Attribute zum Einsatz kommen mit den respektiven Skills.

Und der SL hat die Möglichkeit Ideen bereitzustellen welche dies wären, kann auch unterschiedliche Schwierigkeiten setzen oder Fertigkeiten aufeinander aufbauen.

Wie sieht dies mit einem System ohne Attribute aus? "Würfelt auf irgendwelche Attribute" klingt irgendwie recht einfallslos, genau darauf würde es aber hinauslaufen.
Auch für die Charakterindividualisierung ist es natürlich eher unschön wenn z.B. Intelligente Charaktere immer genau gleich viel über Magie wissen - unabhängig davon ob sie nun Magier sind oder doch nur intelligente Krieger.

Pure Spekulation.
Warum sollten Spielleiter und gerade Entwickler durch Attribute weniger motiviert sein als durch Skills?

Erfahrung als Spielleiter. Habe ich ein System für Nichtkampfherausforderungen so bin ich motivierter es einzusetzen. Regeln sind eben immer auch Vorschläge wie man etwas lösen kann, und je mehr Vorschläge man bekommt umso wahrscheinlicher ist auch dass eine gute Idee dabei ist die man selbst verwenden mag. Ich habs bei mir selbst gemerkt, Skillchallenges z.B. haben die Anzahl an Nichtkampfbegegnungen die ich verwende deutlich erhöht, um locker mehr als das doppelte. Einfach dadurch dass sie dazu anregen darüber nachzudenken wie man sie in ein Abenteuer einbauen könnte, welche Lösungswege man für Spieler anbieten könnte die nichts mit Kämpfen zu tun haben.

"Das kann man doch alles auch ohne Regeln" ist dafür keine Alternative...es sind ja gerade diese Regeln die dort inspirieren.

[kalgani]

irgendwie haste du für mich ein nur schwer nachzuvollziehendes verständnis von einem regelleichten system.
alles was du dort sagst kann der sl auch ohne skills machen in dem er attributsproben abruft.

Wie sieht dies mit einem System ohne Attribute aus?

das ist hier nicht der fall also braucht man sowas auch gar nicht zu erwähnen.

Habe ich ein System für Nichtkampfherausforderungen so bin ich motivierter es einzusetzen.

tatsächlich? kann es nciht sein das manche/viele das als ein einengedes korsett ansehen?

[1of3]

Wie sieht dies mit einem System ohne Attribute aus? "Würfelt auf irgendwelche Attribute" klingt irgendwie recht einfallslos, genau darauf würde es aber hinauslaufen.
Auch für die Charakterindividualisierung ist es natürlich eher unschön wenn z.B. Intelligente Charaktere immer genau gleich viel über Magie wissen - unabhängig davon ob sie nun Magier sind oder doch nur intelligente Krieger.

Das ist nun natürlich ein Beispiel, dass nicht so gut funktioniert. Für Wissenswürfe wird es ja laut dem Artikel Sonderregeln, also gleichsam ein Skillsystem speziell für Wissenswürfe. Generell aber können einzelne Klassen ja auch nach wie vor Advantage für ihre Spezialität bereitstellen. Aktuell bekommen Magier Advantage auf Magiewissen.

[Arldwulf]

irgendwie haste du für mich ein nur schwer nachzuvollziehendes verständnis von einem regelleichten system.
alles was du dort sagst kann der sl auch ohne skills machen in dem er attributsproben abruft.

Darum geht es aber nicht. In einem Rollenspiel kann der Spielleiter prinzipiell immer alles machen. Die Regel sind dafür da zu inspirieren und zu helfen. Aber sie zu wählen ist eine bewusste Entscheidung, was sie auch immer änderbar macht.

Es geht also nicht darum was man machen kann.

Sondern darum wobei die Regeln helfen.

[Arldwulf]

Das ist nun natürlich ein Beispiel, dass nicht so gut funktioniert. Für Wissenswürfe wird es ja laut dem Artikel Sonderregeln, also gleichsam ein Skillsystem speziell für Wissenswürfe. Generell aber können einzelne Klassen ja auch nach wie vor Advantage für ihre Spezialität bereitstellen. Aktuell bekommen Magier Advantage auf Magiewissen.

Klar, aber das ist natürlich dann ein geringer Trost, da man die Frage stellen könnte: Warum dann nicht gleich dies für alles anwenden? Entweder man sagt man braucht derartige Dinge nicht, oder eben doch.

So hat man eine sehr halbgare Lösung die ein wenig das Zeichen aussendet derartige Aktionen sind nicht so wichtig.

[kalgani]

oder einfach per storytelling auszuspielen

verstehe immer noch nicht wo regeln einen inspirieren sollen?
ich mag regeln, da sie allem ein strafferes gefüge geben, aber inspirierend???

jedem krieger spieler sollte eigentlich klar sein das er keine ahnung von magie hat, sonst würde er schließlich einen magier spielen.
als magier hat man schließlich auch keine ahnung von mundanen angriffen mehr (attack bonus? hab ich nicht!)

[Glühbirne]

Wenn es nur Regeln fürs Monster verkloppen gibt dann werde ich seltener auf die Idee kommen Monster aus zu tricksen oder mit Diplomatie zu umgehen als wenn es dort ebenfalls Regeln gibt. Zudem habe ich, wenn es einen Regelkomplex habe, eine Art Rechtssicherheit, die mich anspornt diesen Weg zu gehen. Habe ich die nicht, muss ich mit meinem SL jedes mal ein neues Ruling aushandeln, und das hängt dann von der Laune des SL, meiner Fähigkeit zu verhandeln und davon das wir die Situation gleich auffassen.

Oder anders gefragt: Warum einen Regelkomplex für den Kampf. Auch das kann ich mit einem Atributswurf und Storytelling lösen.

[Selganor [n/a]]

Wenn es nur Regeln fürs Monster verkloppen gibt dann werde ich seltener auf die Idee kommen Monster aus zu tricksen oder mit Diplomatie zu umgehen als wenn es dort ebenfalls Regeln gibt.

Du gehst jetzt aber von Spielern aus die die Regeln kennen (und wissen was in den Regeln steht).
Gerade die "Old School" war ziemlich knapp was konkrete Regeln angeht, trotzdem konnten Spieler (fast) alles probieren, der SL musste dann nur selbst entscheiden wie er das regeltechnisch abhandelt.

Ein Spieler der weiss dass es keine Diplomatieregeln gibt koennte daher eher auf die Idee kommen es erst gar nicht diplomatisch zu probieren als ein Spieler der vom Fehlen der Regel nix weiss.

[Arldwulf]

Ich spiel ja immer noch regelmäßig in einer AD&D 1st Edition Runde, bald gibts auch wieder eine zweite. Insofrn kann ich dir nur zustimmen, möglich ist auch dort viel.

Aber das gilt halt allgemein, Improvisation ist immer ein Mittel.

Aber oben ging es eben nicht darum ob man nicht vorhandene Regeln improvisieren kann, sondern wie Regeln
 helfen können. Um ein Beispiel zu nennen: gibt es Regeln für das Verteilen von Erfahrungspunkten für das bewältigen von Nichtkampfherausforderungen, so kann ich diese häufiger ins Spiel bringen, werde dazu ermutigt.

Und zwischen "kann man machen" und "man wird dazu ermutigt" ist eben ein Unterschied. Die angesprochenen AD&D runden sind auchnicht nur Kampf, und die Geschichten darin spannend und abwechslungsreich.

Aber vergleiche ich mit anderen Runden die Regeltechnisch mehr Ansätze fur Nichtkampffertigkeiten setzen so habe ich dort locker 5 mal so viele derartige Situationen.

[Glühbirne]

Du gehst jetzt aber von Spielern aus die die Regeln kennen (und wissen was in den Regeln steht).

Sollten sie das nicht? Auch beim Old-School?

Edit: Und selbst wenn ich die Regeln nicht kennen: Wenn Verhandeln auf dem Bogen steht und der höchste Wert ist, werde ich es auch einsetzen wollen. Wenn da nur Basic Atack Bonus steht, werde ich das einsetzen wollen