Autor Thema: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler  (Gelesen 6334 mal)

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Offline Auribiel

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Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« am: 6.06.2013 | 01:03 »
Für den Fall, das Diskussionsbedarf aufkommt. ;)
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El God

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #1 am: 6.06.2013 | 02:00 »
Wenn du eine Spielhilfe entwickeln willst, und diese systemunabhängig sein soll, dann würde ich vorschlagen, dass du archetypische Situationen vorgibst, zu denen dann Taktiken erläutert werden. Es gibt nicht *die* Universaltaktik, sondern man muss sich diese angepasst an die herrschenden Umstände aus einer Reihe von möglichst erprobten Taktiken auswählen...; das heißt, zu einer Sammlung verschiedener Taktiken gehört mindestens auch eine Erwähnung von situativen pro- und contra-Umständen, unter denen man eine einzelne Taktik anwenden/ nicht anwenden sollte.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #2 am: 6.06.2013 | 03:44 »
Ich weiß, ich bin der alte Onkel, der immer unkt oder auch eine von Tucholskys Tanten, aber...

...ist schon der Gedanke aufgetaucht, daß Taktik im Rollenspiel extrem von den Kampfregeln des jeweiligen System abhängt?
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

El God

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #3 am: 6.06.2013 | 03:47 »
Ich glaube, Auribiel geht es um realweltlich erprobte Taktiken, die sich im Spiel "realistisch" anfühlen und nicht um die immer regelseitig optimale Lösung.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #4 am: 6.06.2013 | 03:54 »
Oh.
(beat)
Das wird meines Erachtens eine Menge TPK oder Realismusdebatten am Spieltisch zur Folge haben. Insofern, ganz höflich und mit den besten Wünschen, klinke ich mich aus, um niemanden die Laune zu verderben.
Have Fun.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
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El God

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #5 am: 6.06.2013 | 07:48 »
Achwaaas.
Lass sie doch erstmal selbst zu Wort kommen  :)

Offline Glühbirne

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #6 am: 6.06.2013 | 12:40 »
Ich möchte mal einwerfen das einige Taktiktips von Regelsystemen nur schlecht unterstützt werden, während andere Dinge massiv gefördert werden. Und das ist je nach Regelwerk was anderes. D.h. kann z.b. Deckungsfeuer gar nichts bewirken, weil die Regeln für so was einfach mies gemacht sind, oder der SL ein ruling erlässt das es Praktisch wirkungslos macht (Superleichte Mutprobe um nicht in Deckung zu gehen) weil er es selbst keinen Schimmer von Taktik hat.

Offline Auribiel

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #7 am: 6.06.2013 | 13:27 »
@Carcharoths Ausbilder:

Entstanden ist die Diskussion ja aus dem Faden "wie nimmt man den Spielern die Angst davor, etwas falsch zu machen". Und hier ist eben mein Punkt, dass Spieler sich zuweilen nicht zu einer Entscheidung durchringen können, da sie gerade gar keinen Plan haben, wie sie vorgehen könnten. Ihnen fehlt also ein gewisses Grundverständnis für Taktik.

Es ist also schon so, dass ich wie Dolge sagt, gerne Allgemeinplätze hätte, die man in solchen "entscheidungsgehemmten" Situationen einsetzen könnte - und gerade deswegen gehe ich nicht davon aus, dass es zu Realismusdebatten am Spieltisch kommen wird, da die Gruppe vor Einsatz der Allgemeinplatz-Taktik ja überhaupt nicht handlungsfähig war. Es wird also - für die von mir angepeilte Zielgruppe - vermutlich gar kein Diskussionsbedarf aufkommen.

Wenn ich eine Runde habe, die in Taktik (egal ob militärisch oder gesellschaftlich) firm ist, dann brauche ich eine solche Basic-Spielhilfe ja gar nicht. ;)

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Offline YY

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #8 am: 6.06.2013 | 17:09 »
und gerade deswegen gehe ich nicht davon aus, dass es zu Realismusdebatten am Spieltisch kommen wird, da die Gruppe vor Einsatz der Allgemeinplatz-Taktik ja überhaupt nicht handlungsfähig war.

Wenn sich die Taktik-Hilfe mit den verwendeten Regeln beißt, kann die Gruppe aber ggf. voll Stoff an die Wand rauschen, da haben Hróðvitnir und Glühbirne schon Recht.

Alles, was man sich so an realen Taktiken zusammensuchen kann, auch die "ewigen Wahrheiten", basiert auf bestimmten Effekten und Gegebenheiten.
Wenn ein Regelsystem die physikalischen, biologischen, spieltheoretischen etc. pp. Hintergründe einer Taktik nicht angemessen abbildet, dann funktioniert sie auch nicht (!).



Ich mache mir zur dahingehenden Bewertung eines Systems ab und zu den Spaß, Standardsituationen und berühmte Vorfälle spielmechanisch nachzustellen.
An dem Grad, wie sehr ich dabei bestimmte Ereignisse postulieren oder hinbiegen muss bzw. wie organisch sich das Ganze aus dem Anwenden der Regeln ergibt, sehe ich meist ganz gut, ob das System für "echte" Taktiken tauglich ist oder nicht.

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Offline Auribiel

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #9 am: 6.06.2013 | 20:55 »
Ich verlagere mal eine Diskussionsgrundlage aus dem Hauptthread hierher:

Bin nicht ganz sicher ob es hierher gehört, weil eigentlich keine Diskussion erwünscht, aber um der Threaderstellerin mal zu antworten.
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Ich möchte da kurz aufgreifen: Wieso bekommt der Gegner nicht den Aspekt "flankiert", wenn man sich in seine Flanke bewegt? Manöver "Flankieren" mit Probe gelungen, anschließend bekommt der Gegner den Aspekt "flankiert" - und wenn ich dann mit einbeziehe, dass Aspekte "always true" sind, schränkt das schon wieder die Taktikmöglichkeiten des Gegners ein.


@YY:

Moment, ich glaube, hier reden wir auch aneinander vorbei. Es geht ja nicht nur um reine Militärtaktik und ob diese abgebildet wird, sondern auch um die ausgespielte Planung derselben. Und hier habe ich erlebt, dass viel Gruppen schlichtweg hängen, da sie überhaupt keinen Plan haben, wie die SCs vorgehen könnten (oder ich als SL gar keinen Plan habe, wie meine NSCs vorgehen sollen). Ehe die Gruppe also gar nichts tut, ist es sinnvoll, ihnen hier unter die Arme zu greifen. Und dann kann man je nach System für eine gelungene Taktik auch Boni verteilen bzw. überhaupt erst bestimmte Aktionen ermöglichen.

Also selbst wenn die Taktik nicht vom System abgedeckt wird, werden sich die SCs häufig ohne Taktikkenntnis schlichtweg gar nicht erst in Bewegung setzen. Ich will keine 1:1-Abbildung der Taktiken im System, sondern Handlungsfähigkeit der SCs durch Sicherheit der Spieler erzeugen.
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Offline YY

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #10 am: 7.06.2013 | 00:17 »
Moment, ich glaube, hier reden wir auch aneinander vorbei.
...
Also selbst wenn die Taktik nicht vom System abgedeckt wird, werden sich die SCs häufig ohne Taktikkenntnis schlichtweg gar nicht erst in Bewegung setzen. Ich will keine 1:1-Abbildung der Taktiken im System, sondern Handlungsfähigkeit der SCs durch Sicherheit der Spieler erzeugen.

Hm...wenn das so ein konkretes Problem ist, würde ich das eher eine Ebene höher zu lösen versuchen.

Der Knackpunkt an dem ganzen Taktik-Krempel ist nämlich der:
Es gibt keine Garantien und so schön wie im Lehrbuch läuft es praktisch nie - daher ja auch die ganzen Sprüche in Richtung "Kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt" u.Ä..

Kämpfen ist nun mal dangerous shit (tm) und wenn zwei halbwegs kompetente Gruppen aufeinander treffen ist das ein bisschen, wie wenn man zwei Kreissägen ineinander schiebt...


Da würde ich eher versuchen zu vermitteln, dass man sowieso immer irgendwo improvisieren muss und Scheiße mit Schwung i.d.R. besser ist als eine halbherzig und zu spät versuchte Goldrandlösung.
Zumal auch noch viele andere Faktoren reinspielen, ob irgendwas klappt oder nicht.

Eine gute Taktik ist noch lange kein Erfolgsgarant (aber umgekehrt garantiert miese Taktik die Niederlage - vorausgesetzt, der Gegner stellt sich nicht noch blöder an oder hat noch mehr Pech ;D).

Und oft genug beschränkt sich Taktik auf eine Absprache mit wenigen Worten oder eine generelle Absichtserklärung.
Der Rest ist im Vorfeld automatisiert worden und/oder ergibt sich aus der Situation.
Das sieht man in jedem Bereich, wo das auch nur ansatzweise reinspielt, vom Mannschaftssport über E-Sports bis zu "richtigen" Kämpfen.

Kurz:
Die Spieler brauchen keine Sicherheit und kein Sicherheitsgefühl.
Sie müssen sich umgekehrt mindestens mit der Unsicherheit arrangieren und idealerweise unter solchen Umständen "wohl" fühlen.


Als SC habe ich doch was ganz Konkretes vor - und wenn mir das Ziel von den Umständen aufgedrängt wird.
Wenn ich dann nichts Besseres weiß, ziehe ich erst mal los und versuche, das irgendwie umzusetzen. Um alles weitere macht man sich Gedanken, wenns so weit ist.

"A shot never fired is always a miss" und so  ;)
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Offline Auribiel

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #11 am: 7.06.2013 | 00:42 »
Als SC habe ich doch was ganz Konkretes vor - und wenn mir das Ziel von den Umständen aufgedrängt wird.
Wenn ich dann nichts Besseres weiß, ziehe ich erst mal los und versuche, das irgendwie umzusetzen. Um alles weitere macht man sich Gedanken, wenns so weit ist.

Und genau an dem Punkt scheitert es häufig schon und das liegt meiner Beobachtung nach eben daran, dass die Spieler hinter den SCs einfach völlig planlos sind. Zuweilen mag da ein Wurf auf "Kriegskunst", "Streetwise", usw. helfen, aber wenn ich dann die Spieler nur würfeln lasse und ihnen dann die Taktik vorgebe "nach erfolgreichem Wurf auf XYZ kommt dein SC zu der Einsicht, dass..." kommen sich die Spieler doch sehr rasch auch gegängelt vor. Das ist ja nur minimal anders, als würde ich ihnen einen Taktik-firmen NSC zur Seite stellen, der immer dann, wenn die Spieler gerade hängen, seine Pläne blökt.

Wenn aber die Spieler hinter den SCs ein gewisses Sicherheitsgefühl haben, da sie sich mit der vorliegenden Situation nicht überfordert fühlen, da sie eben Taktiken an der Hand haben, dann können sie auch ihre SCs wieder agieren lassen. Ob diese Taktik dann den Feindkontakt überlebt - oder auf dem Weg dahin schon zerbröselt - ist ja wieder etwas ganz anderes. ;)


Mein Ziel ist es also den Spielern mehr Sicherheit zu vermitteln, auf dass sie handlungsfähig(er) werden. Wie sich das im Spiel dann später umsetzt ist erstmal wurscht. Im Zweifelsfall hat da der Gott des Würfels noch ein Wörtchen mitzureden...
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Offline YY

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #12 am: 7.06.2013 | 18:15 »
Wenn aber die Spieler hinter den SCs ein gewisses Sicherheitsgefühl haben, da sie sich mit der vorliegenden Situation nicht überfordert fühlen, da sie eben Taktiken an der Hand haben, dann können sie auch ihre SCs wieder agieren lassen. Ob diese Taktik dann den Feindkontakt überlebt - oder auf dem Weg dahin schon zerbröselt - ist ja wieder etwas ganz anderes. ;)

Wenn das mehr als zwei, drei Durchgänge klappt, solls mir recht sein.

Ich erinnere mich aber an einige Gelegenheiten, wo im Großen und Ganzen alles richtig gemacht wurde, aber eben trotzdem schlicht wegen Pech schief ging.

Und diverse Spieler haben diese Verläufe dann komplett fehlinterpretiert und fortan auf Biegen und Brechen in ähnlichen Situationen das taktisch zweckmäßige Vorgehen vermieden, weil es ja erwiesenermaßen nicht klappt...

Ich sehe beim Schaffen eines (trügerischen) Sicherheitsgefühles eben schnell gebrannte Kinder entstehen.
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Offline Beral

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #13 am: 7.06.2013 | 18:59 »
Wenn es in diesem speziellen Fall (Gruppe) klappt, ist es doch gut. Grundsätzlich sehe ich aber auch keine großen Erfolgsaussichten am Horizont, wenn die Regeln nicht unterstützen, was da eigentlich dargestellt werden soll. Wenn deine Spieler von zwei Seiten angreifen, weil das taktisch klug ist, die Regeln das aber in keiner Weise honorieren, bringt es nichts. Damit man wirklich taktieren kann, müssen Regeln her, die Gelände, Positionen, Stellungen und situative Parameter regeln, und sei es per Zufallstabelle.

Wenn man von Taktik keine Ahnung hat und der Anschein taktischen Vorgehens genüge tut, ist FATE schon das richtige System. Man kann taktische Fakten einfach schaffen. Ausdenken. Ich positioniere mich gegen die Sonne und halte meinen polierten Silberschild so, dass die Reflektion genau dem Gegner ins Gesicht scheint. Fertig ist die Umsetzung von Taktik. Der Hacken ist nur, dass man solche Ideen selbst generieren muss. Und wenn gerade da das Problem liegt... ;) ...sollte der andere Thread gute Dienste leisten. :)

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An dem Grad, wie sehr ich dabei bestimmte Ereignisse postulieren oder hinbiegen muss bzw. wie organisch sich das Ganze aus dem Anwenden der Regeln ergibt, sehe ich meist ganz gut, ob das System für "echte" Taktiken tauglich ist oder nicht.
Was ist deine Top 3?

Gibt es davon auch Diaries zu lesen?
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"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline YY

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #14 am: 8.06.2013 | 00:33 »
Was ist deine Top 3?

GURPS, Deadlands Classic und - trotz allem - Savage Worlds.

Wobei man bei Savage Worlds zwar vieles recht gut nachstellen kann, es sich aber nicht unbedingt flüssig/naheliegend ergibt, wenn man nur die Eingangsbedingungen nachmodelliert und dann laufen lässt...also nur mit Einschränkungen.

Ich vergebe einfach mal Vorschusslorbeeren und behaupte/vermute, dass sich die neue Auflage von Trauma da irgendwo einfügen wird.

Gibt es davon auch Diaries zu lesen?

Nein; ich habe mir nie die Mühe gemacht, das in einer für andere verständlichen Form niederzuschreiben.
Könnte ich aber für Trauma mal machen...Interesse kann ich ja aufgrund der Frage annehmen  ;)


Von Star Wars D20 (vlt. auch schon SAGA, weiß ich nicht mehr genau) gab es mal einen Artikel, in dem der letzte Kampf zwischen Obi-Wan und Anakin Skywalker in Ep. 3 in Regeln gepresst und mit der Brechstange zurechtgerechnet wurde.
Das fand ich seinerzeit ein großartiges Negativbeispiel - finde es aber leider nicht mehr  :(
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Offline Beral

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #15 am: 9.06.2013 | 17:37 »
Könnte ich aber für Trauma mal machen...Interesse kann ich ja aufgrund der Frage annehmen  ;)
Schreibst du mir bitte eine PM, damit ich darauf aufmerksam werde? :)
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Offline YY

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #16 am: 9.06.2013 | 20:13 »
Ja, wird gemacht.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #17 am: 10.06.2013 | 01:30 »

Realweltliche Taktiken hängen übrigens stark von der verwendeten Technik ab. So war der Kampf in einer Phalanx mal das cleverste, was man tun konnte - gegen schwere Reiterei wurde es aber zu einem groben Fehler..
Nein, die makedonische Phalanx wurde von römischen Legionären abgeschafft, ihre Verwandten der germanische Schildwall und die Schlachtreihe  sowie der Schweizer Gewalthaufen haben gegen schwere Kav sehr gut funktioniert.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #18 am: 10.06.2013 | 01:55 »
Nein, die makedonische Phalanx wurde von römischen Legionären abgeschafft, ihre Verwandten der germanische Schildwall und die Schlachtreihe  sowie der Schweizer Gewalthaufen haben gegen schwere Kav sehr gut funktioniert.
So einfach ist das nicht. So richtige Erfolge der Römer gegen makedonische Phalanxen gibt es auch nicht - in reinen Infantrieschlachten hat die Phalanx eben getaugt. Gesiegt haben die Römer, wenn die Flanken einer Phalanx ungedeckt waren. (Quelle: John Warry, Kriegskunst der Griechen und Römer)

Umgekehrt kann man sagen, dass die Polizei bei Demos, wenn sie Schilde verwendet, phalanxartig aufgestellt kämpft.

Richtig bleibt also, dass der (realweltliche) Erfolg einer Taktik von den (technischen) Fähigkeiten und der Ausstattung der Gegner abhängig ist.

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #19 am: 10.06.2013 | 02:03 »
AFAIK ist IIRC z.b bei  Pydna  beim Zusammentreffen in hügeligem Gelände die Geschlossenheit der Phalanx Flöten gegangen, daraufhin sind die Zenturien in diese Blössen vorgegangen.

Schon lange vorher haben thebanische Peltasten eine Mora(1/6tel) der spartanischen Phalanx erledigt.

Die Phalanx war eigentlich nicht wirklich fähig alleine das Feld zu behaupten, ohne Flankenschutz waren ihre Flanken Einladungen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Dark_Tigger

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #20 am: 10.06.2013 | 10:37 »
Also, eine Phalanx ist ja erst einmal nur ein Schildwall dem jemand beigebracht hat geschlossen anzugreifen, deswegen der Name (Phalanx=Walze).
Das machte sie in der frühen Antike, so ziemlich das cleverste wo geht. Sie hatte die relative, unverletzlichkeit der schweren Infanterie gegen Beschuss, und den Schutz der Tatsache das Pferde nicht in geschlossene Formationen reinlaufen, und kann alles was nicht auch geschlossen ist einfach weg walzen.
Deswegen wurden sie in der antiken Welt solange von absolut ALLEN benutzt, bis jemand (die Römer) auf eine beweglichere Kampfweiße kamen. Vorher brauchtest du eine schwere Infantrie in deinem Zentrum, der die schwere Infantrie im gegnerischen Zentrum zum stehen bringt, und da waren die Griechen halt, nicht nur das beste, sondern so ziemlich das einzige was man für Gold kaufen konnte.

Auf der Gegenseite ist das eine alles oder nichts Taktik. So eine Phalanx manövriert sich verdammt schlecht, und du kannst, im Gegensatz zur römischen Manipel Aufstellung, auch nicht mal eben einen Block aus deiner Einheit entfernen um sie als Angriffskollone, auf eine Schwachstelle beim Gegner, zu nutzen. Du rennst ihn auf voller Breite um, drängst ihn vom Feld, oder hast ein Problem. Und wenn du auf Plänkler triffst, die nicht stehenbleiben um sich umrennen zu lassen, hast du das zusätzliche Problem nicht zurückschießen zu können.

Edit: Lange rede gar kein Sinn, die Phalanx zu schlagen ist keine Frage der Technik, sondern eine der Taktik. Ausmanövrien, da angreifen wo sie sich nicht ordentlich schließen kann, und sie nicht zum Angriff kommen lassen, ist es was man braucht.
« Letzte Änderung: 10.06.2013 | 10:52 von Dark_Tigger »
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Arkam

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #21 am: 10.06.2013 | 10:59 »
Hallo zusammen,

braucht man in den meisten Systemen nicht eher Taktiken für kleine Spezialeinheiten und nicht für große Truppenteile?
Interessieren würden mich auch Umsetzungen von Guerilla Taktiken im Rollenspiel.

Was die System Abhängigkeit angeht würde ich statt konkreter Systeme eher generelle Hinweise geben.
Etwa:
- klappt wenn man schnell von einem Treffer ausgeschaltet wird
- könnte einen passenden Skill erfordern
- könnte ein passendes Feat / Vorteil / Sonderfertigkeit benötigen

Vielleicht kann man ja auch konkrete Umsetzungen für einzelne Systeme etwa D&D und Ableger / DSA / Shadowrun / Cthulhu erschaffen.

Gruß Jochen
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Offline unicum

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #22 am: 30.06.2013 | 03:43 »
Kannst du mir vieleicht nochmal das eigentliche Problem erläutern?

Sind es etwa Diskussionen in der Art das 3 Leute vor einer Tür stehen und sich nicht einig werden wer sie aufmacht, wer dann was tut und am Ende der Krieger die Tür aufreist, der magier reinläuft um Schlaf zu zaubern und dabei einen Pfeil vom Ranger in den Rücken bekommt?

Taktik bringt imho nur etwas wenn die Gruppe zusammenspielt wie es eine Gruppe Soldaten tun sollte (sollte!).

Maschienengewehre Flankierend einsetzen, Reiterangriffe im Keil, etc - wurde schon genannt muss ich nicht wiederholen.

Mir stellt sich die Frage:
Ist es wirklich nötig so detailiert Taktisch zu spielen?
Aber ich geh davon aus für dich hast du diese Frage schon geklärt.

Ich kenne kaum ein Rollenspiel das flankierendes Maschienengewehrfeuer so getreu abbildet das es als Taktik gelten könnte.

Aber wenn es schon um Taktisches Spiel geht ist - hab ich hier und im Standardthread schon genug passendes gelesen, eines aber nicht (kann ich auch übersehen haben) was mir bei den Taktikschulungen an der Heeresschule eingebleut wurde: Ausnutzen von Gelände.

Das würde dann - zumindest für mich - im Rollenspiel bedeuten das ich Gelände aufbaue und mit Bewegungsregeln im Gelände spiele. Etwa "Huschen von Baum zu Baum" (da ist dann egal ob ein Scharfschüze mit ner Walter 5000 oder Ork mit ner Armbrust auf mich schiesst).

Taktik heist auch: Wenn ich die Zeit habe baue ich mir mein Gelände so um wie ich es brauche.
(Dazu fällt mir der Film Conan der Barbar ein).

Aber alle Taktik nüzt eben nichst wenn sich die Leute nicht daran halten. Es gibt die Geschichten aus den Englsich/Französischen Kriegen wo Nahkampfeinheiten sich einzelne Ritter gefangen haben und dann das Schlachtfeld verliessen weil der Ritter ja schon genügend Lösegeld brachte. Die Komandanten beider Seiten sahen dann hilflos zu.

Und das kann eben im Rollenspiel auch so sein.
Ich kenne endlos lange Diskussionen wo es darum ging:
Wer macht die Tür auf? Was machen wir dann? Wollen wir nicht lieber durchs Fenster? Nein das geht bestimmt schief! Graben wir uns einen Gang?
Oder auf einen Spieler bezogen (der übrigens Leutnatn bei der BW war): Schiess ich mit der Pistole? Oder Zauber ich ne Feuerkugel? Oder  Zieh ich die Axt und gehe vor? (Er tat während des Kampfes alle 3 sachen - am effektivsten war die Feuerkugel welche dem Söldner das Pulverhorn zerriss)
An einer Stelle hat - nach stundenlanger diskussion - einfach der Spieler des Heilers gesagt: "da keiner sich traut - mach ich eben die Tür auf"

Diese Diskussionen um "Taktik" finde ich auch ermüdend.
Als Spielleiter sage ich dann ggf. nach dem Spiel:
"Ich spiele eure Gegner - aber Ich bin nicht euer Gegner."

Aber natürlich kann Taktisches Spiel auch Spass machen.
Als Tabletop,... gern auch gekoppelt mit einem Rollenspiel.
Ich hab mindestens 3x eine Stadtbelagerung im Rollenspiel mit aufgebautem Spieltisch und einigen warhammerarmeen gespielt - war auch ein Erlebnis.

----

Gute Geländeausnutzung hat mir bei der taktischen Prüfung bei der Bundeswehr eine Belobigung und einen Tag Sonderurlaub eingebracht. Der Schiedsrichter meine das von meinen 15 Soldaten nur der lezte erwischt worden wäre und die gegnerische Gruppe ein Totalverlust gewesen wär.

Für mich war das einfach nur Dummes Glück. Wär ich auf die andere Seite gegangen wär dort kein Graben gewesen. Ich sagte das dem Offizier auch und er meinte: Glück gehört leider eben auch dazu.

Offline Slayn

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #23 am: 7.07.2013 | 11:12 »
Hallo.

Man kann die ganze Sache aber auch andersherum betrachten und angehen. Als Meister steht man mehreren Individuen gegenüber, die gemeinsam handeln sollen, man ist dagegen selbst Legion und könnte perfekte taktische Maneuver ausführen, da die eingesetzten Meisterfiguren praktisch ein Schwarmbewusstsein teilen.
Anstatt also von den Spielern zu erwarten ein taktisches Verständnis zu entwickeln, sollte man das eigene taktische Verständnis auf das Niveau der Spieler runterschrauben.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline pharyon

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #24 am: 9.07.2013 | 11:39 »
Der Nachteil dieser Vorangehensweise ist mMn, dass hierbei ggf. jedem Spieler (inkl. SL) der Spaß vergehen kann bzw. man in dieser Situation am besten gegenseitig auf Taktik pfeift. Zudem ist das Ziel doch, dass die Spieler sich mehr trauen. Das wird durch "dumm" agierende Gegner nicht notwendigerweise gefördert.

p^^
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #25 am: 9.07.2013 | 12:11 »
Der Nachteil dieser Vorangehensweise ist mMn, dass hierbei ggf. jedem Spieler (inkl. SL) der Spaß vergehen kann bzw. man in dieser Situation am besten gegenseitig auf Taktik pfeift. Zudem ist das Ziel doch, dass die Spieler sich mehr trauen. Das wird durch "dumm" agierende Gegner nicht notwendigerweise gefördert.

Ich habe nichts von "dumm" gesagt.

Konkret: Meine Mitspieler und ich haben nun nach langer Zeit endlich den Sprung weg von DSA geschafft und sind nun bei Shadowrun gelandet.
Mir würde es nun leicht fallen, eine simple Wachmannschaft wie Ultra-Elite Cracks zu steuern, sie eine perfekte Taktik abziehen zu lassen, Waffen, Granaten und Position richtig einzusetzen, und und und.
Das würde aber Joe Lone Star nicht können, nicht ohne Zurufe oder (abhörbare) ComLink-Unterhaltungen.

Von daher also, wenn es nicht gerade eine SAS-Trupp, Rote Samurai oder Sioux Wildcats sind, schraube ich deren taktisches Verständnis weit runter und benehme mich selbst so als hätte ich keines.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #26 am: 9.07.2013 | 12:16 »

Mir würde es nun leicht fallen, eine simple Wachmannschaft wie Ultra-Elite Cracks zu steuern, sie eine perfekte Taktik abziehen zu lassen, Waffen, Granaten und Position richtig einzusetzen, und und und.
das hat was von NSC vs SL Wissen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #27 am: 9.07.2013 | 13:50 »
Kannst du mir vieleicht nochmal das eigentliche Problem erläutern?

Kann ich gerne tun, da dir entweder der anderen hier zugehörige Thread entgangen ist oder du das Problem übersiehst:

Es geht mir NICHT darum die Spieler mit Taktik zu gängeln. Ich möchte den Spielern die interessiert sind Leitfäden an die Hand geben, wie sie für sie unzugängliche Situationen des Konflikts besser angehen können.
Was ich eben versuchen möchte aufzulösen sind Situationen wie

"das 3 Leute vor einer Tür stehen und sich nicht einig werden wer sie aufmacht, wer dann was tut und am Ende der Krieger die Tür aufreist, der magier reinläuft um Schlaf zu zaubern und dabei einen Pfeil vom Ranger in den Rücken bekommt?"

"Ich kenne endlos lange Diskussionen wo es darum ging:
Wer macht die Tür auf? Was machen wir dann? Wollen wir nicht lieber durchs Fenster? Nein das geht bestimmt schief! Graben wir uns einen Gang?
Oder auf einen Spieler bezogen (der übrigens Leutnatn bei der BW war): Schiess ich mit der Pistole? Oder Zauber ich ne Feuerkugel? Oder  Zieh ich die Axt und gehe vor? "

"An einer Stelle hat - nach stundenlanger diskussion - einfach der Spieler des Heilers gesagt: "da keiner sich traut - mach ich eben die Tür auf"


Zitat
Diese Diskussionen um "Taktik" finde ich auch ermüdend.
#

Und ich als SL und Spieler finde es ermüdend, wenn das Spiel immer wieder an den selben Entscheidungspunkten hängt, weil die Spieler (oder der SL) keinen Plan haben, wie sie taktisch geschickt weiter vorgehen sollen. Das hat nichts mit "ich bin der SL, nicht euer Gegner" zu tun, sondern mit dem Unwissen von Spielern und SL über grundlegendste taktische Vorgehensweisen.
Sicher sind das keine Patentrezepte und auch RL geht immer mal taktisch was schief (wieso auch immer), aber die Kenntnisse einiger grundlegender Taktiken kann den Spielern eine gewisse Handlungssicherheit geben.

Insofern ein großes Danke an dich für den Tipp mit der Geländeunterstützung. Der wäre nur im anderen Thread zu den Taktik-Tipps deutlich besser aufgehoben. ;)
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #28 am: 9.07.2013 | 14:14 »
@Schwerttänzer:

Natürlich hat es das.

@Auribiel:

Ich frage mich halt, wie viel davon wirklich mit taktischem Spiel zu tun hat.
Wenn es immer der erste ist, der durch die Tür geht, und dann "auf die Fresse" kriegt, dann sind nicht die taktischen Fähigkeiten der Spieler schuld.
Natürlich könnte man jetzt ein Schema "A" erarbeiten, a la "Tür auf, Rauchgranate rein, Splittergranate nach, Chaotische Welt Zauber hinterher und der Rest nimmt Sturmgewehre, Technomancer bereit um Alarmsignale zu unterdrücken, RIgger ECM an". In dem Sinne könnte ich jedem Spieler nahelegen mal "Operation Rainbow" zu lesen. Realistischer? Ja, verschiebt nur das Problem nicht.

Also mal ganz einfach gefragt: Warum bekommt der Erste, der durch die Tür geht, "aufs Maul" und wird somit bestraft und was kann man dagegen tun?
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #29 am: 9.07.2013 | 14:33 »
Ich persönlich finde die Idee für Tipps hinsichtlich anwendbaren Taktiken bei Rollenspielen zwar interessant, sehe aber ein starkes Problem dahingehend das sich das Ziel erfolgreiche Taktiken zu vermitteln nicht System unabhängig realisieren läßt. Gerade wenn das Ziel ist die Spieler mehr zu ermutigen, ihnen die Möglichkeit zu Erfolgserlebnissen zu geben, ihnen interessante Vorgehensweisen zu eröffnen, anstelle sie zu gängeln und zu frustrieren.

Das heißt die Spieler geben sich mitunter Mühe, machen eine L-Formation und versuchen darüber anzugreifen.
Leider berücksichtigt das System die Angriffsformation nicht und der Bonus den der Spielleiter guten Gewissen für die Charaktere wegen der Formation geben kann sind zu gering.
Vielleicht ermöglicht das System auch die Formation am kürzeren Ende des L zu flanken und die Spieler haben einen Nachteil gerade weil sie die RL-Taktik angewendet haben.
Jenachdem steht man vor dem Problem das das System überhaupt gar keine Massenschlachten vorsieht.

Ähnliches für die drei Leute vor der Tür.
Ob jetzt der Krieger vorgehen sollte, weil er die höchste Konsti hat (Gamers ^^) oder der Ranger weil er besser ausweichen kann und Fallen finden oder vielleicht eine Kombination hängt vom System ab. Vielleicht ist es auch so das der Zauberer einen Geist vorschicken sollte.

Ob man alternativ über das Fenster einsteigt hängt weniger davon ab wie taktisch erfahren man ist, sondern welche Hindernisse das System beim Einstieg durch das Fenster aufstellt und welche Vorteile diesem gegenüber stehen. Wenn man gerade mal zu 30% das Fenster raufkommt ohne Verletzungen und dann grad mal einen 5% Bonus kriegt (unverletzt) ist es keine gute Idee. Belohnt das System effektvolle Beschreibungen sollte man ab, Lasso schwingend und coll abrollend, durch's Zuckerglas Fenster (Scherben können danach immernoch aufgerafft und als Messer verwendet werden.

Bevor man in einem Zweikampf auf den Spruch "Defensive ist der beste Angriff" als Taktik kommt sollte man schauen ob das System vielleicht nicht gnadenlos Defensive gegenüber Schnelligkeit & Angriff (cWoD) abstraft.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #30 am: 9.07.2013 | 14:50 »
@Slayn + Teylen:

Entschuldigt, wenn ich euch beide in einem Post antworte, aber ich denke, dass ihr euch da in die selbe Schiene verrennt:

Es geht mir eben NICHT darum, die SL mit ständig abzuspulenden systemangepassten Taktiken zu versehen. Mein Hauptziel ist es, die Entscheidungslähmung zu durchbrechen, vor denen viele Gruppen von denen ich lese - und häufig meine eigene - steht/stand.

Es geht gar nicht so sehr darum, ob diese Taktik jetzt wirklich die erfolgversprechend(st)e ist, es geht darum den Spieler ein Maß an Selbstsicherheit zu vermitteln, dass solche "stundenlange Diskussion, bis einer dann keine Geduld mehr hat und einfach reinspringt"-Situationen aufzulösen.

Ist doch wurscht, ob der, der zuerst reingeht, auf die Fresse bekommt. Hauptsache sie bewegen sich (optimalerweise natürlich in geschickter Kooperation) und das Spiel kommt voran. Achtung, jetzt bitte nicht falsch verstehen: Sinnvolle Planung, gerne auch über längere Zeiträume, sind hier nicht gemeint. Sondern eben die "Jein"-Situationen ("soll ich's wirklich machen oder lass ich's lieber sein?" - und das dann 60 min in endlos Schleife, bis... einer die Geduld verliert und reinspringt...).

Dies also war das Kernproblem. Bei einer Bestandsanalyse erkannte ich dann, dass zumindest mein Problem damit ist (und offenbar auch das einiger anderer), dass sie schlichtweg Outgame mit der Situation überfordert sind. Das hat nichts mehr nur mit reiner Rollenspieler-Kreativität zu tun, sondern mit faktischem Wissen:

- Wie geht denn so ein Sondereinsatzkommando standardmäßig vor, wenn es eine Verbrecherbande aushebt?

- Wie schaut denn so ein Wachplan einer Leibwachenmannschaft/Gardetruppe aus?

- Mit welcher Taktik geht eine Jagdmannschaft vor?

- Wie nehm ich einen Gegner in die Zange, wie positioniere ich meine Truppen, wie...?


Wie und ob das im System umgesetzt wird oder regeltechnisch gestützt wird, ist mir dabei zweitrangig, ich will den ENTSCHEIDUNGSWILLEN der Spieler (und SLs) stärken. Klar wär's dann halt auch nett, wenn man als SL den entscheidungswilligen Spielern dann nicht in SR-Manier ständig eine reinwürgt, sondern (taktisch) geschicktes Vorgehen auch belohnt.


Es gibt soviele Spielhilfen zu jedem noch so pupsigen Thema, aber grundlegende Dinge eines (Fantasy-)Settings - die noch dazu einen großen Realitätsbezug haben - werden meistens vergessen. Da darf man Krieger, Kriegsgottgeweihte, Soldaten und Runner spielen, Adlige, Priester und Decker,  aber außer groben Schablonen bekommt man nichts an die Hand. Und wo wir bei Hand sind: Ich hab auch keine Lust, einfach alles zu Handwedeln:

- Ja, der Fürst empfängt dich, würfel, super, alles geklärt. (Mal massiv vereinfacht).

Wie läuft denn so ein Empfang beim Fürst ab? Wenn muss ich schmieren, um an ihn ranzukommen, wo treffe ich ihn an, bisschen Hofprotokoll bitte. Mit was könnte ich ihn denn wohl am besten Manipulieren, dass er mein Anliegen schnell beachtet? Erpresse ich ihn besser, wo erfahre ich etwas über seine Pläne?
Ich bin nunmal leider kein Historiker, der mit so etwas eng vertraut wäre. Und gerade in solchen Situationen ergeben sich doch aber auch wieder neue Möglichkeiten des Rollenspiels.

- Würfel mal, ob ihr euch gut verteilt habt, bevor der Attentäter kommt...

Wie schaut denn standardmäßig die Wachschicht einer Leibwachentruppe aus? Schichtwechsel? Wo sind die gefährlichen Zonen, in denen sich ein Attentäter am besten einschleicht?


Nur mal so zwei Beispiele. Und nein, das soll dann weder Zwang sein, dass so umsetzen zu müssen, noch soll es die Patentrezepte servieren. Aber es soll Möglichkeiten eröffnen und Entscheidungswillen stärken.


Hoffe, dass es jetzt deutlicher wurde.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #31 am: 9.07.2013 | 15:23 »
Es geht mir eben NICHT darum, die SL mit ständig abzuspulenden systemangepassten Taktiken zu versehen. Mein Hauptziel ist es, die Entscheidungslähmung zu durchbrechen, vor denen viele Gruppen von denen ich lese - und häufig meine eigene - steht/stand.
Ja, aber wenn man ihnen nun Taktiken vermittelt oder ein Selbstvertrauen aufbaut und ihre Charaktere kriegen dann bei der Umsetzung dessen "Auf's Maul",.. da werden sie nach einmal vorstürmen das ganze doch wieder lassen?

Zitat
Bei einer Bestandsanalyse erkannte ich dann, dass zumindest mein Problem damit ist (und offenbar auch das einiger anderer), dass sie schlichtweg Outgame mit der Situation überfordert sind. Das hat nichts mehr nur mit reiner Rollenspieler-Kreativität zu tun, sondern mit faktischem Wissen
Ich würde vermuten das die faktische Wissenslücke sich auf das RPG-System bezieht.
Das heißt weniger "Wie stürmt das SEK da rein" sonder mehr "Ist das reinstürmen da im System eine blöde Idee?".
Wobei ich da auch noch Angst für einen Faktor halte sowas wie "Wenn die Tür aufgeht gibt es vielleicht einen TPK / Wird schreckliches passieren!", was dann zur Prokrastination des Tür öffnen führt. Jede Minute die man überlegt überlebt der Charakter länger. ^^;
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #32 am: 9.07.2013 | 15:33 »
Hallo Auribiel.

Die Frage entsprang doch ursprünglich aus dem Faden bei dem es darum ging warum Spieler nicht handeln.
Ich empfinde ja deinen Denkansatz, nämlich den Spielern Handwerkszeug mitzugeben, als sehr löblich, empfinde es im Kern aber immer noch als Notlösung die versucht das eigentliche Problem zu umschiffen.
Ich verstehe deinen Ansatz so das du versuchst Selbstvertrauen durch "Wissen" aufzubauen um die Handlungsstarre zu überwinden. Und eben da kann ich nur gegenhalten dass, um beim Beispiel Shadowrun zu bleiben, der Aufwand den Spielern taktischen Wissen von der Straßengang bis zur Militäreinheit mitzugeben, wesentlich geringer ist als zu versuchen genau diese Entscheidungsstarre an anderer Stelle zu lösen.
Ist es nützlich bestimmte taktische Abläufe zu verstehen und benutzen zu können? Immer! Das wird aber nicht "Ich will nicht das mein Charakter stirbt" aushebeln können.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #33 am: 9.07.2013 | 15:48 »
Wenn das einzige Problem ist "ich will nicht, dass mein Char stirbt", dann lässt sich das Problem auch anders lösen, z.B. mit einem Gruppenvertrag oder mittels Systemwechsels (FATE, da stirbt keiner, außer er will es!).

Aber in meiner Gruppe KONNTE kein Char sterben, trotzdem gab es immer wieder diese fragenden Gesichter und Planlosigkeit. Und ich nehme mich da als SL nicht aus.

Es geht ja nicht nur den Spielern so, sondern auch mir als SL:

Ich möchte meinen Spielern einen spannenden Konflikt liefern, und das beinhaltet nicht nur Angriff-Verteidigung, sondern auch Manöver und spannendes Vorgehen.

Beides läuft sich für mich im selben zusammen: SL und Spieler fehlt einfach ein wichtiges Handwerkszeug. Und Konflikt IST nunmal eines der Highlights in den meisten Systemen, den meisten Abenteuern und den meisten Spielabenden. Und dann vergessen die Systeme den Spielern und SLs mehr zu liefern als die schnöden Regeln zum Kampf/Konflikt (in manchen Systemen hat man ja sogar nur Regeln zu physischen Kämpfen). Wie man diese aber geschickt einsetzt, wird nicht vermittelt.

Und wie gesagt geht es mir hier nicht nur um physischen Kampf, sondern um alle Arten von Auseinandersetzungen und zu einem Ansatzpunkt, noch bevor der erste Würfelwurf greift.

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #34 am: 9.07.2013 | 15:59 »
Es muß nicht unbedingt der Angst vor dem Charakter-Tod sein.
Es kann auch das vermeiden von potentiellen negativen Konsequenzen oder allgemein Konflikten sein.

Und dann vergessen die Systeme den Spielern und SLs mehr zu liefern als die schnöden Regeln zum Kampf/Konflikt (in manchen Systemen hat man ja sogar nur Regeln zu physischen Kämpfen). Wie man diese aber geschickt einsetzt, wird nicht vermittelt.
Deswegen mein Ansatz bei der Gestaltung der Taktik bei dem System anzusetzten.
Respektive meine Ansicht das man um das System nicht herum kommt.

Schließlich steht man am Ende mit dem Taktik Wissen vor schnöden Regeln.
Das ist ein bisschen so als wenn du einen Schachspieler hast, dem etwas von Sun Tsu erzählst, und dann erwartest das er bei einem Go Spiel gute Taktiken zeigt. ^^;;;
Zitat
Und wie gesagt geht es mir hier nicht nur um physischen Kampf, sondern um alle Arten von Auseinandersetzungen und zu einem Ansatzpunkt, noch bevor der erste Würfelwurf greift.
Das letzt sich aber nur schwer ohne Handwedeln machen?
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #35 am: 9.07.2013 | 19:53 »
Kann ich gerne tun, da dir entweder der anderen hier zugehörige Thread entgangen ist oder du das Problem übersiehst:

Es geht mir NICHT darum die Spieler mit Taktik zu gängeln. Ich möchte den Spielern die interessiert sind Leitfäden an die Hand geben, wie sie für sie unzugängliche Situationen des Konflikts besser angehen können.
Was ich eben versuchen möchte aufzulösen sind Situationen wie

Hatte seinen Grund warum ich das so fragte.

Ich denke nämlich das - aufgrund deiner Äusserungen - das problem an einer Stelle liegen könnte die Grundlegender ist als blose taktische Situationenm: nämlich an jeglicher Consensfindung [?] das wiederrum könnte an der Teamzusammensetzung liegen.

Deswegen postete ich auch in den Diskussionsthread und nicht in den Taktiktipps Thread.

Aber könnte ja auch sein das ich mich irre ;)

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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #36 am: 9.07.2013 | 21:36 »
@Auribiel:

Vielleicht habe ich gerade eine kleine geistige Blockade. Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du deinen Spielern das nötige Rüstzeug mitgeben, um "sauber" im gewählten Setting agieren zu können und Herausforderungen so zu meistern, dass sie nicht nur herausfordernd sind, sondern auch Spaß machen und die Immersion fördern?

Ich frage aus dem Grund so blöd, weil ich meine langjährige Gruppe endlich mal vom Haussystem wegbekommen habe und mich mit der gleichen Schockstarre rumschlagen musste (die ich ihnen, ehrlich gesagt, eingetrichtert habe). Für mich war der Weg dorthin (Wir spielen jetzt Shadowrun) nicht ihnen Taktik beizubringen oder ihnen sie die Ins and Outs des Setting lernen zu lassen, sondern ihnen schonungslos hrlich und offen alles zur Verfügung zu stellen was sie benötigen um mit Selbstvertrauen an die Sache heran zu gehen.
Beispiel: Bakschisch hat euch die Karte des Warenhauses eingebracht, Kontakte anhauen verraten das 5 Rent-a-Cops da sein werden, eine Probe auf Wissen: Rent-a-Cops hat euch verraten wie ihre Standard-Taktik ist, das sie leichte  Karabiner und leichte Flakwesten tragen und immer einen Höllenhund dabei haben. sie werden wohl hier, hier und hier sein. Wissen müsst ihr über diese Rent-a-Cops dies, das und jenes. Ah, ihr habt euren Ex-Militär Kontakt angehauen, der meint er würde es so versuchen.
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 21:57 von Slayn »
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #37 am: 10.07.2013 | 11:06 »
Deswegen mein Ansatz bei der Gestaltung der Taktik bei dem System anzusetzten.
Respektive meine Ansicht das man um das System nicht herum kommt.

Schließlich steht man am Ende mit dem Taktik Wissen vor schnöden Regeln.
Das ist ein bisschen so als wenn du einen Schachspieler hast, dem etwas von Sun Tsu erzählst, und dann erwartest das er bei einem Go Spiel gute Taktiken zeigt. ^^;;;Das letzt sich aber nur schwer ohne Handwedeln machen?

Ich stimme dir zu, wenn es sich um ein feinkörniges System handelt. Bei DSA4 habe ich keinen Fuß auf den Boden bekommen was die Kampf-Sonderfertigkeiten angeht, da ich nicht wusste, wann ich welche SF am besten einsetze und so den Kampf taktisch gestalte (und ich als SL besseres zu tun hatte, als mich jetzt stundenlang mit dem Ausknobeln der taktischen Nutzung rumzuschlagen - Abenteuer vorbereiten z.B. ;) ).

ABER: Dann sind wir doch schon wieder beim Würfelwurf. Ich möchte doch aber gerade Möglichkeiten aufführen, wie man sich schon VOR dem Würfeln eine Entscheidungssicherheit aneignen kann. Gerne auch damit Boni erarbeiten kann.

Um kurz bei DSA zu bleiben:
Ich kann auf Kriegskunst würfeln, bei gutem Ergebnis heißt das dann "super, deine Truppen stehen perfekt, gibt den Bonus auf den Kampf" - nur ist das interesssant?
Oder Feilschen-Wurf "Klasse geklappt, du bekommst es 10% billiger" - spannend geht anders!
Oder mit dem Fürsten treffen nach einem Wurf auf Staatskunst "das war unterirdisch, der Fürst verbannt dich..." - gut, das könnte wenigstens spannend werden...


Ich will einfach Flunch, also das, was nach dem Crunch aber noch vor dem Fluff kommt. Und was sich meist unabhängig vom Setting aus dem ergibt, was auch RL in einer bestimmten Situation sinnvoll wäre, aber bestimmtes Faktenwissen voraussetzt. Faktenwissen dass sich eben nicht aus der Allgemeinbildung ableitet, sondern bestimmtes Fachwissen voraussetzt, dass man sich erst aneignen muss (gerne auch Ingame).

Und ich weiß, dass das möglich ist, ich lerne auch gerade von einer Mitspielerin den "guten" Umgang mit Gefährten-Chars.



Ich denke nämlich das - aufgrund deiner Äusserungen - das problem an einer Stelle liegen könnte die Grundlegender ist als blose taktische Situationenm: nämlich an jeglicher Consensfindung [?] das wiederrum könnte an der Teamzusammensetzung liegen.

Deswegen postete ich auch in den Diskussionsthread und nicht in den Taktiktipps Thread.

Aber könnte ja auch sein das ich mich irre ;)

Da der Auslöser dieses Threads gar nicht meine eigene Runde war, dies also ein Problem ist, dass immer wieder in verschiedenen Runden auftritt: Nein, das liegt nicht am Konsens.

Teamzusammensetzung war auch klar, nur bringt's nicht, wenn man ein Expertenteam hat, die Spieler aber keine Ahnung haben, wie sich diese Experten expertenhaft verhalten würden... und sich daher nicht weiter trauen.


@Auribiel:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du deinen Spielern das nötige Rüstzeug mitgeben, um "sauber" im gewählten Setting agieren zu können und Herausforderungen so zu meistern, dass sie nicht nur herausfordernd sind, sondern auch Spaß machen und die Immersion fördern?

Nein! Ich will nicht, dass die Spieler sauber im gewählten Setting agieren können, ich will, dass sie in jedem beliebigen Setting sauber/besser/entscheidungsfreudiger agieren können. Daher beharre ich ja gerade darauf, dass es eben nichts mit den Regeln zu tun hat, wenn ich um Taktik-Tipps bitte. Ich will den SPIELERN Entscheidungssicherheit vermitteln.

Daher erledigt sich auch dein Hinweis zum Wechsel des Haussystems, da ist meine Runde längst bei FATE ;)



Und noch kurz: Momentan spiele ich mit besagter Runde nicht mehr (u.a. wegen Terminproblemen), dennoch merke ich immer wieder bei verschiedenen Runden (Cons, Online-Runden, Forenberichten), dass die selben Entscheidungsprobleme bestehen. Und daher eben mein Versuch einige Tipps und Hilfsmittel an die Hand zu geben, die universal einsetzbar sind.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #38 am: 10.07.2013 | 11:16 »
@Auribiel:

Ich argwöhne gerade dass du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen hast.
ich schrieb nichts davon dass du dein Haussystem wechseln sollst, sondern das man jeder Situation/Herausforderung einfach klare Anweisungen mitgeben kann, diese halt In-Game Verpackt. Das erscheint mir weitaus zielführender als bei einer Spielergruppe erst mal massig Grundwissen aufzubauen.
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #39 am: 10.07.2013 | 11:24 »
@Auribiel:

Ich argwöhne gerade dass du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen hast.
ich schrieb nichts davon dass du dein Haussystem wechseln sollst, sondern das man jeder Situation/Herausforderung einfach klare Anweisungen mitgeben kann, diese halt In-Game Verpackt. Das erscheint mir weitaus zielführender als bei einer Spielergruppe erst mal massig Grundwissen aufzubauen.

Ich habe deinen Post zu Ende gelesen, habe aber wohl nicht ganz verstanden, was du damit meinst und verstehe es ehrlich gesagt jetzt noch nicht: Klar bekommen die Spieler alle Infos, nur was machen sie dann damit, wenn sie keine Ahnung haben, wie sie vorgehen sollen?

[Edit]Oder mal anders: Was IST denn die Standard-Taktik von Rent-A-Cops? DAS will ich wissen. Nicht nur schnöde ihnen den Begriff hinhauen. ;)[/Edit]

[EditEdit]Oder noch genauer: Ich will, dass meine Spieler wissen, dass sie nach Standard-Taktik der Gegner schauen können, dass sie fragen, was die Standard-Taktik ist, sich diese anschauen, dann überlegen, mit welcher eigenen "Standard-Taktik" (die natürlich erst einmal irgendwo her kommen muss) sie sinnvoll dagegen agieren.[/EditEdit]
« Letzte Änderung: 10.07.2013 | 11:27 von Auribiel »
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Re: Diskussion: Taktiktipps für SL und Spieler
« Antwort #40 am: 18.08.2013 | 15:24 »
Hallo zusammen,

unter http://www.youtube.com/watch?v=VGSxvb3W_lI gibt es ein interessantes Video zum Guerillakrieg. Die Serie Schlachtpläne bietet noch einige andere interessante Videos zu Schlachtplänen.
Bersonders die Untergliederung in einzelne wichtige Punkte am Anfang finde ich nützlich.

Gruß Jochen
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