Thema: Kunst, die 384.ste; war: 90er-Jahre & gewaltfrei

[Kearin]

Da kommen wir dann wohl nicht zusammen. Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mich Gewalt nur am Kaffeetisch nähern muss / kann. Mir ist durchaus bewusst, dass diese Art der Näherung der realen Erfahrung kaum gerecht wird - aber das wird die Lektüre eines Buchs, und sei es auch noch so erschreckend, vermutlich auch nicht.

Das ist halt das "Problem". "Stimmungsrollenspiel" ist letztlich nicht anspruchsvoller als "Actionrollenspiel", da man Themen wie Gewalt nicht wirklich ergreifend bearbeiten kann, ebenso wie der Überlebenskampf beim Actionspiel auch eben nur gespielt ist.

[Boba Fett]

Wir reden immer noch über ein gesellschaftsspiel oder?

[Kearin]

Kommt drauf an, wen du fragst. Mancher nennt das ja auch gerne Kunst, was er da betreibt.

[Wellentänzer]

Kommt drauf an, wen du fragst. Mancher nennt das ja auch gerne Kunst, was er da betreibt.

Logisch. Die Übergänge sind da selbstredend fließend. Dass man Rollenspiele als Gesellschaftsspiel wie auch als Kunstform auffassen und ausüben kann, liegt doch auf der Hand. Es ist lediglich sozial (noch?) nicht akzepiert, eine ambitioniertere Rollenspielrunde öffentlich mit einem wie auch immer gearteten Kunstbegriff in Verbindung zu bringen. Da kommt dann die diesbezüglich auch hier im Forum zahlreich vertretene Rollenspielpolizei.

[Lichtschwerttänzer]

Logisch. Die Übergänge sind da selbstredend fließend. Dass man Rollenspiele als Gesellschaftsspiel wie auch als Kunstform auffassen und ausüben kann, liegt doch auf der Hand. Es ist lediglich sozial (noch?) nicht akzepiert, eine ambitioniertere Rollenspielrunde öffentlich mit einem wie auch immer gearteten Kunstbegriff in Verbindung zu bringen. Da kommt dann die diesbezüglich auch hier im Forum zahlreich vertretene Rollenspielpolizei.

It´s just a game
Gary Gygax

[Wellentänzer]

640 kB ought to be enough for anybody.
Bill Gates

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich empfinde das, was ich tue nicht als Kunst. Ich kann anderen jedoch das nicht absprechen, wenn sie's tun. Mein Kunstbegriff ist ans schaffende Subjekt gebunden, und dessen Meinung zählt. Aber nur weil was "Kunst" ist (zu sein behauptet), muß ichs ja nicht mögen. Das ist mein Recht.

[alexandro]

Ich bin als SL in erster Linie Handwerker. Das Ergebnis kann dann künstlerisch wertvoll sein (es heißt ja auch Handwerkskunst   ), aber mir ist die Praxis (Verwendbarkeit/Nachvollziehbarkeit/Spaß etc.) wichtiger als die Ästhetik.

[WeepingElf]

Es ist ein Spiel, sonst gar nichts.  Ich jedenfalls erhebe keinen Kunstanspruch auf das, was ich spiele.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Es ist ein Spiel, sonst gar nichts.  Ich jedenfalls erhebe keinen Kunstanspruch auf das, was ich spiele.

Tu ich wie gesagt auch nicht und bin bei Dir, aber Dein Argument zieht nicht so ganz, oder erscheint Dir das sinnvoll:

Es ist ein Buch, sonst gar nichts.
Es ist ein Grafitti, sonst gar nichts.

etc.pp Du siehst schon, wo ich hin will. Ein RSP ist ein Medium wie jedes andere auch, und ich denke schon, daß jedem Medium die Möglichkeit innewohnt, sich zu dem zu erheben, was man gemeinhin als Kunst betrachtet, neben den ganzen Dieter Bohlens, JJ Abrams und Stephanie Meyers gibt es eben in jedem Medium einen Frank Zappa, David Lynch oder Stewart O'Nan.

[1of3]

Ist Rollenspiel Kunst? - Nicht immer. Kann Rollenspiel Kunst sein? - Auf jeden Fall. Ist mein Rollenspielen Kunst? - Keine Ahnung, aber Spieler*innen, die ich sehr schätze, freuen sich über meine Anwesenheit.

[Luxferre]

Ich sehe mich immernoch als Architekt und Handwerker. In ebenjener Reihenfolge. Aber das hatten wir schon... bestimmt 384 Mal

[Oberkampf]

Es ist ein Spiel.

Alles andere kann es vielleicht sein, muss es aber nicht. Und je weniger man einen Anspruch auf Kunst erzwingen will, desto besser für das Spiel.

[Thandbar]

Es ist lediglich sozial (noch?) nicht akzepiert, eine ambitioniertere Rollenspielrunde öffentlich mit einem wie auch immer gearteten Kunstbegriff in Verbindung zu bringen.

Das scheint für mich das wesentliche Element zu sein. Ob etwas Kunst ist oder nicht, entscheidet allein der gesellschaftliche Konsens. Nicht umsonst ist die häufigste Frage auf Kunst-Ausstellungen "Ist das noch Kunst", weil der Begriff an sich ständig neu ausgelotet und hinterfragt wird (und selbst Prämissen wie "für die Dauer" oder "von Menschenhand" immer wieder durchbrochen werden).

Jedes neue Medium hat es schwer, als Kunst anerkannt zu werden, da diesem auch immer ein Moment von Tradition innewohnt. Bis vor einigen Jahrzehnten galt der Film nicht als Kunst, sondern als artistisch defizitär zB der Literatur oder dem Theater gegenüber. Heute stellt sich diese Frage nicht mehr, während nun das Computerspiel langsam als Medium in den Fokus gerät, in welchem sich Kunst ereignen kann.

Da das Pen&Paper-Rollenspiel aber quasi gar keine Strahlkraft in die Öffentlichkeit hat (was auch systembedingt ist), sehe ich nicht, inwiefern in nächster Zeit sich da etwas ändern sollte.
Qualitativ gibt es für mich andererseits keinen Grund, Rollenspiel nicht in den Zusammenhang mit anderen Kunstformen zu bringen. Ohne gesellschaftliche Rückendeckung wirkt die Verteidigung eines wie auch immer empfundenen Kunstanspruches aber auch immer leicht spleenig.
 

[Khouni]

Eine der Runden, die ich derzeit leite, leite ich schon mit einem gewissen "künstlerischen" Anspruch, und zwar insofern, alsdass ich direkt versuche, literarische Einströmungen unterzubringen, viel mit Farben und Eindrücken arbeite, auch mit Archetypen, dem Durchbrechen der "fourth wall", vielen One-Shots, in denen eine bestimmte Stimmung wie ein Farbklecks geweckt werden solletc. Es soll eine große impressionistische Fabel gesponnen werden - und die Spieler haben Spaß und neulich lagen wir heulend am Boden. Man kann es schon als performative und leider sehr vergängliche Kunst bezeichnen.
Das klingt jetzt furchtbar abgehoben, ist es aber gar nicht. Es entstand als schlichtes Sword & Sorcery-Schnetzelwerk und ist mittlerweile sehr "kampfarm" und fühlt sich mehr wie philosophische Abhandlungen oder das Spätwerk Michael Moorcocks (The Dreamthief's Daughter, The Scraeling Tree...) an. Und das, ohne "intellektuell" im schlechten Wortsinn zu werden. Das hat sich so ergeben und wir lieben es allesamt.

[Thandbar]

und zwar insofern, alsdass ich direkt versuche, literarische Einströmungen unterzubringen, viel mit Farben und Eindrücken arbeite, auch mit Archetypen, dem Durchbrechen der "fourth wall", vielen One-Shots, in denen eine bestimmte Stimmung wie ein Farbklecks geweckt werden solletc. 

Diesen Beitrag finde ich interessant, weil Du ja, kritisch betrachtet, im Prinzip lediglich die Kriterien reproduzierst, die einen Comic als "Graphic Novel" adeln sollen. Du hast also bereits ein gewisses Konzept von "Kunsthaftigkeit" im Hinterkopf, das dann in einem anderen Medium - in dem Falle "Rollenspiel" - verwirklicht werden soll.

[El God]

Ich bleibe dabei: Kunst hänge von der Absicht des Künstlers und der Bereitschaft des Publikums, das Produzierte Kunst zu nennen ab. Kunst wird Kunst durch den Kunstbetrieb, der sich um das Werk herum bildet. Da das einzige "greifbare" Produkt im Moment Live-Mitschnitte von Rollenspielrunden sind, die imho wenig "Kunstvolles" aber viel Spaß und vor allem keinerelei Wunsch, als Kunst verstanden zu werden, offenbaren, glaube ich: Nein. Ehe Rollenspiel zur Kunst wird, muss noch viel passieren, auch wenn sich einige Gruppen auf den Weg (!) gemacht haben, die Tiefen in dieser Richtung auszuloten.

[Thandbar]

Da das einzige "greifbare" Produkt im Moment Live-Mitschnitte von Rollenspielrunden sind, die imho wenig "Kunstvolles" aber viel Spaß und vor allem keinerelei Wunsch, als Kunst verstanden zu werden, offenbaren, 

Hat man da nicht das Problem, dass sich Rollenspiel eben (anders als ein Konzert) nicht an einen externen Zuschauer richtet? Die Affekte, die - mehr oder minder kunstvoll - beim RP hervorgerufen werden, richten sich ja primär an die Spieler, so dass eine Gruppe immer nur für einen kurzen Augenblick und nur für sich selber die eigentliche Aufführung herstellt, während eine weitergehende Öffentlichkeit notwendigerweise immer außen vor bleibt und eben gerade nicht an der Kunsthaftigkeit des RP partizipiert?

Wenn ich mir ein "Actual Play" anhöre, bin ich ja nicht von dem betroffen, was Rollenspiel eigentlich ausmacht, und kann höchstens etwas daraus lernen, wie man dieses oder jenes System bespielt. 

[El God]

Guter Einwand. Kann es Kunst ohne (externes) Publikum geben?

[Arldwulf]

Guter Einwand. Kann es Kunst ohne (externes) Publikum geben?

Nun, ich würde sagen ja - ansonsten wären auch Theaterstücke bei denen das Publikum einbezogen wird keine Kunst.

[1of3]

Richtig. Klare Trennung zwischen Produzenten und Konsumenten lassen sich vielfach nicht ziehen. Beim Rollenspiel kommt zudem eine gewisse Multimedialität hinzu und die Produzentenschaft ist nicht konstant und nicht notwendig zeitlich auf das eigentliche Spiel konzentriert.

Wenn man klären will, ob Rollenspiel Kunst ist, kann man das gleichsam aus zwei Richtungen angehen. Zweifellos sind fast alle Dinge, die beim Rollenspiel getan werden in anderen Kontexten Kunst. Wenn ich eine hübsche Karte zeichne, kann das Kunst sein, denn Zeichnen ist potentiell Kunst. Wer seinen Charakter, in passender Weise darstellt, treibt potentiell Kunst durch Schauspiel. Wer clevere Spielmechanismen entwirft, hat womöglich Kunst betrieben, wo doch jedenfalls einigen Designern von Gesellschaftsspielen die Attribute von Künstlern zugesprochen werden.

Da man all diese Dinge beim Rollenspiel tun kann, muss es daher zwingend Kunst-Potential haben.

Zu einem anderen Ergebnis kommt man, wenn man mit Hróðvitnirs Beitrag davon ausgeht, dass Rollenspiel "ein Medium" ist. Dann müsste man den spezifischen Kunstcharakter von Rollenspiel herausarbeiten.

[El God]

Nun, ich würde sagen ja - ansonsten wären auch Theaterstücke bei denen das Publikum einbezogen wird keine Kunst.

Zwischen solchen Stücken und Rollenspiel als Tätigkeit (denn ich denke, darum sollte es vorrangig gehen und nicht um z.B. den Kunstgehalt von z.B. Rollenspielen als Buchwerke oder Tabletop-Figurenmalerei) sehe ich aber einen qualitativen Unterschied. Nicht, dass das Theater jetzt per se *besser* wäre, aber die Art, wie solche Stücke inszeniert werden, erscheint mir doch deutlich anders, ohne dass ich jetzt in der Lage wäre, dieses Gefühl deutlicher zu greifen.

Gehen wir mal einen Schritt zurück: Die einzigen Rezipienten der Kunstform Rollenspiel sind demnach die Leute, die sich aktiv daran beteiligen. Würde es dann überhaupt einen Unterschied machen, wenn man sagt "Rollenspiel ist Kunst" oder "Rollenspiel ist keine Kunst"? Dann bliebe es ja tatsächlich reine Geschmackssache: So wie Khouni sagt, dass er Anflüge von "künstlerischem Tun" empfindet, kann eine andere Gruppe sagen, dass sie das nicht tut und beide hätten vollkommen Recht.

[tartex]

Zak S. wird ja gerne ausgeborgt... (Youtube-Video)

[tartex]

Hier wohl alles in Detail: Dungeons & Dragons in contemporary art

[Arldwulf]

Zwischen solchen Stücken und Rollenspiel als Tätigkeit (denn ich denke, darum sollte es vorrangig gehen und nicht um z.B. den Kunstgehalt von z.B. Rollenspielen als Buchwerke oder Tabletop-Figurenmalerei) sehe ich aber einen qualitativen Unterschied. Nicht, dass das Theater jetzt per se *besser* wäre, aber die Art, wie solche Stücke inszeniert werden, erscheint mir doch deutlich anders, ohne dass ich jetzt in der Lage wäre, dieses Gefühl deutlicher zu greifen.

Mhh, ich würde eigentlich sogar sagen dass dort sehr große Ähnlichkeiten bestehen, insbesondere wenn man den Schaustellern weitgehende Freiheit in der Darstellung ihres Charakters lässt. Ich habe mal ein Interview mit einem berühmtem Schauspieler gelesen in dem er darauf eingeht wie viel er eigentlich selbst in eine Rolle hineinerfindet, wie viel von ihrer Vorgeschichte er zusätzlich erfindet um sich in die Rolle hineinzufühlen. Das klang schon sehr vertraut.

Improvisationstheater insbesondere. Auch bei anderen Kunstformen kann das Publikum ja einbezogen werden. Ich denke dies ist ein generelles Stilmittel und kein Ausschlußkriterium. Zumal es natürlich auch im Rollenspiel oft Situationen gibt in denen einzelne Spieler "zuschauen".